Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[Guillaume69]

Le problème est qu'en ce domaine il y a généralement des présupposés implicites dans les hypothèses de départ. Je reprends l'exemple de l'anatomie du cerveau citée dans le message 113 (curieux, j'avais l'impression que c'était plus ancien que ça, ou alors c'est une autre étude sur le même sujet). Au départ chercher si l'anatomie du cerveau des homosexuel est plus proche de celle d'un homme, d'une femme, ou intermédiaire, relève carrément d'une vision caricaturale de l'homosexuel

Il faut aller plus loin.

Chercher au départ une cause biologique de l'homosexualité, c'est supposer que l'homosexualité existe biologiquement en dehors de tout contexte historique et social.
C'est FAUX ! L'homosexualité d'aujourd'hui n'est pas celle du 15° siècle, ni celle des drosophiles, ni celle des flammands roses, ni celles des hommes du néolithiques.

Chercher les causes biologiques d'un concept non biologique (la rebellion, l'intelligence, la féminité, la virilité, le mensonge, je vais pas multiplier les exemples) c'est commettre une grave erreur épistémologique dès le départ ! Pourquoi ne pas enfin l'admettre ?
Ces concepts sont définis dans un environnement historique et social donné, donc ils changent ; les lois de la génétique, de l'épigénétique, de ce que vous voulez bien imaginer comme "cause" de l'homosexualité, elles, ne varient pas selon qu'on se place chez les français, les grecs antiques ou les drosophiles !

Encore une fois, je répète que le mot "homosexualité" n'existe que depuis 100-150 ans ! Avant, les relations entre hommes n'étaient pas scientifiquement / médicalement pensées comme une inversion par rapport au choix d'un objet sexuel normal, celui du sexe opposé.

Quand on a ça en tête (je vous renvoie à ce que j'ai écrit avant) et qu'on lit toutes les études que vous avez cité ici, on lit comme dans un livre ouvert les conceptions de l'homosexualité des scientifiques qui ont écrits ces articles.
La conception des auteurs de l'homosexualité, c'est bien la seule chose que toutes ces études révèlent avec certitude. Le reste, c'est de la bouillie. Pas étonnant qu'ils se contredisent entre eux.

Edit : je retrouve plus mais quelqu'un a écrit que dans ces études la démarche utilisée fait consensus chez les scientifiques et même au delà.
Ben... Non justement, on est déjà plusieurs scientifiques (ou apprenti scientifique, pour ma part) ici même à penser que non. Et il y a tout un tas de scientifiques (de renom ou des anonymes) qui partagent le même avis. Ce n'est pas parce qu'un article est publié qu'il est bon. Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas chercheur du domaine qu'on n'a pas le droit de critiquer vivement. Je ne critique pas la méthodologie statistique ; je questionne l'essence même de ces études qui sont contestables d'un point de vu épistémologique.
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[Guillaume69]

Pour faire suite au paragraphe sur mon edit (et ensuite fermer cette paranthèse) : il y a bien eu dans une grande revue généraliste il y a quelques années (nature ou science je ne sais plus) un article dans lequel étaient montré :
(i) l'existence (ou la présence à fréquence élevé) d'un polymorphisme chez les hommes blancs, inexistant chez les africains (admirez déjà la dichotomie à peine ethnocentriste),
(ii) l'apparition de ce polymorphisme à des dates concordant avec la construction de grandes villes / grandes civilisations (rome en particulier)
C'en était fait : les auteurs ont conclus à la trouvaille d'un gène favorisant le développement de "la civilisation" versus son absence, donc qui expliquerait grosso modo pourquoi nous sommes développé et les africains non. C'était très certainement expliqué de manière bien plus politiquement correct que cela, mais c'était l'idée.

L'article a bien évidemment été retiré... Mais voilà le genre d'absurdité auxquelles on peut arriver lorsque l'on cherche le déterminisme génétique de tout et n'importe quoi. Et ce n'est pas en prenant la précaution langagière du "en partie génétique" du "facteur de risque" du "facteur de développement" que cela enlève à la gravité de l'erreur commise.

[invite6754323456711]

La conception des auteurs de l'homosexualité, c'est bien la seule chose que toutes ces études révèlent avec certitude.

