Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[JPL]

Quel rapport avec le sujet de cette discussion ?
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[invitecfbb42c9]

L'Homme est un animal avec une sexualité bien plus variable et extravagante que celle des bonobos et franchement vue le nombre de commentaires sur ce topic c'est carrément le principal sujets d'intérogation des participants de ce forum et très probablement des autres.

C'est en reponse à cette objection faites à votre propos qui était.

Si on pense à tout ce qui a été observé chez les bonobos par exemple on s'aperçoit que la sexualité a bien d'autres fonctions, et spécialement des fonctions sociales et de relations interpersonnelles.

Pour le coup notre sexualité est bien plus extravagante que celle des bonobos. Pour autant ce n'est pas forcément une chose dont il faudrait se flatter. Tel est le sens de mon propos.

C'est bien de parler de la sexualité. Mais si on ne comprends pas sa fonction dans la société humaine. Ca reste très vague. Alors l'homosexualité...

Personnellement j'aurais fait fermer ce topic. On est très loin de serieusement parler scientifiquement de l'homosexualité. On y comprend pas grand chose. Et à vrai dire comme vous l'avez fait remarquer. Chacun est juge...Trancher scientifiquement de ce problème n'est pas necessairement souhaitable. ce qui est ma thèse de depart. Nous n'avons ni les outils epistemologiques ni les outils moraux pour assumer les reponses.

[Guillaume69]

Pour Ing-R si ça l'intéresse, ou d'autres : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/04/intolerable-intolerance-sexuelle-de-l-eglise_1799493_3232.html

Et je pense qu'on peut se dire qu'on va fermer définitivement la paranthèse reglieuse (ou plutôt Église) ici, car on sort totalement du cadre scientifique ...

[JPL]

En effet, je prends ma casquette de modérateur pour confirmer qu'on arrête les dérives inadmissibles ou étranges de cette discussion.

[yoda1234]

Pour Ing-R si ça l'intéresse, ou d'autres : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/04/intolerable-intolerance-sexuelle-de-l-eglise_1799493_3232.html

Le lien correct http://www.lemonde.fr/idees/article/...9493_3232.html

[inviteb14aa229]

Et je pense qu'on peut se dire qu'on va fermer définitivement la parenthèse reglieuse (ou plutôt Église) ...

... ou mosquée ?

[mh34]

... ou mosquée ?

C'était un terme générique, à prendre comme tel.

[invite21348749873]

salut tout le monde

Et s'ils ne peuvent pas ? On les condamne ? On les châtres ? On les met au ban de la société ?

s'ils ne peuvent pas?
ils peuvent, avec la volonté de tout le monde et en mettant tout les moyens .

les psychiatres canadiens et suisses et bien d'autre les considérent comme des malades et des criminels .
je suis contre de ''traiter les hommo comme des malades''qui va aggraver la situation, et je suis contre les gens qui disent que: ces gens(hommo) sont juste différent des autres et c'est naturel , car ça va aggraver la situation aussi d'un autre coté.

mais ce que je peux vous affirmer, c'est que les hommo peuvent se repentir par leurs propre volonté et avec une assistance psychologique.

On les condamne ? Non, mais on condamne le comportement (la paratique), mais pas les gens.

On les châtres ? Non

les met au ban de la société ? Non, les soigner.

tout le monde connait l'histoire le lien .


ing-r

Cher Monsieur ing-r, si vous commencez à faire des allusions à la religion et à un envisageable(bien que non démontré à ce jour et à ma connaissance) côté "anomalique" du comportement homosexuel, vous allez vous faire mal voir.
On va même vous inviter à aller vous faire voir, tout court.
Ce genre d'opinion est interdit de nos jours et je dirais même carrément délictuel, veuillez le noter.
Vous êtes prié de bien vouloir vous conformer a l'opinion générale des intellectuels et des médias et d'abandonner vos schémas étriqués et ringards datant de l'époque ou l'Humanité s'étouffait dans sa pauvre ignorance.
Au lieu de faire déraper cette discussion tellement consensuelle, quittez là.
Comme moi.

[invite621f0bb4]

"Vous êtes prié de bien vouloir vous conformer a l'opinion générale des intellectuels et des médias". Je ne crois pas qu'il y ait besoin de faire un long discours pour mettre en lumière l'absurdité d'une telle remarque...

Je n'ai pas suivi du tout cette discussion donc je ne me permettrais pas de juger quoi que ce soit ou de donner un avis en ayant lu 3 messages, mais cette seule phrase m'a dégouté du reste.

[Alzen McCAW]

discussion consensuelle ? la question du départ est tellement évidente de sens d'une vision étriquée de ce qu'est la sexualité humaine... du coup : 25 pages de bêtises !!!

