Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[Damien49]

y'à cette étude que j'ai lu pour ceux que sa interesse, je ne sais pas si elle à été mentionnée. Une différence qui naîtrait au sein même de l'utérus. La conclusion du docteur ayant mené l'étude est celle ci :

Quant à moi, il n'existe plus aucun doute: si vous êtes gai, vous êtes né gai. » — Dr Qazi Rahman

suite : http://www.radio-canada.ca/nouvelles...-cerveau.shtml

Il a été démontré grâce à l'épigénétique qu'il n'existait pas de gêne de l'homosexualité. Il existe cependant des gênes permettant d'être attiré par le sex opposé (odeurs, hormones, physique etc...) et qui sont présents aussi bien chez un hétérosexuel qu'un homosexuel, bref ce sont des gênes présents dans chaque individu. La différence entre un homosexuel et un hétérosexuel c'est que chez un hétéro, ces gênes vont être activé, alors que chez un homo, il ne le seront pas. Bref, pourquoi des gens sont-ils homosexuel ? L'épigénétique l'explique assez bien et permet en plus d'expliquer que ce n'est pas génétique et donc pas inné à la naissance pour tous. En revanche, à la question, pourquoi ces gênes s'activent ou non ? (donc finalement aussi pourquoi des gens sont-ils homosexuel ? ), on a pas la réponse. Facteur environnementaux, psychologique, hormonaux etc... Oui on tourne en rond, on ne sait pas comment une information épigénétique fonctionne, mais au moins on sait décrire un peu le processus.
-----

[JPL]

Il a été démontré grâce à l'épigénétique qu'il n'existait pas de gêne de l'homosexualité.

Là ou il y a de la gêne il n'y a pas de plaisir (proverbe). Quand au rôle des gènes, c'est à voir.

[JPL]

Plus sérieusement elle sort d'où cette affirmation sur l'épigénétique ?

[Damien49]

J'ai donné ma réponse page 1. Je suis pas spécialiste, mais le post de guillaume69 page 2, l'explique sans aucun doute mieux que moi.

[invite6754323456711]

Il a été démontré grâce à l'épigénétique qu'il n'existait pas de gêne de l'homosexualité.

J'aime bien ces énoncés affirmatif dans le cadre d'une science expérimentale commencent par il a été démontré que

Patrick
PS
C'est impressionnant le nombre de biais cognitif que l'on peut faire.

[Damien49]

Roooh bah c'est de l'ergotage ça. Bon alors mea culpa. Je recommence : "Des études sur l'épigénétique semblent démontrer que peut-être il n'existerait pas de gêne de l'homosexualité..." C'est mieux ? Je ne fais qu'apporter humblement et sans conviction de l'eau au moulin. Ca me paraissait intéressant à signaler, mais de part mon manque de connaissance sur le sujet, je suis ouvert à tout autre explication sur le fond.

[Nicophil]

Des études semblent démontrer que peut-être il n'existerait pas de gêne de l'homosexualité.

Pourtant la gêne de l'homosexualité existe : je l'ai rencontrée !
Et tout récemment encore, lors de ces agapes rituelles de fin d'année...

Il n'ya pas de gêne du gai par contre, c'est le clown triste qui dérange.

[ansset]

je repond un peu tardivement.
merci toothpick pour ton lien.!

il apparait quand même dans ces études que faute de certitudes absolue, on a un savant mélange de présupposés et de rhétorique cherchant des corrélations pour assoir sa démonstration.

[Damien49]

Désolé c'est mon correcteur automatique qui fonctionne mal.

[invite6754323456711]

"Des études sur l'épigénétique semblent démontrer que peut-être il n'existerait pas de gêne de l'homosexualité..."

C'est deux mots soulignés pose le problème des biais cognitif dans le cadre d'une science expérimentale. Ce n'est pas l'objet du fil, j'en resterais donc la pour ne pas le faire dériver. Une autre débat peut être ouvert en focalisant sur ces points particulier, sachant que toutefois cela a déjà été débattu sur FS, que cela soit dans la thématique épistémologie ou débat scientifique.

Patrick

[invite179e6258]

(...) curieusement les auteurs finissent par trouver ce qu'ils avaient en tête au départ(...)

je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce que les auteurs avaient en tête... mais admettons. C'est un peu général dans ce genre de recherche. Pour le lecteur, il faut analyser le sérieux du plan d'échantillonnage, de la méthodologie statistique, et si ça tient la route, quoi que les auteurs aient eu en tête au départ, on peut accepter leurs résultats. D'accord, ce n'est pas toujours facile ou même possible...

[invite6754323456711]

jC'est un peu général dans ce genre de recherche.

Il y a alors un problème de fond. c'est ce que certain appelle une démonstration : Hypothèse ==> Hypothèse CQFD ?

Patrick

[Damien49]

Oui autant sodomiser des diptères alors. Je crois d'ailleurs qu'une autre étude sur des drosophiles montrait qu'en activant ou désactivant certains gènes, celles-ci se mettaient à changer leur préférences sexuelles. CQFD ou pas.