Je vais encore apparaitre comme un auteur de science fiction , mais cela devrait effectivement nous interpeller. Toute définition est construite. Les constructivistes apportent leur réponse :

Il faut renoncer à décrire une prétendue Réalité existant en soi, que la science se bornerait à tenter de dévoiler. Il faut admettre que la science, s'appuyant sur les capacités cérébrales et les instruments des scientifiques tels qu'ils sont à une époque donnée, construit une réalité relative. Cette réalité relative doit pouvoir être constamment remise en cause compte tenu de l'évolution des cerveaux et des outils. Mais pour demeurer dans le domaine de la science et ne pas ouvrir la voie à toutes les dérives des pseudo-sciences, dénoncées par le terme de relativisme, cette remise en cause devrait pouvoir se faire dans le cadre d'une méthode ayant fait l'objet d'un consensus suffisant.

Pour critiquer des Vérités dites objectives présentées comme absolues, il faut faire montre à la fois de relativisme et de constructivisme. Le relativisme vise à monter que ces vérités étaient liées à une époque et à des intérêts qui ont changé. Le constructivisme vise à monter par quoi et comment remplacer le tout, en restant fidèle aux grands principes de la science expérimentale.

Patrick

[toothpick-charlie]

Chercher au départ une cause biologique de l'homosexualité, c'est supposer que l'homosexualité existe biologiquement en dehors de tout contexte historique et social.
C'est FAUX ! L'homosexualité d'aujourd'hui n'est pas celle du 15° siècle, ni celle des drosophiles, ni celle des flammands roses, ni celles des hommes du néolithiques.

est-ce que l'autisme d'aujoud'hui est le même que celui du XVème siècle ou du Néoltithique? Est-ce qu'il y a un fait humain qui ne soit inscrit dans un contexte historique et social?

Encore une fois, je répète que le mot "homosexualité" n'existe que depuis 100-150 ans !

comme beaucoup d'autre mots mais qu'est-ce que ça prouve?

[invite6754323456711]

est-ce que l'autisme d'aujoud'hui est le même que celui du XVème siècle ou du Néoltithique?

Les réponses que nous avons apportés au cours de l'histoire ont portées a controverse notamment en ce qui concerne la psychanalyse.

Patrick

[toothpick-charlie]

Je suis aussi chercheur, mais dans un domaine bien différent. Toutefois la démarche scientifique reste un invariant : Ce que l'on cherche c'est à pouvoir réfuter et non à démontrer les modèles que nous avons construit sur la base d’éléments qui vont au delà de simple hypothèse.

je pense que tu fais une confusion, d'ailleurs commune, entre science et recherche scientifique. Une théorie scientifique doit être réfutable. Mais ce n'est pas pour autant que la recherche procède par réfutation. Quelle hypothèse Crick et Watson ont-ils réfutée? Ou encore, Montagnier et Barré-Sinoussi n'ont-ils pas émis l'hypothèse que le sida était causé par un virus, hypothèse qu'ils ont ensuite démontrée?

[JPL]

Encore une fois, je répète que le mot "homosexualité" n'existe que depuis 100-150 ans ! Avant, les relations entre hommes n'étaient pas scientifiquement / médicalement pensées comme une inversion par rapport au choix d'un objet sexuel normal, celui du sexe opposé.

Saint Paul (donc 1^er siècle), lettre aux romains 1, 24-25 :

car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme

Je précise que le but n'est pas ici de soulever une polémique religieuse mais de dire quelle était l'opinion morale de l'époque, que selon toute vraisemblance, saint Paul se borne à reprendre, car il n'y avait pas d'Église constituée et encore moins de saint office rétrograde (vérification faite cette traduction très connue suit presque mot à mot l'original en grec). Je rappelle aussi qu'au moyen-âge et jusqu'au XVI^ème siècle on a gaillardement brûlé ceux qu'on appelait sodomites ou bougres.

[invite6754323456711]

je pense que tu fais une confusion, d'ailleurs commune, entre science et recherche scientifique.

