Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[Runjulia]

Bonsoir,


l'approche éthologique de Cendres me semble la plus mesurée et scientifique : objectivement ce comportement sexuel tant chez les primates que chez d'autres animaux n'a absolument rien d'exceptionnel, mais il est en tous les cas le propre des animaux sociaux, vivants en groupe structurés.

Un naturaliste anglais de renom - mais dont j'ai oublié le nom - sous l'ère victorienne fût extrêmement choqué des moeurs dépravées des phoques, observant de longues heures durant la vie dans une rookerie : en dehors du fait que la fameuse expression est née de ce "shocking" omg !, le comportementalisme actuel se gardera de toute expression "morale" dans ses constatations, mais cela semble bien difficile, parfois.

Pourquoi ne pas accepter - comme le ferait tout éthologie - que le fait existe, qu'il nous faut l'intégrer dans notre tableau de comportements sexuels ? Les adjectifs sont superflus en science, me semble-t'il.

Par contre les expliquer est bien complexe sans retomber dans quelconques schèmes moralisants et stériles. D'après ce que l'on a pu observer chez les bonobos, le comportement sexuel (quelqu'il soit) est pour une bonne part un acte social, complexe mettant en jeu rivalité, séduction, pulsion, soumission, demandes, et apaisement...N'est-ce pas, simplement vu tel qu'il est, étrangement ressemblant au comportement sexuel humain ?

Un peuple appelé Trobriandais pratiquait au même titre que les bonobos, la liberté sexuelle absolue comme éducation, principe fondamental d'échange, de stabilité interne et de pacte de paix avec les tribus voisines, pour leurs propres enfants et ce en dehors de l'acte de procréation.

Il y a donc des réponses à chercher en éthologie animale et humaine sans doute plus directement accessibles qu'en matière de génétique. Et du peu que je me souvienne, nous possédons tous le genre femelle et le genre mâle dans les premiers temps de développement cellulaire, et que ce développement sexuel s'effectue lors des grandes mutations hormonales.

A la question de ce fil, je répondrais, il n'y a pas de pourquoi, nous ne sommes pas si différents d'autres animaux, nous fonctionnons de la même manière, mais nous avons inventé la morale et la norme. Et il y a eu la psychanalyse mais c'est un autre débat !

Voilà, j'ai pensé comme j'ai pu avec mes petits moyens.
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[ansset]

super résumé.
je ne connaissais pas les Tobriandais !
quand aux animaux , il n'y pas que les bonobos ..
sans compter les espèces qui changent de sexe dans leur vie.

[Guillaume69]

Je suis d'accord avec toi Runjulia.

Mais si je comprends bien ce que tu dis, les "réponses" dont tu parles, apportée par l'éthologie, sont celles de l'origine de certains comportements, pas de leurs déterminismes individuels.

"Quel est le comportement des primates vis-à-vis des primates de même sexe?", c'est une question très différente de "Pourquoi des gens sont-ils homosexuels ?"

[Alhec]

@Tout-A-Une-Raison
Passons sur les clichés, mais la conclusion est fausse. Un caractère d'origine 100% génétique (ce qui n'est pas le cas de l'homosexualité, ni du fait d'être efféminé) peut avoir été hérité par un frère mais pas par l'autre. Ton frère est peut-être de groupe sanguin A et toi de groupe sanguin O. Tu conclues donc que le déterminisme du groupe sanguin n'est pas génétique mais environnemental ?

@Nemoclay (et @cendres aussi)
Premier article pdf, exemple typique de pré-supposé contestable.

"The Darwinian paradox of male homosexuality in humans is examined, i.e. if male homosexuality has a genetic component and homosexuals reproduce less than heterosexuals, then why is this trait maintained in the population?"
Ce qui est en gras reste à prouver. Que les homosexuels qui répondent à leurs questionnaires se reproduisent moins, c'est une évidence : ils sont très certainement peu nombreux par rapport à tout ce qu'on peut englober dans "homosexualité", et ils vivent très probablement en couple monogame avec impossibilité (ou quasi-impossibilité) de procréer.
Mais tous les autres homosexuels ? Ceux qui ne le disent pas, ceux qui vivent avec des femmes, etc., se reproduisent-ils moins ?