[JPL]

je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce que les auteurs avaient en tête... mais admettons.

Cela ressemble beaucoup, pour l'impression que j'en ai, au cas des chercheurs racistes qui trouvent qu'en moyenne les "noirs" ont un QI inférieur aux "blancs". Sinon comment expliquer que des hypothèses aussi différentes (voire contradictoires) se trouvent toutes étayées par les résultats de ces chercheurs.

[JPL]

Oui autant sodomiser des diptères alors.

Euh.... dans le contexte de cette discussion c'est assez moyen.

[invite179e6258]

Il y a alors un problème de fond. c'est ce que certain appelle une démonstration : Hypothèse ==> Hypothèse CQFD ?

c'est marrant, tu as l'air d'avoir des avis sur tout et j'ai l'impression que tu ne connais pas du tout le fonctionnement de la recherche scientifique. Les chercheurs ont toujours une idée de ce qu'ils pourraient trouver (enfin, il faudrait nuancer, mais c'est le cas le plus fréquent et de loin). Ca n'invalide pas du tout leur travail. Ce qui pourrait l'invalider, c'est s'ils ne publiaient que les réultats en accord avec leurs préconceptions et cachaient les autres. Peut-être - sans-doute même - que certains font ça, mais tu ne peux pas le supposer a priori, ça relèverait du procès d'intention.

[Damien49]

Je répondais à u100fil, car je trouvais sa remarque un peu hors-sujet et l'étude en question existe bel et bien : http://www.larecherche.fr/actualite/...-02-1997-79364 La conclusion est cependant controversé, d'autant que l'aspect épigénétique pourrait tout aussi bien l'expliquer. D'où le "pas" derrière CQFD.

[invite6754323456711]

ça relèverait du procès d'intention.

Oui de l'interprétation que tu fais de mes propos. Je pointe juste du doigt les affirmations que l' on chercher à nous faire prendre pour des démonstrations Hypothèses == rhétoriques ==> hypothèses. Cela fait aussi partie du travail du scientifique de rechercher en toute honnêté intellectuelle les biais dans sa démarche.

Patrick

[JPL]

Les chercheurs ont toujours une idée de ce qu'ils pourraient trouver (enfin, il faudrait nuancer, mais c'est le cas le plus fréquent et de loin). Ca n'invalide pas du tout leur travail.

Quant à moi j'ai expliqué la raison objective de mon scepticisme.

[JPL]

Je répondais à u100fil, car je trouvais sa remarque un peu hors-sujet et l'étude en question existe bel et bien : http://www.larecherche.fr/actualite/...-02-1997-79364 La conclusion est cependant controversé, d'autant que l'aspect épigénétique pourrait tout aussi bien l'expliquer. D'où le "pas" derrière CQFD.

Je pense que nous sommes un peu plus compliqués que des drosophiles dans nos comportements et motivations. Pour prendre un exemple caricatural ce n'est pas parce que diverses espèces (chez les poissons par exemple) changent de sexe au cours de leur vie qu'on peut en tirer la moindre conclusion pour l'espèce humaine.

[invite179e6258]

@ù100fil : mais tu ne veux pas comprendre que les chercheurs font en permanence des hypothèses, et ensuite cherchent à les démontrer. C'est le fonctionnement normal de la recherche scientifique. Il arrive qu'une découverte soit faite qui n'était pas anticipée mais c'est loin d'être la règle.

en mathématiques par exemple, c'est bien connu qu'on ne peut démontrer que ce que l'on sait déjà (j'exagère un peu) : d'abord le mathématicien "devine" la solution (on dit dans le milieu "intuite") et ensuite il cherche une preuve.

en épidémiologie génétique, qui est mon domaine actuel de recherche, à peu près tous les articles sont structurés de la façon suivante : dans l'introduction, on s'appuie sur divers arguments pour formuler une hypothèse. ensuite on explique comment on a cherché ou produit des données permettant de tester ladite hypothèse, et finalement l'analyse des données permet (ou pas) de conforter l'hypothèse.

pour prendre l'exemple d'un papier que j'ai lu avant-hier, en liaison avec la présente discussion : les auteurs cherchent un lien entre intelligence et homosexualité (ça a l'air farfelu mais pourquoi pas?). Dans l'introduction ils expliquent (en s'appuyant sur d'autres travaux) qu'il y a un lien positif entre intelligence et comportement non conformiste, ensuite ils expliquent leur échantillonnage (où ils ont trouvé leurs "patients"et les tests qu'ils leur ont fait subir) et finalement font l'analyse des données, qui confirme leur prédiction. Le lien est ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22293319

on peut penser ce qu'on veut de cet article, des biais possibles, de la difficulté à mesure l'intelligence et le degré d'homosexualité, mais la démarche est fondamentalement correcte (de mon poitn de vue) et acceptée par tous les chercheurs en biologie et probablement au-delà.

[Damien49]

Je suis étonné de ta position JPL, je ne te reconnais pas. Le problème ne vient que rarement de la démonstration scientifique elle-même, sinon on serait sceptique par a priori de toute méthodologie scientifique, mais de la conclusion et l'interprétation qu'on en fait. Une science n'évolue que par la confrontation des études scientifiques entre elles.