C'est ton interprétation. La mienne est que je chatouille tes idéologies
Ma conception s'inscrit dans se schéma :

If we had to be sure we were right before starting a study, we would just never be able to anything at all. We have to start out by arbitrarily inventing something, some model, which we din't attempt to justify in terms of anything deeper at the time, and see where it leads us. Every once in while we find that we can envent a model which has very great success in reproducing observed phenomena, and whenever this happens we get convinced that there must be some deeper reason why this model is correct. Then we repeat the process. We try to invent another model operating at some deeper level, from which we can deduce the features of our old model. The exciting thing about this is that when we finally succeed, we always find that the new model is much simpler than the old model, but at the same time is much more general.
There are all sorts of examples of this in the history of science which you all know about; for example, in electromagnetic theory, the experimentalists had produced a large number of separate equations and rules of thumb the work of Coulomb, Ampere, Faraday, Henry, and so on. And then these were all summed up in Maxwell's equations. Maxwell's equation are much simpler than this series of models which they replaced; but still they are more general, and predicated new phenomena which the experimentalists hadn't found.

Patrick

[Guillaume69]

est-ce que l'autisme d'aujoud'hui est le même que celui du XVème siècle ou du Néoltithique? Est-ce qu'il y a un fait humain qui ne soit inscrit dans un contexte historique et social?

La différence avec l'autisme, c'est que
(i) les scientifiques se posent la question de sa définition et sont conscients qu'elle est ambigüe. Définir l'autisme chez la souris, chez le singe, c'est une difficulté qui porte à controverse ; et les prétendus comportements autistes démontrés chez la souris n'arrivent qu'en compléments de nombreux autres résultats pour pouvoir affirmer avec force avoir trouvé un gène dont la mutation/le polymorphisme prédispose à l'autisme
(ii) il s'agit d'une maladie dont on cherche à comprendre les cause et que l'on souhaite, à terme, guérir. Ainsi, les scientifiques qui se demandent d'où l'autisme provient n'ont pas la prétention de comprendre un trait de la nature de l'homme indépendamment de tout contexte social et historique. L'homo ou l'hétéro ou la bisexualité, c'est quelque chose qui est censé décrire l'ensemble de l'humanité ; il n'existe pas un tel scheme de pensé structurant fondamentalement notre manière de décrire l'Homme pour l'autisme / le non-autisme !

Encore une fois, je répète que le mot "homosexualité" n'existe que depuis 100-150 ans !

comme beaucoup d'autre mots mais qu'est-ce que ça prouve?

Déjà, cela prouve que tu ne lis pas ce que les intervenants écrivent, sinon tu ne citerais pas une phrase parmi de nombreuses autre pour poser une question polémique. (ce n'est pas la première fois que tu le fais d'ailleurs, mais la dernière fois, me concernant, j'ai pas eu le temps de répondre et j'ai donc ignoré).
J'ai déjà discuté du fait que le mot n'existe que depuis 100-150, qu'avant la catégorisation du genre humain selon l'objet sexuel qu'il convoite n'entrait pas dans un scheme de pensé courant, j'ai donné l'exemple des grecs qui, bien que pratiquant couramment les relations entre personnes de même sexes, ne le faisait pas selon cette conception d'homo/hétérosexualité mais que le sexe n'était qu'un élément bien secondaire (que d'autres étaient baucoup plus structurants : actif/passif, dominant/dominé (socialement)), etc.

Dans tout ce que j'ai dit, ce n'est pas le fait que le mot n'existe pas depuis longtemps qui est crucial ; car ce n'est pas parce que le mot n'existait pas avant environ 100 ans que l'homosexualité (et donc, l'hétérosexualité) n'existaient pas ; sinon nous ne serions pas ici en train de débattre. L'important, c'est de comprendre en quoi "homosexualité" n'est pas un concept scientifique comme l'est "fécondité" ou "stérilité", par exemple.
On peut parler de fécondité à travers les âges, les cultures, les espèces (bon peut-être pas toutes mais au moins les espèces à reproduction sexuées), lui donner un sens précis hors de toute considération idéologique et hors de tout cadre social. Pas pour l'homosexualité.

S'ensuit (cf. plus haut le raisonnement je vais pas répéter) qu'on ne peut pas questionner scientifiquement un concept non scientifique.