Et dans d'autres cultures, et dans d'autres temps, comment peut-on savoir si les "homosexuels" se reproduisaient moins ou pas ?
Lesquels d'ailleurs ?? à quel groupe correspond les n homos d'italie du nord qui ont répondu à un questionnaire psychosocial dans d'autres cultures contemporaines ? Et l'analogue de ce groupe chez les mongols et les khmers du 12° siècle, c'est quoi ? Et en mésopotamie ? Et chez les hommes des cavernes ?


Non. C'est plutôt quand je vois des articles de génétique évolutive ou de psychologie expérimentale du genre de celui cité plus haut que je me dis cela... Je n'ai jamais lu d'écrits de ce genre là (mais veux bien en lire à l'occasion si tu en as ^^).

Mais je pense qu'il y a un léger malentendu. Je n'ai pas voulu condamner unanimement tout scientifique qui se pose une question sur l'homosexualité (et je pense pas que les chercheurs en sciences sociales le fasse non plus) ; simplement, si l'on étudie une discipline alors qu'on est emprunt d'un concept d'une autre discipline qui n'a pas droit de cité dans la première, on se trompe. C'est juste ça l'idée.

Quand des intellectuels non scientifiques utilisent des concepts scientifiques en dehors de leur domaine d'application (par exemple le théorème d'incomplétude), ils ont tort : http://fr.wikipedia.org/wiki/Impostures_intellectuelles
Quand nous, scientifiques (apprenti scientifique pour moi), faisons de même, nous avons tort également. Ce n'est pas nier l'intérêt de l'observation et de l'étude des comportements entre animaux mâles et animaux femelles que de dire cela

Sans vouloir jouer l'avocat du Diable, quand je lis l'abstract je comprends que les auteurs se demandent justement si les homosexuels ont moins d'enfants. Enfin c'est le sens du "if" non? (If this and that... THEN...) Ou alors les auteurs ne maîtrisent pas les phrase conditionnelles, ce qui est possible aussi, j'ai déjà tout vu

[myoper]

Très bien alors voici un petit ajout :

J'ai un petit frère, qui a 4 ans, et qui est plutôt efféminé (même quand il parle)

Diagnostic : Mon père l'éduque très bien mais complètement hors de toute conscience de force physique & de violence (pas de sport genre foot etc, pas de films ou dessins animés de violence ou de combat, pour vous dire ce qu'il adore c'est Oui-Oui & Bébé lily XD)
...
Conclusion : je suis certain qu'être gay ou efféminé ne vient absolument pas des gènes . Puisque mon grand frère est axé très sport et est l'extrême du petit.

Il n'y a pas de diagnostic possible puisqu’à quatre ans vous n'avez pas la moindre idée de l'orientation sexuelle future et qu'il est tout à fait possible que le grand frère soit ou devienne homosexuel.

PS: gay ou efféminé ne sont pas du tout la même chose et peuvent ne rien avoir à voir.

[Cendres]

Je n'ai jamais lu d'écrits de ce genre là (mais veux bien en lire à l'occasion si tu en as ^^).

Justement non, et je n'en ai jamais lu disant cela. D'où ma question.

Mais je pense qu'il y a un léger malentendu.

Je pense aussi. Ta formulation me laissait penser que tes lectures dans ce domaine t'avaient conduit à conclure que la majorité des équipes étudiant des comportements homosexuels/bisexuels chez les animaux avaient des arrières-pensées justificatives de ces mêmes comportements chez l'homme. Ce qui du coup me semblait une surinterprétation de leurs motivations.