Je pense que nous sommes un peu plus compliqués que des drosophiles dans nos comportements et motivations. Pour prendre un exemple caricatural ce n'est pas parce que diverses espèces (chez les poissons par exemple) changent de sexe au cours de leur vie qu'on peut en tirer la moindre conclusion pour l'espèce humaine.

On est parfaitement d'accord.

[JPL]

J'ai énoncé clairement les raisons de mon doute : il y a diverses études portant tant sur des hypothèses psychanalytiques, l'ordre de naissance dans la fratrie, l'imprégnation hormonale du fœtus, la génétique, l'épigénétique, l'anatomie du cerveau, peut-être même le conditionnement social, et curieusement toutes exhibent des statistiques en accord avec l'hypothèse de départ. Elles auraient toutes raison ? Étonnant, non ?

[invite6754323456711]

@ù100fil : mais tu ne veux pas comprendre que les chercheurs font en permanence des hypothèses, et ensuite cherchent à les démontrer.

Je suis aussi chercheur, mais dans un domaine bien différent. Toutefois la démarche scientifique reste un invariant : Ce que l'on cherche c'est à pouvoir réfuter et non à démontrer les modèles que nous avons construit sur la base d’éléments qui vont au delà de simple hypothèse.

Arrivez-vous aussi à comprendre cela ?

Patrick

[Damien49]

Elles auraient toutes raison ? Étonnant, non ?

Et bien oui pourquoi pas. Sans preuve scientifique de démontrer le contraire, elles ont alors effectivement toutes raisons chacune dans sa propre case et d'un point de vu uniquement méthodologique. Aucune étude cependant ne peut tirer une conclusion claire sans relier toutes les autres études/cases. Perso c'est comme ça que je vois la science. C'est pas parce qu'elles ont toutes raisons et semblent se contredire, qu'elles ont "à priori" tort. L'histoire des sciences nous l'a démontré à maintes reprises. Le nobel a celui qui réussira à trouver ce qui unifie ensemble toutes ces études dont on arrive pas à démontrer qu'elles soient fausse ? Évidemment plus le sujet est polémique, plus il est difficile de tirer une conclusion générale.

Voilà que je fais moi aussi du hors-sujet...

[invite179e6258]

Je suis aussi chercheur, mais dans un domaine bien différent. Toutefois la démarche scientifique reste un invariant : Ce que l'on cherche c'est à pouvoir réfuter et non à démontrer les modèles que nous avons construit sur la base d’éléments qui vont au delà de simple hypothèse.

Arrivez-vous aussi à comprendre cela ?

mais c'est la même démarche : on teste et si ça réfute ça réfute, si ça confirme ça confirme. Sachant que ni la réfutation ni la confirmation ne sont définitives en biologie.

[JPL]

Le problème est qu'en ce domaine il y a généralement des présupposés implicites dans les hypothèses de départ. Je reprends l'exemple de l'anatomie du cerveau citée dans le message 113 (curieux, j'avais l'impression que c'était plus ancien que ça, ou alors c'est une autre étude sur le même sujet). Au départ chercher si l'anatomie du cerveau des homosexuel est plus proche de celle d'un homme, d'une femme, ou intermédiaire, relève carrément d'une vision caricaturale de l'homosexuel quand on sait par exemple qu'il y a des gays hypervirils, tendance cuir, gros moustachus... Je pense qu'en France la lecture de ce travail a plutôt été reçue avec scepticisme, et je suis prêt à parier avec hostilité par les gays. Au contraire aux US la communauté gay était très contente parce que ça lui fournissait un argument pour se définir en tant que minorité, ce qui a une signification socio-légale très précise dans ce pays. L'étude que j'avais lue avait été descendue en flamme en raison de divers biais méthodologiques (le plus gros était que beaucoup de cerveau d'homosexuels autopsiés provenaient de personnes décédées du sida, dont on sait qu'il peut provoquer de sérieuses atteintes neurologiques).

[JPL]

Pour répondre à Damien : c'est bien la preuve qu'actuellement on ne peut rien répondre d'utile. Laissons donc les chercheurs chercher et occupons-nous plutôt d'encourager tout ce qui peut améliorer la perception que les gens ont des homosexuels (en élaguant tous les clichés) et tout ce qui peut permettre de leur accorder dans la société la part qu'ils méritent comme tout un chacun. C'est ainsi que dernièrement j'ai mené un plaidoyer vigoureux auprès d'un groupe assez nombreux d'amis, pas homophobes du tout mais très réticents, en faveur du mariage pour tous (ceci en dehors de toute considération politique). Pour moi ça ne changera rien, je suis déjà marié... avec une femme

[invite179e6258]

en plus du biais dû au sida, il peut y avoir inversion de causalité : on peut imaginer que certains comportements modifient l'anatomie du cerveau (comme le fait de soulever des poids modifie l'anatomie des muscles et des os).

[JPL]

Dans des connexions peut-être, mais dans l'anatomie macroscopique j'ai un doute.