Désolé pour ceux qui en ont marre que je répète toujours la même chose, mais on me pousse un peu à le faire

@ù100fil,
Je ne suis absolument pas calé en philosophie ; mais il me semble que certains poussent le bouchon un peu loin, en disant carrément qu'aucune vérité scientifique ne peut être établie...
Ce n'est pas vraiment le débat ici. L'important c'est juste de faire la distinction entre des concepts tels que "photosynthèse", "égalité", "homosexualité", "intelligence", "unicité", "sénescence", ...
Certains de ces concepts sont pertinents pour décrire le vivant, d'autres non. Personnellement, c'est la seule chose que j'essaie de faire passer dans cette discussion

Edit : et encore une fois quand je dis "je", "je", "je", ce n'est pas l'expression d'un acte de mégalomanie extrême ; je ne fais qu'essayer de résumer ce que d'autres ont démontré (mais qui, hélas, n'est pas du tout connu des scientifiques et étudiants en sciences ; moi le premier jusqu'à il y a quelques mois ).

[Damien49]

Il faut aller plus loin.

Chercher au départ une cause biologique de l'homosexualité, c'est supposer que l'homosexualité existe biologiquement en dehors de tout contexte historique et social.
C'est FAUX !

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, alors affirmer que c'est faux est tout aussi faux. Ceci dit je pense avoir compris le sens de ton message et c'est une position qui se défend, même si je ne partage pas trop ta vision assez cloisonné des sciences humaines et sociales.

[invite6754323456711]

@ù100fil,
Je ne suis absolument pas calé en philosophie ; mais il me semble que certains poussent le bouchon un peu loin, en disant carrément qu'aucune vérité scientifique ne peut être établie...

Ce qui est toujours remarquable dans ce type de discours est que l'autre fait toujours de la philosophie lorsque qu'il vient déranger des idéologies bien établie.
En ce qui me concerne la notion de "vérité" je ne la comprend que dans un cadre mathématique qui fait clairement la distinction entre théorie de la démonstration (syntaxe) et théorie des modèles (sémantique) au delà pour l'instant je ne la perçois que comme croyance inconsciente.

Peut être pourras tu m’éclairer dans ce que vous entendez par vérité scientifique établi dans le domaine des sciences expérimentales ?



Patrick

[toothpick-charlie]

S'ensuit (cf. plus haut le raisonnement je vais pas répéter) qu'on ne peut pas questionner scientifiquement un concept non scientifique.

et moi je répète qu'on trouve plus de vingt mille articles scientifiques avec le mot "homosexuality" dans leur titre, et que donc on peut penser que ce concept a quelque valeur scientifique...

[invite6754323456711]

Peut être pourras tu m’éclairer dans ce que vous entendez par vérité scientifique établi dans le domaine des sciences expérimentales ?

Pour assoir mes dires. c'est quoi la vérité scientifique établie dans l'absolu et donc ne pouvant être remis en cause concernant l'homosexualité ?

En ce qui me concerne je suis toujours dans l'expectative, d’où ma position message #4.

Patrick

[toothpick-charlie]

Peut être pourras tu m’éclairer dans ce que vous entendez par vérité scientifique établi dans le domaine des sciences expérimentales ?

un exemple : la maladie appelée drépanocytose est causée par une mutation sur le codon 6 de la chaîne beta de l'hémoglobine. C'est un fait établi et pas un modèle qui sera dépassé un jour. Cette idée de la science comme une suite de modèles expliquant de plus en plus de choses n'est pas absolument générale

[invite6754323456711]

un exemple : la maladie appelée drépanocytose est causée par une mutation sur le codon 6 de la chaîne beta de l'hémoglobine.

Il y a plus simple. Lorsque je me cogne contre un mur cela fait mal. Du moins pour un grand nombre.

Patrick

[toothpick-charlie]

tu persifles mais la découverte de la cause de cette maladie est une véritable découverte scientifique.

[Guillaume69]

Ce qui est toujours remarquable dans ce type de discours est que l'autre fait toujours de la philosophie lorsque qu'il vient déranger des idéologies bien établie.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir ... Je n'ai pas l'impression d'avoir un "type de discours", ni d'avoir accusé quiconque avoir "fait de la philosophie" (d'ailleurs, drôle d'accusation, ce n'est pas une insulte que je sache ).

Peut être pourras tu m’éclairer dans ce que vous entendez par vérité scientifique établi dans le domaine des sciences expérimentales ?