Merci,
Alzen

[mh34]

Cher Monsieur ing-r, si vous commencez à faire des allusions à la religion et à un envisageable(bien que non démontré à ce jour et à ma connaissance) côté "anomalique" du comportement homosexuel, vous allez vous faire mal voir.

A la religion c'est certain puisqu'elle est hors-charte.
A un côté" "anormal"...bah il va falloir satisfaire à plusieurs conditions, en fait :
- qu'on définisse ce que c'est que la normale dans le cadre précis du comportement sexuel ( puisque c'est de ça qu'il s'agit) et là déjà...vous êtes pas sorti de l'auberge
- qu'on prouve que l'homosexualité est une anomalie, en se servant des mêmes protocoles que ceux dont on se sert en "psy" comportementale.
http://librairie.immateriel.fr/fr/re...513358/chap003
Dans ces conditions seulement, la discussion peut garder une base scientifique.

[myoper]

"Vous êtes prié de bien vouloir vous conformer a l'opinion générale des intellectuels et des médias". Je ne crois pas qu'il y ait besoin de faire un long discours pour mettre en lumière l'absurdité d'une telle remarque...

Il est vrai que cette remarque, surtout sortie de son contexte, n'est qu'un argument "d'autorité bien pensante" mais il répond en fait également au même argument basé sur d'obscurs préceptes religieux mal digérés, à la différence que ce dernier est éclairé par l'état actuel des connaissances et de la science (ce qui n'est pas rien, car entre l'opinion générale bien pensante qu'une pierre tombe par terre parce qu'un dieu le veut bien, donc ne tomberait pas s'il ne le veut pas (...) et l'opinion bien pensante qui dit que c'est la gravité basée sur les lois physiques amplement démontrées qui permet cette trajectoire, il est difficile, à l'heure actuelle de rejeter raisonnablement l'une des deux "bien-"pensances"").
Ceci dit, je n'exclue une ironie de la remarque qui pourrait soutenir le coté obscurantiste en caricaturant ce qui est démontré par la science pour le présenter comme pas plus valide que n'importe texte religieux .

[invite21348749873]

"Vous êtes prié de bien vouloir vous conformer a l'opinion générale des intellectuels et des médias". Je ne crois pas qu'il y ait besoin de faire un long discours pour mettre en lumière l'absurdité d'une telle remarque...

Je n'ai pas suivi du tout cette discussion donc je ne me permettrais pas de juger quoi que ce soit ou de donner un avis en ayant lu 3 messages, mais cette seule phrase m'a dégouté du reste.

Je reviens une dernière fois rien que pour vous.
Si vous n'avez pas conscience qu'il existe une tendance générale dans les médias, et chez les "bien disants" à défendre certains points de vue, veuillez ne pas tenir compte de mon intervention.
Je suis réellement désolé de vous voir dégôuté.
Cordialement

[invite21348749873]

A la religion c'est certain puisqu'elle est hors-charte.
A un côté" "anormal"...bah il va falloir satisfaire à plusieurs conditions, en fait :
- qu'on définisse ce que c'est que la normale dans le cadre précis du comportement sexuel ( puisque c'est de ça qu'il s'agit) et là déjà...vous êtes pas sorti de l'auberge
- qu'on prouve que l'homosexualité est une anomalie, en se servant des mêmes protocoles que ceux dont on se sert en "psy" comportementale.
http://librairie.immateriel.fr/fr/re...513358/chap003
Dans ces conditions seulement, la discussion peut garder une base scientifique.

Vous avez entièrement raison.
Votre commentaire est objectif et je vous en remercie sincèrement.
Cela nous change des réactions et opinions épidermiques à la Pavlov sur ce genre de sujet.

[Guillaume69]

"Vous êtes prié de bien vouloir vous conformer a l'opinion générale des intellectuels et des médias". Je ne crois pas qu'il y ait besoin de faire un long discours pour mettre en lumière l'absurdité d'une telle remarque...

Je n'ai pas suivi du tout cette discussion donc je ne me permettrais pas de juger quoi que ce soit ou de donner un avis en ayant lu 3 messages, mais cette seule phrase m'a dégouté du reste.

Pourtant elle n'est pas du tout représentative de la discussion ...

Au lieu de faire déraper cette discussion tellement consensuelle, quittez là.
Comme moi.

C'est consensuel de parler du gros problème épistémologique de la question ? de discuter des grosses erreurs des études scientifiques sur le sujet ? de discuter de pourquoi l'ethologie et la psychologie animale ne peut pas répondre à des questions sociales ? De discuter de la notion variable d'homosexualité ?
Je ne pense pas ... je ne l'ai jamais vu ou lu dans aucun média. Au contraire, les médias sont plutôt du genre à publier avec fracas les études qui vont montrer un "gène de l'homosexualité chez la drosophile", etc.