[invite6754323456711]

Enfin c'est le sens du "if" non? (If this and that... THEN...)

Dans un cadre logique A ==> B: if A alors B ne peut être la formalisation d'une relation de cause à effet. Erreur que l'on fait souvent jusqu’à que l'on nous en fait prendre conscience.

L'implication traduit l'équation logique A = A et B (même valeurs de vérité ; A et non B est faux / Non A ou B est vrai ; si A est vrai alors B doit être vrai; ou, si B est faux alors A doit être faux).

De toute évidence, la seule connaissance que les propositions A et B sont à la fois vrai ne fournit pas assez d'informations pour décider si l'une est cause de l'autre.

Patrick

[Alhec]

Je suis d'accord avec toi... Mais je ne vois que vaguement le rapport avec la discussion.

[invite6754323456711]

Je suis d'accord avec toi... Mais je ne vois que vaguement le rapport avec la discussion.

Le fameux déterminisme qui fait fi de tout les biais échantillonnage, raisonnement, ...

Patrick

[Alhec]

Désolé mais j'ai fait plus de 10h d'algèbre linéaire aujourd'hui, va falloir arrêter les métaphores et les discours imagés, emploie des phrases simples s'il-te-plaît

Si tu veux discuter le fait que l'implication n'est PAS un synonyme de causalité, je suis tout à fait d'accord.

[invite6754323456711]

Si tu veux discuter le fait que l'implication n'est PAS un synonyme de causalité, je suis tout à fait d'accord.

Ce n'est pas un autre débat, mais un autre biais, en plus des biais d’échantillonnages, que l'on trouve dans l’argumentaire. Déterminé signifiant avoir établit une relation de cause à effet de manière absolu. Je ne sais pas être plus clair.

Patrick

[Runjulia]

Bonsoir Myoper,


Je dis bien qu'il y a des réponses à chercher, pas que l'éthologie seule les apportera. Les comportements sexuels sont fondamentaux dans une société structurée mais les individus dépendent aussi d'autres choses que des codes appris.

Nous ne sommes pas égaux en matière d'hormones, le moindre déséquilibre ou légère modification nous rend unique, et heureusement (on s'ennuierait). D'où la diversité des comportements sexuels, non ?

La sexualité humaine fait aussi appel à notre imaginaire, à la parole, au distinguo ce qui la rend encore plus opaque. Je soulignais juste que le regard de l'éthologie est le moins emprunt de morale, de jugement.

Notre sexe c'est non seulement notre cerveau mais aussi notre image, celle de l'intérieur mais aussi celle que nous donnons à l'extérieur. Les Trobriandais utilisent le sexe comme un don, tout le monde donne donc tout le monde reçoit. Et celui qui est différent, n'est pas pour autant rejeté. Il y a chez eux les "sans sexe". (Par contre, prendre l'homme ou la femme de quelqu'un d'autre sans demander, ça se fait pas pas !) Et il n'en ont pas fait un fromage.

Bon, me vl'à au bout de mes arguments et je raconte n'importe quoi. Je suis à mon point machin.

[Alhec]

Ce n'est pas un autre débat, mais un autre biais, en plus des biais d’échantillonnages, que l'on trouve dans l’argumentaire. Déterminé signifiant avoir établit une relation de cause à effet de manière absolu. Je ne sais pas être plus clair.

Patrick

Certe, mais dans ce cas, autant dire que ce biais est présent dans toute les sciences expérimentales. En fait, on pourrait même aller plus loin et faire remarquer que le principe de causalité en lui-même n'est pas quelque chose qui va de soi.

[Runjulia]

euh c'était une réponse à Guillaume69, mais bonsoir quand-même Myoper.

[invite6754323456711]

Certe, mais dans ce cas, autant dire que ce biais est présent dans toute les sciences expérimentales. En fait, on pourrait même aller plus loin et faire remarquer que le principe de causalité en lui-même n'est pas quelque chose qui va de soi.