Je ne suis pas certain de le pouvoir rigoureusement, ni que ça ait ça place dans la discussion ... Mais en gros rien n'est établi définitivement. Il suffit d'une observation expérimentale nouvelle, et le modèle dominant sera repensé.
Les observations sont reines. Le tout, c'est de leur donner une force afin de pouvoir les interpréter correctement et d'établir un modèle qui explique au mieux les différentes observations.

[invite6754323456711]

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir ... Je n'ai pas l'impression d'avoir un "type de discours", ni d'avoir accusé quiconque avoir "fait de la philosophie" (d'ailleurs, drôle d'accusation, ce n'est pas une insulte que je sache ).

J'ai alors mal interprété cette introduction

@ù100fil,
Je ne suis absolument pas calé en philosophie ;

Autant pour moi alors

Patrick

[Guillaume69]

@ù100fil,
Pas de problème...

et moi je répète qu'on trouve plus de vingt mille articles scientifiques avec le mot "homosexuality" dans leur titre, et que donc on peut penser que ce concept a quelque valeur scientifique...

Et d'autres chercheurs (pas en "sciences dures") disent justement que potentiellement (potentiellement parce qu'ils n'ont pas tous été lus) vingt mille articles font la même erreur épistémologique. Donc ceci n'est pas un argument.

Pour assoir mes dires. c'est quoi la vérité scientifique établie dans l'absolu et donc ne pouvant être remis en cause concernant l'homosexualité ?

Si quelqu'un a une réponse à cette question, je suis preneur (à mon avis il n'y en a pas )

[polo974]

Il faut aller plus loin.

Chercher au départ une cause biologique de l'homosexualité, c'est supposer que l'homosexualité existe biologiquement en dehors de tout contexte historique et social.

(je ne saurais où chercher une cause, mais je ne serais pas choqué d'apprendre (ou plutôt d'avoir confirmation) que l'homosexualité existe en dehors de tout contexte historique et social (j'ai supprimé volontairement le mot "biologiquement"...)

C'est FAUX ! L'homosexualité d'aujourd'hui n'est pas celle du 15° siècle, ni celle des drosophiles, ni celle des flammands roses, ni celles des hommes du néolithiques.

Je dirais surtout que c'est la (non) acceptation et donc son expression qui n'est pas la même, car l'homosexualité n'est pas nouvelle, et elle existait chez nombre de groupes humains (pour ne parler que des humains) qui étaient isolés entre-eux, ce n'est pas une "invention", c'est un comportement de certains qui existe depuis "la nuit des temps" (et est mal accepté depuis presque aussi longtemps).

Chercher les causes biologiques d'un concept non biologique (la rebellion, l'intelligence, la féminité, la virilité, le mensonge, je vais pas multiplier les exemples) c'est commettre une grave erreur épistémologique dès le départ ! Pourquoi ne pas enfin l'admettre ?
Ces concepts sont définis dans un environnement historique et social donné, donc ils changent ;

Leur perception oui, leur définition très probablement (il faut donc faire attention aux faux amis historiques), mais dans les faits, ces comportements existent et existaient avant d'être socialement catalogués (La Palisse nous voilà!)...

les lois de la génétique, de l'épigénétique, de ce que vous voulez bien imaginer comme "cause" de l'homosexualité, elles, ne varient pas selon qu'on se place chez les français, les grecs antiques ou les drosophiles !

(mini hs) ne serait-ca pas un peu dogmatique? souvent une loi scientifique acceptée à une époque a été plus ou moins aménagée par la suite, mais c'est un autre sujet...(fin hs)

Encore une fois, je répète que le mot "homosexualité" n'existe que depuis 100-150 ans ! Avant, les relations entre hommes n'étaient pas scientifiquement / médicalement pensées comme une inversion par rapport au choix d'un objet sexuel normal, celui du sexe opposé.

Oui, et il y a peu on disait "aveugle" et maintenant, c'est "non-voyant".
idem pour "handicapé", maintenant, c'est "porteur de handicap"
(dénominations totalement débiles, mais, bon, c'est soit disant politiquement plus correct...)
Il ne faut pas confondre un fait et sa définition ou sa dénomination à un moment donné.