Donc avant d'être désagréable, je te suggère de lire ce qui a été posté plus haut La discussion a 25 pages.

Et, au passage, je ne vois pas bien ce que les médias ont à faire avec ces questions ... Si cette question a peut-être inspiré son auteur parce que l'agenda médiatique veut que l'on parle beaucoup de cela en ce moment, il n'est nullement question de mariage, d'adoption ni de quoi que ce soit d'autre sur ce forum, ces discussions n'ont pas leur place ici.
Donc pourquoi invoquer les médias ici et dénoncer leur consensualité ? Je ne comprends pas ...

[invite621f0bb4]

Pourtant elle n'est pas du tout représentative de la discussion ...

Je veux bien le croire

[Nicophil]

De quoi?? Facultatif les hormones?? Ah tiens...

Quels sont les "mécanismes" qui pourraient être à l'oeuvre, si on retient la corrélation statistique d'un plus fort taux d'homosexuels parmi ceux dont la mère avait déjà mis au monde plusieurs grands frères ?

[invite765732342432]

Quels sont les "mécanismes" qui pourraient être à l'oeuvre, si on retient la corrélation statistique d'un plus fort taux d'homosexuels parmi ceux dont la mère avait déjà mis au monde plusieurs grands frères ?

Mis au monde ou élevé ?
Si c'est juste mis au monde, avec éducation dans une autre famille, alors pourquoi pas le coup des hormones.
Si c'est élevé... alors on peut imaginer que la vie en communauté avec une majorité d'hommes pendant des années (et en particulier les années de puberté) peut jouer un rôle, non ?

[JPL]

discussion consensuelle ? la question du départ est tellement évidente de sens d'une vision étriquée de ce qu'est la sexualité humaine... du coup : 25 pages de bêtises !!!

Question mal posée au départ, mais contenu de la discussion substantiellement intéressant. Tout en ayant depuis longtemps une vision totalement ouverte sur la question j'y ai lu des choses qui me permettent (ou me permettront) d'élargir mon point de vue. Il est normal que dans ce genre de discussion des convictions personnelles se mêlent a des analyses plus rationnelles, qu'on quitte le terrain biologico-scientifique (Guillaume fait valoir des arguments selon lesquels il n'aurait pas sa place dans l'examen objectif de cette question tandis que d'autres sont d'un avis contraire) voire qu'on frise le hors charte.

Le principal est que globalement la discussion n'a pas dérapé, sauf incidents ponctuels non représentatifs de l'ensemble de ce qui a été dit.

[JPL]

Quels sont les "mécanismes" qui pourraient être à l'oeuvre, si on retient la corrélation statistique d'un plus fort taux d'homosexuels parmi ceux dont la mère avait déjà mis au monde plusieurs grands frères ?

J'avais lu jadis le compte-rendu d'un travail sur la question (probablement celui qui a été cité précédemment) mais je serais plus intéressé de savoir si des résultats similaires ont été retrouvés par d'autres. Je suis instinctivement dubitatif chaque fois que je vois annoncé une "explication" du déterminisme de cette orientation sexuelle. Chacun semble démontrer scientifiquement ce qu'il avait en tête au départ... le problème étant que les "explications causales" partent dans tous les sens. Je pense donc que dans ces diverses études il y a une suspicion de biais inconscient par a priori. Mais bon, je me répète.

[ing-R]

bonjours tout le monde

désolé de n'avoir pas respecté la charte du forum.

le chercheur Jacques Balthazart affirme :On naît homosexuel, on ne choisit pas de l'être et c'était en 2010.

Alors que le chercheur Paul Hastings dit: On ne naît pas homo, tout au plus doté de certains gènes qui prédisposent plus ou moins à cette orientation sexuelle.pour cette dernière il me semble plus logique.

j'aimrai bien savoir quell'est votre avis JPL dans ce sens, ainsi pour guilliaume69 qui je le conseille d'apprendre a parler avec réspect qui m'a conseillé d'y aller vivre avec ........

y a plusieurs études sur ce sujet et chacun donne sa conviction.

salutation

[Nemoclay]

J'ai fait le tour de la littérature sur le sujet et j'ai lu des choses très intéressantes ! Je vous fait une brève synthèse de ce que j'ai vu:
Tout d'abord l'homosexualité n'est bien sur pas un choix.
Elle serait due à l'interaction complexe entre des facteurs génétiques et l'environnement utérin.
L'orientation sexuelle s'établirait dès la petite enfance.
L'hypothèse la plus intéressante (selon moi) : Les gènes prédisposant à l'homosexualité se maintiennent car ils auraient des effets pléiotropes ! C'est un peu comme la pléiotropie antagoniste de Wiliams:
Les gènes prédisposant à l'homosexualité réduisent le succès reproducteur des homosexuels, mais ils confèrent aussi un avantage pour les hétérosexuels qui les portent (notamment les femmes), en effet on observe des augmentations significatives de la fécondité pour les femmes apparentées à des gens homosexuels.