Pas si on construit une logique sur la plausibilité (comme ce qui a déjà été fait dans le cadre des probabilités) et non une affirmation d'un déterminisme. Cela s'applique parfaitement à la science expérimentale (voir même d’après les auteurs, c'est ce que nous faisons déjà et de manière non consciente pour certain).

Patrick

[Guillaume69]

Sans vouloir jouer l'avocat du Diable, quand je lis l'abstract je comprends que les auteurs se demandent justement si les homosexuels ont moins d'enfants. Enfin c'est le sens du "if" non? (If this and that... THEN...) Ou alors les auteurs ne maîtrisent pas les phrase conditionnelles, ce qui est possible aussi, j'ai déjà tout vu

Non non, tu n'as pas compris l'abstract
Ils ne se demandent pas si les homosexuels ont moins d'enfants, ils présupposent que les homosexuels "reproduce" (au double sens de procréer et d'exister) moins que les hétérosexuels, ce qui, additionné à la seconde hypothèse selon laquelle des gènes de prédisposition à l'homosexualité existent, fait qu'il existe un paradoxe darwinien.

C'est ce paradoxe, qui se base sur au moins une hypothèse fausse, que les auteurs essaient de résoudre via une méthodologie bancale, pour inférer des choses sur "la nature humaine" (depuis 100 000 ans ?) à partir de quelques corrélations statistiques obtenues à partir d'un questionnaire de n personnes en Europe...

[Nemoclay]

@Guillaume
Et que penses-tu de la seconde l'étude (deuxième pdf) ?

[toothpick-charlie]

C'est ce paradoxe, qui se base sur au moins une hypothèse fausse, (...)

laquelle? .

[ansset]

Non non, tu n'as pas compris l'abstract
Ils ne se demandent pas si les homosexuels ont moins d'enfants, ils présupposent que les homosexuels "reproduce" (au double sens de procréer et d'exister) moins que les hétérosexuels, ce qui, additionné à la seconde hypothèse selon laquelle des gènes de prédisposition à l'homosexualité existent, fait qu'il existe un paradoxe darwinien.

C'est ce paradoxe, qui se base sur au moins une hypothèse fausse, que les auteurs essaient de résoudre via une méthodologie bancale, pour inférer des choses sur "la nature humaine" (depuis 100 000 ans ?) à partir de quelques corrélations statistiques obtenues à partir d'un questionnaire de n personnes en Europe...

ce qui me semble induire que l'homosexualité n'est pas uniquement "sexuelle".
autre remarque : les débats actuels sur la mariage et l'adoption par les homosexuels montrent peut être aussi, que ceux ci on néanmoins la même envie de reproduction.
quand à darwin, il n'est pas à renier pour autant, il y a probablement des paramètres qui nous échappent encore !

[invite1eb0a267]

Bonjour à tous,

Je pense qu'un tel débat devrait être suivi de la plupart des Français.

Surtout sur un forum comme le vôtre, où la logique est primordiale.

Cordialement

[polo974]

C'est ce paradoxe, qui se base sur au moins une hypothèse fausse, (...)

laquelle? .

L'hypothèse qui dit que l'homosexualité est une anomalie selon "Saint Darwin".
(pour une fois qu'il n'est pas renié, il est détourné dans les "argumentaires")

A partir du moment ou des êtres vivants vivent en société, c'est la résilience de la société entière qui est soumise aux dures lois de la sélection (plus si naturelle que ça)...

Les gènes des abeilles et des fourmis (entre autre) ont compris ça depuis longtemps (vu le nombre impressionnant d'individus stériles) ...

Ensuite, la question de base est un peu la même que:

• pourquoi untel a peint sa maison en orange et mauve (sous entendu: quelle fôôôte de gout)?

Ce n'est pas le genre d'association de couleur que j'aurais fait, mais les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas (et ne venez pas me parler de ce peintre impressionniste qui finissait par devenir aveugle...).