Quand on a ça en tête (je vous renvoie à ce que j'ai écrit avant) et qu'on lit toutes les études que vous avez cité ici, on lit comme dans un livre ouvert les conceptions de l'homosexualité des scientifiques qui ont écrits ces articles.
La conception des auteurs de l'homosexualité, c'est bien la seule chose que toutes ces études révèlent avec certitude. Le reste, c'est de la bouillie. Pas étonnant qu'ils se contredisent entre eux.

Y aurait-ils donc des groupes de gens qui se construisent des réseaux de "cautions scientifiques" pour mieux affirmer leurs convictions?
Oh, mais c'est très vilain, ça...

Edit : je retrouve plus mais quelqu'un a écrit que dans ces études la démarche utilisée fait consensus chez les scientifiques et même au delà.
Ben... Non justement, on est déjà plusieurs scientifiques (ou apprenti scientifique, pour ma part) ici même à penser que non. Et il y a tout un tas de scientifiques (de renom ou des anonymes) qui partagent le même avis. Ce n'est pas parce qu'un article est publié qu'il est bon. Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas chercheur du domaine qu'on n'a pas le droit de critiquer vivement. Je ne critique pas la méthodologie statistique ; je questionne l'essence même de ces études qui sont contestables d'un point de vu épistémologique.

ok

[invite6754323456711]

(je ne saurais où chercher une cause, mais je ne serais pas choqué d'apprendre (ou plutôt d'avoir confirmation) que l'homosexualité existe en dehors de tout contexte historique et social

En dehors de tout contexte social cela va être difficile à effacer car il faut à minima être deux. A moins de faire dans le raisonnement contre-factuel.

Patrick

[polo974]

En dehors de tout contexte social cela va être difficile à effacer car il faut à minima être deux. A moins de faire dans le raisonnement contre-factuel.

Patrick

Chipoteur...
Je prenais "contexte social" pour plus global que la vie à 2...
genre une société organisée autour d'un chef, et éventuellement d'un référent spirituel...

Mais, bon, même tout seul, quelqu'un peut avoir des désirs...

[invite6754323456711]

Je prenais "contexte social" pour plus global que la vie à 2...

La réponse portait sur pourquoi certain veulent nous enfermer dans un seul regard possible, bien souvent lié à une idéologie réductionniste. Nous avons aussi, en tant qu'humain, d'autre comportement dont celui de développer notre regard Critique, allez vous aussi vouloir nous démontrer par A + B que la raison serait inscrite dans nos gènes ?

Patrick

[Guillaume69]

@polo974
Je crois qu'on est d'accord. Sauf sur un point.

Je dirais surtout que c'est la (non) acceptation et donc son expression qui n'est pas la même, car l'homosexualité n'est pas nouvelle, et elle existait chez nombre de groupes humains (pour ne parler que des humains) qui étaient isolés entre-eux, ce n'est pas une "invention", c'est un comportement de certains qui existe depuis "la nuit des temps" (et est mal accepté depuis presque aussi longtemps).

(i) Avoue que "depuis la nuit des temps" ; c'est assez flou.
(ii) "depuis la nuit des temps" justement (), il existe plusieurs cultures, plusieurs civilisations, pas seulement celle(s) dont nous avons hérité(s). Et l'homosexualité (au sens de relations entre personnes de mêmes sexes) étaient totalement acceptée dans certaine, puisqu'elle n'était même pas pensée comme une particularité propre à certains groupes humain.
(iii) ce n'est donc pas forcément un comportement "de certains" qui existe "depuis toujours". Rien ne le montre. Au contraire puisque dans certaines cultures, avoir des relations entre hommes/entre femmes est un comportement plutôt généralisé, il n'est pas propre "à certains". Quand tu dis qu'il est propre "à certains", tu utilise encore la distinction homo/hétéro contemporaine (avec des homos minoritaires versus des hétéros majoritaires). Ce n'est pas parce que c'est le cas aujourd'hui, que cela l'a toujours été.
C'est un peu comme si tu disais que l'infidélité "a toujours existé". Dans une culture polygame, la notion de fidélité ou d'infidélité et d'adultère n'aurait pas de sens. Pas plus que ça n'en a de comparer la fidélité des campagnols et des protestants américains (pourtant, certains généticiens sont tout excités à l'idée de trouver un polymorphisme humain favorisant l'adultère, en cherchant d'abord sur le campagnol, dont la fidélité est variable au sein de l'espèce).