[JPL]

Juste une remarque préliminaire : j'ai relu la réponse de Guillaume et je pense que tu ne l'as pas correctement interprétée. Elle n’était pas insultante mais faisait remarquer avec un peu d'humour qu'on ne peut pas se référer à l'ordre naturel dans la mesure où la plupart des choses que fait l'homme (civilisations, techniques, médecine...) tendent justement à outrepasser les contraintes de la nature. Le problème est que par écrit sur un forum on remarque souvent que l'humour peut être mal saisi et être source de quiproquos.

Pour en revenir à ta question, personnellement je n'ai pas de réponse précise. Si je me réfère à des cas personnels que je connais et à des témoignages que j'ai lus, il s'agit de personnes qui ont la conviction que c'est la "nature" (terme volontairement vague qui ne préjuge de rien) qui les a "faits" homos de la même manière qu'elle "fait" les autres hétéro. Bref que ce n'est pas un choix mais quelque chose qui s'impose à eux de manière incontournable. Ce faisant je ne préjuge nullement du fait que ce serait inné ou acquis suite à l'histoire propre de l'individu depuis son enfance. Je n'en sais rien : je parle seulement du ressenti de ces personnes.

Guillaume de sont côté insiste beaucoup plus sur le fait que les pratiques sexuelles homo, hétéro, voire mixtes peuvent avoir des origines plus complexes, que le clivage/antithèse homo/hétéro est une fabrication sociale mais qu'en réalité les choses sont perçues ou vécues de manière très différentes selon les civilisations. Il dit aussi quelque part que réduire dans le discours "explicatif" la relation entre deux personnes de même sexe à une simple relation sexuelle appauvrit considérablement l'approche de la question. Mais le mieux est que ce soit lui qui s'explique (ou se réexplique car il l'a déjà fait) en donnant ses sources d'information.

[mh34]

Guillaume de sont côté insiste beaucoup plus sur le fait que les pratiques sexuelles homo, hétéro, voire mixtes peuvent avoir des origines plus complexes, que le clivage/antithèse homo/hétéro est une fabrication sociale mais qu'en réalité les choses sont perçues ou vécues de manière très différentes selon les civilisations.

Et il a ( à mon avis) tout à fait raison.
C'est dommage qu'il n'y en ait pas sur le forum, mais ceux qu'il faut écouter sur le sujet, ce sont les anthropologues et les ethnologues, bien plus que les biologistes.

[ing-R]

@ JPL
je vous remercie infiniment, pour votre excellente réponse.

peut être vous avez raison.

j'ai relu la réponse de Guillaume et je pense que tu ne l'as pas correctement interprétée. Elle n’était pas insultante mais faisait remarquer avec un peu d'humour qu'on ne peut pas se référer à l'ordre naturel dans la mesure où la plupart des choses que fait l'homme (civilisations, techniques, médecine...) tendent justement à outrepasser les contraintes de la nature. Le problème est que par écrit sur un forum on remarque souvent que l'humour peut être mal saisi et être source de quiproquos.

si c'est le cas je suis désolé.

salutation

[Nicophil]

Elle serait due à l'interaction complexe entre des facteurs génétiques et l'environnement utérin.
L'orientation sexuelle s'établirait dès la petite enfance.

Il me paraît établi qu'arrivé au stade de la petite enfance l'orientation homosexuelle exclusive est irrémédiablement fixée oui.
Et cette interaction, complexe, me paraît être la meilleure piste. Je crois qu'il y aurait là un point commun avec l'autisme par exemple ?

[JPL]

Guillaume de sont côté

J'ai honte ! Et pourtant je m'étais relu.

[inviteb14aa229]

on observe des augmentations significatives de la fécondité pour les femmes apparentées à des gens homosexuels.

Je repose la question : quelle est la part de la plus ou moins grande fécondité génétique des femmes dans leur nombre d'enfants ?
Lier nombre d'enfants et bagage génétique, n'est-ce pas un peu rapide ?
Est-ce qu'il n'y a pas bien d'autres facteurs, sociaux par exemple, qui déterminent leur taux effectif de reproduction ?

[inviteb14aa229]

Et d'ailleurs, peut-on mesurer ou évaluer une telle "fécondité génétique" ?

[mh34]

Et d'ailleurs, peut-on mesurer ou évaluer une telle "fécondité génétique" ?

Non mais je ne vois déjà pas ce que peut bien signifier "fécondité génétique"...