(Au fait, si c'était un pb de pure génétique, il n'y aurait aucun souci du coté de l'adoption...)

[toothpick-charlie]

Les gènes des abeilles et des fourmis (entre autre) ont compris ça depuis longtemps (vu le nombre impressionnant d'individus stériles)

on explique très bien la stérilité chez les insectes sociaux par ce qu'on appelle sélection de parentèle mais comme je disais ça n'a pas été confirmé dans le cas de l'homosexualité masculine (humaine donc)

(Au fait, si c'était un pb de pure génétique, il n'y aurait aucun souci du coté de l'adoption...)

il n'y a pas de "souci du côté de l'adoption", juste des réticences d'un autre âge (mais c'est hors sujet et charte). Quant à la "pure génétique", ça n'existe pas.

[cancerman]

y'à cette étude que j'ai lu pour ceux que sa interesse, je ne sais pas si elle à été mentionnée. Une différence qui naîtrait au sein même de l'utérus. La conclusion du docteur ayant mené l'étude est celle ci :

Quant à moi, il n'existe plus aucun doute: si vous êtes gai, vous êtes né gai. » — Dr Qazi Rahman

suite : http://www.radio-canada.ca/nouvelles...-cerveau.shtml

[Nicophil]

Tiens c'est vrai ça : Pourquoi des gens sont-ils gais ? alors que la tristesse est de mise (aux Marquises) !

[toothpick-charlie]

certaines études ont montré un lien entre le nombre de frères aînés et l'homosexualité masculine : plus un homme a de grands frères et plus il a de chances (ou risques si on préfère) d'être homosexuel. Et ce n'est pas génétique puisque le rang de naissance n'a pas de lien avec la génétique.

voici une référence (il y en a d'autres) : Blanchard R, 2004. Quantitative and theoretical analyses of the relation between older brothers and homosexuality in men. J Theor Biol, 230-173-187

[ansset]

ci dessous une autre étude qui ne tranche pas dans le vif mais prone néanmoins une prévalence de l'inné.
http://www.lemonde.fr/planete/articl...1366_3244.html

@toothpick-charly.
j'ai lu aussi qu'inconsciemment la mère pouvait avoir un role dans le developpement hormonale du foetus.
son souhait eventuel et inconscient d'avoir une fille après 3 garçons est-il crédible ? je n'en sais rien.

[toothpick-charlie]

l'hypothèse que j'avais vue avancer est celle d'une imprégnation hormonale "inverse" de la mère par les hormones du foetus.

il y a des références ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Fratern...al_orientation

[JPL]

y'à cette étude que j'ai lu pour ceux que sa interesse, je ne sais pas si elle à été mentionnée. Une différence qui naîtrait au sein même de l'utérus. La conclusion du docteur ayant mené l'étude est celle ci :

Quant à moi, il n'existe plus aucun doute: si vous êtes gai, vous êtes né gai. » — Dr Qazi Rahman

suite : http://www.radio-canada.ca/nouvelles...-cerveau.shtml

C'est une vieille étude qui a été démystifiée depuis longtemps.

[JPL]

l'hypothèse que j'avais vue avancer est celle d'une imprégnation hormonale "inverse" de la mère par les hormones du foetus.

il y a des références ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Fratern...al_orientation

Merci. J'avais lu l'étude dans le temps mais comme je ne prends jamais de note je n'avais gardé aucune référence. Le problème que j'ai avec toutes ces études sur l'origine de l'orientation sexuelle c'est que curieusement les auteurs finissent par trouver ce qu'ils avaient en tête au départ, que ce soit psychanalytique, génétique, imprégnation hormonale ou autre. Donc cela me fait douter de toute conclusion en ce domaine, du moins pour le moment.

[invite23876543123]

Amha vous faites un peu trop de généralités sur des cas souvent particuliers !