[Runjulia]

Bonjour,


Quelque chose me gêne dans cette discussion, et je suis encline à penser dans le sens de JPL et Guillaume69.

Il y a erreur épistémologique et biais méthodologique dans la question même ou plutôt l'approche qui est faite avec le Pourquoi ?

Chercher une causalité d'un fait avant même d'en rechercher le fonctionnement me semble en tous les cas une fausse route - mais qui n'est pas nouvelle:

- lorsqu'il s'agit de la sexualité humaine, l'esprit scientifique peut être obscurci jusque dans la démarche même, parce que l'on parle "d'affect" et que nous les êtres humains pouvons penser cet affect

- le constat premier venant de l'observation et donc objectivable est que la diversité des comportements sexuels existent chez l'être humain.

- que sait-on scientifiquement de la sexualité humaine ? Pratiquement rien et surtout que ces recherches sont souvent enfermées dans des représentations archaïques....N'y a-t-il pas eu un grand ramdam lors de la parution de cette étude américaine sur la sexualité "observée" qui date des années 60 (les trous noirs de ma mémoire...)

- que cette erreur épistémologique se retrouve également en ce qui concerne la sexualité féminine dans l'histoire de la médecine, de la biologie, de la psychiatrie, de la psycho-sociologie, et là je me base notamment sur des faits historiques: archaïsmes qui ont menés à des actes médicaux terribles, tels que l'excision des femmes atteintes d"hystérie", pratiquée en Europe jusqu'au début 20ème...De l'origine médicale, biologique et scientifiquement prouvée, les plus grands comme Charcot, en ont fait des êtres brisés (et j'insiste, pas au fin fond de l'Afrique ou du Moyen-Orient, mais en Europe).
Même topo pour ce qui concerne la masturbation,

- De même, plus proche de nous, il fût des scientifiques pour prouver que le HIV était une maladie produite, sécrétée par et pour les homos.

Il est très difficile de sortir de schémas dans ce domaine aussi complexe que celui du comportement sexuel des êtres humains. A l'instar de celui des femmes, et des hommes (et là aussi les sciences enferment dans un présupposé) la préférence sexuelle ne peut et ne pourra trouver un sens à du "pourquoi" (mais je m'obstine à dire que cette question est inintéressante) sans en passer par le comment, et là, nous sommes loin, très loin d'avoir les réponses: que neurones ? que sociologiques,? que bio-physio ? qu'acquis ? psy ? etc...etc.

Ma conclusion: une question mal posée ne débouche que sur une discussion mal emmanchée et stérile; la sexualité est un sujet "émouvant" et il est donc -surtout dans un forum accessible- sensible, personnel et soumit à l'aulne de nos connaissances scientifiques, de notre "intime" perception de ce que sont les différents comportements sexuels. Mais ils sont. En gros: on y connaît pas grand chose et c'est cela qui (devrait) nous interpelle en tant que scientifique: en savoir plus.

[JPL]

Quelque chose me gêne dans cette discussion, et je suis encline à penser dans le sens de JPL et Guillaume69.

Pourtant nous ne sommes pas d'accord sur tout On en discute d'ailleurs cordialement par MP pour ne pas encombrer le forum (ou être perturbés par des interventions qui vont parfois dans tous les sens). Il en sortira peut-être quelque chose pour le forum si on arrive à éclaircir nos points de divergence.

N'y a-t-il pas eu un grand ramdam lors de la parution de cette étude américaine sur la sexualité "observée" qui date des années 60 (les trous noirs de ma mémoire...)

Probablement les rapports Kinsey (Kinsey Reports en anglais) : Sexual Behavior in the Human Male (1948) et Sexual Behavior in the Human Female (1953). Pour la petite histoire Kinsey était entomologiste et a appliqué à cette étude sa minutie d'entomologiste !

Ces rapports avaient établi entre autres choses qu'un nombre non négligeable d'hétéros bon teint avaient eu cependant dans leur jeunesse une ou quelques aventures homosexuelles (contrairement à Guillaume, en première approximation ces deux termes me conviennent assez bien).

[invite6754323456711]

En gros: on y connaît pas grand chose et c'est cela qui (devrait) nous interpelle en tant que scientifique: en savoir plus.

Tout démarche scientifique consiste à inférer sur notre ignorance à l'aune des informations que l'on recueilles et interprètes. Après chaque groupe social peut chercher à vouloir imposer son point de vue en lien avec son apprentissage et dire que l'autre est le "diable" car il n'adhère pas à ses a-priori.

Tout l'intérêt d'un débat est justement d'opposer des a-priori différents, sinon qu'aurions nous à dire ?

Patrick

[Runjulia]

Quand tu veux JPL pour un MP, et ce que tu peux m'apprendre. N'étant pas du genre "génie" avec science infuse (comme le sachet de thé), c'est avec plaisir que je te lirai, et que je te lis toujours. A toi la main (si je puis dire)

Ouiii, Mc Kinsey ! Ah je ne me souvenais plus que M. était entomo mais ce regard pointu était tout à fait exceptionnel et dépassionné. Sans oublier Mme qui avait également une spécialité mais dont je ne me souviens pas. J'ai lu ce rapport, étant adolescente (grâce à des amis plus âgés et étudiants en sciences, de l'agronomie à la médecine), dans les années soixante-dix. Passionnant et fascinant.

En attendant, je vous souhaite à tous une bonne année, enrichissante, belle, pleine de recherches et de partage de ce savoir, et de chaleur humaine ôssi....

[JPL]

Quand tu veux JPL pour un MP, et ce que tu peux m'apprendre. N'étant pas du genre "génie" avec science infuse (comme le sachet de thé), c'est avec plaisir que je te lirai, et que je te lis toujours. A toi la main (si je puis dire)

Pour le moment ce n'est pas mûr, je ne suis pas un génie moi non plus (ça fait quelques jours que je m'en suis rendu compte ) et ce n'est pas vraiment scientifique : c'est plutôt une discussion sur la part de l'inné (quelle qu'en soit la cause) et des interférences dues au "formatage social".

Tout l'intérêt d'un débat est justement d'opposer des a-priori différents, sinon qu'aurions nous à dire ?

Cela me rappelle un assez long débat sur le mariage pour tous avec un groupe assez important d'amis, où j'ai été amené à dire : cette discussion n'a pas pour but de chercher à nous convaincre mutuellement mais à partager nos points de vue différents.

Personnellement je souhaite qu'il en soit de même ici. Après il faut laisser faire le temps et la réflexion de chacun.

[polo974]

@polo974
Je crois qu'on est d'accord. Sauf sur un point.

(i) Avoue que "depuis la nuit des temps" ; c'est assez flou.

D'où les pinces à linges (accolades)...
c'était en opposition avec les 150 ans ...

(ii) "depuis la nuit des temps" justement (), il existe plusieurs cultures, plusieurs civilisations, pas seulement celle(s) dont nous avons hérité(s). Et l'homosexualité (au sens de relations entre personnes de mêmes sexes) étaient totalement acceptée dans certaine, puisqu'elle n'était même pas pensée comme une particularité propre à certains groupes humain.

C'est vrai que j'ai omis (par paresse) de dire "assez souvent mal accepté...".

(iii) ce n'est donc pas forcément un comportement "de certains" qui existe "depuis toujours". Rien ne le montre. Au contraire puisque dans certaines cultures, avoir des relations entre hommes/entre femmes est un comportement plutôt généralisé, il n'est pas propre "à certains". Quand tu dis qu'il est propre "à certains", tu utilise encore la distinction homo/hétéro contemporaine (avec des homos minoritaires versus des hétéros majoritaires).

Non, pour moi, certains, c'était juste pour ne pas dire tous (improbable) ou surtout une minorité, bref, un sous-ensemble sans plus de précision.

Ce n'est pas parce que c'est le cas aujourd'hui, que cela l'a toujours été.
C'est un peu comme si tu disais que l'infidélité "a toujours existé". Dans une culture polygame, la notion de fidélité ou d'infidélité et d'adultère n'aurait pas de sens.

Disons pas le même sens que nous lui donnons (nous petits français de l'an 2012).

Pas plus que ça n'en a de comparer la fidélité des campagnols et des protestants américains (pourtant, certains généticiens sont tout excités à l'idée de trouver un polymorphisme humain favorisant l'adultère, en cherchant d'abord sur le campagnol, dont la fidélité est variable au sein de l'espèce).

C'est, je pense plus compliqué que ça...