Pourquoi des gens sont-ils Homosexuels ?

[Alhec]

A mon avis, il serait plus pertinent de commencer par se demander "à partir de quand/ comment la sexualité cesse d'être exclusivement liée à la reproduction"?
Et je précise pour l'autre coupeur de cheveux en quatre () que je sais très bien que certaines religions interdisent la sexualité en dehors de tout cadre de procréation, mais comme elles doivent l'interdire, ça prouve bien que biologiquement on a là une possibilité particulière.

Tant qu'on continuera à confondre sexualité et reproduction, je pense qu'on ne pourra pas y voir plus clair (du point de vue fitness, a priori, une relation homosexuelle ou hétéro avec contraception/ hors période d'ovulation n'a aucun intérêt).
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[Runjulia]

Non U100fil, y a pas d'a priori en science , il y a des postulats, que ces postulats soient imprégnés et encombrés de concepts, nul doute. La méthode doit être en principe exempte de ces a priori (à la différence, je pense, de la science physique moléculaire et des mathématiques, où l'on peut prédire et ensuite affirmer le postulat comme un modèle fonctionnant).

Sans vouloir faire de comparaison entre éthologie humaine et animale, il y a aussi des questions sans réponse en éthologie animale et en comportement sexuel: cf. une étude européenne, portant sur la génétique du faucon pèlerin: cette année à la grande surprise des scientifiques, une femelle âgée - donc bien rodée, ayant eu plusieurs couvées abouties avec son mâle attitré, a formé un couple reproducteur, abouti, prolifique (4 oeufs, 4 naissances) avec un des ses descendants mâles.

Quelle explication ? Aucune pour l'instant. Est-ce exceptionnel ? On ne sait pas. Ce que l'on sait, c'est que les faucons ont un comportement sexuel habituel "affilié" à une femelle ou à un mâle. Que les femelles sont plus dominantes que les mâles dans ce choix. De cette observation peut-on déduire quoique ce soit ?

....?

[JPL]

Et je précise pour l'autre coupeur de cheveux en quatre ()

Des noms, on veut des noms !

je sais très bien que certaines religions interdisent la sexualité en dehors de tout cadre de procréation

Si tu fais allusion à ma citation de saint Paul (j'aurais pu pour faire plus neutre l'appeler Paul de Thrace mais peu de gens auraient compris qui c'était) je ne le citais pas du tout comme apôtre et auteur de textes considérés comme sacrés par les chrétiens, mais comme un texte ancien reflétant une opinion qui existait bien avant la création du mot homosexualité. Et surtout en aucune façon je ne cautionne cette manière de voir les choses.

[toothpick-charlie]

- De même, plus proche de nous, il fût des scientifiques pour prouver que le HIV était une maladie produite, sécrétée par et pour les homos.

as-tu une référence? parce que ça m'étonne. Que certains l'aient affirmé oui, que ce soient des scientifiques déjà j'en doute un peu, mais qu'ils l'aient prouvé, ou plutôt cru le prouver, ça me surprend.

[invite6754323456711]

Non U100fil, y a pas d'a priori en science ,

Pourtant déjà en soi cet énoncé est un a-priori. L'a-priori n'a en fait que peu d'importance, ce qui importe c'est le pouvoir prédictif qui découle des représentations que nous nous construisons sur la base de nos présupposés.


Patrick

[Alhec]

Des noms, on veut des noms !


Si tu fais allusion à ma citation de saint Paul (j'aurais pu pour faire plus neutre l'appeler Paul de Thrace mais peu de gens auraient compris qui c'était) je ne le citais pas du tout comme apôtre et auteur de textes considérés comme sacrés par les chrétiens, mais comme un texte ancien reflétant une opinion qui existait bien avant la création du mot homosexualité. Et surtout en aucune façon je ne cautionne cette manière de voir les choses.

Non non ne t'en fais pas, ça ne t'était pas destiné. Je voulais juste essayer de formuler la question sans avoir de problème de contexte culturel.

[JPL]

as-tu une référence? parce que ça m'étonne. Que certains l'aient affirmé oui, que ce soient des scientifiques déjà j'en doute un peu, mais qu'ils l'aient prouvé, ou plutôt cru le prouver, ça me surprend.

Peter Duesberg : https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg
Mais il est évident que prouver n'est pas le bon mot à employer.

[Runjulia]

Cher Alhec,


comme je le dis précédemment, il y a un moment que le distinguo a été fait. Que l'on exploite telle ou telle étude dans le domaine de la sexualité humaine pour défendre tel ou tel postulat, est humain trop humain. Paul de Thrace ou St Paul, a connu des moments difficiles dans sa vie sexuelle, ces tentations (et la descriptions qu'il en fait) sont certainement proches de son vécu et de ses affects. Ce n'est qu'un humain après tout.

Et c'est aussi ignorer la collection d'informations ethnographiques en ce domaine qui révèle bien des confrontations de culture et de genre (du style: la procréation n'appartient pas aux femmes mais bien aux hommes adultes de la tribu, expédition orénoque amazone des années 50, un français avec un nom alsacien je crois, et Levy-Strauss).
Je persiste et signe, la sexualité et les comportements sexuels des êtres humains sont extrêmement complexes, variés, idéologiquement et idéalement magnifiés, psychologiquement et sociologiquement corrélés, biologiquement et génétiquement indéterminés, et pour toutes sortes de raisons en deviennent brutalement déterminés.

[toothpick-charlie]

merci. La page wiki ne dit pas exactement ce que runjulia avançait.

pour en revenir au sujet du fil : ça ne choque personne que les biologistes étudient la sexualité des faucons pèlerins, mais quand il s'agit des humains ça en hérisse quelques-uns, or les humains sont des animaux (des primates) et à ce titre leurs comportements peuvent être étudiés par les techniques et avec les concepts de l'écologie comportementale.

[ansset]

bonsoir,
je vous lis avec un grand intéret.
mais la construction du puzzle n'est pas évidente.

je repars donc humblement du developpement de la sexualité elle-même.
T0: fécondation ( x ou y ) phénomène purement génétique.
mais le foetus n'a pas encore de sexe ( c'est plutôt une fille ).
T1 : 7 ou 8 semaine après le gène Y s'agite une première fois et favorise le developpement du penis ( tout en suprimant l'embryon de sexe femelle )
T2 : Deuxième partie de la grossesse , le cerveau se perecfionne et se differentie de plus en plus entre male et femelle ( hormones etc .... )
T3 : naissance, ben rien de nouveau !
T4 : puberté, grande période de boulversement tant dans la sexualité physiologique que dans la construction de l'identité.
T5: l'adulte...qui continue à évoluer;

alors si il y a une eventuelle dissociation vers l'homosualité , c'est quand ?

pour ma part, je pense impossible de l'imaginer avant la reconnaisance de sa propre identité et de celle des autres.
soit à partir de 8 mois minimum.

là me vient une autre interrogation.
que veut dire la préférence sexuelle.
j'ai du mal à accepter l'idée d'une simple préférence de l'acte sexuel, mais une préférence plus large, incluant l'émotion , le sentiment amoureux ..
et si je prolonge, alors il ne me semble pas impossible que cette préférence soit antérieure à la puberté.
en tout cas , pour les raisons précitées, elle ne peut être antérieure à la naissance.
donc la part d'acquis est indéniable.
( s'il n'y avait que l'inné ,la ref de JPL sur les fratries ne s'explique pas par exemple ).

donc, je reste sur la question du "quand".
j'y ajouterai qu'il s'agit pour moi d'un "quand" psychologique !
prise de conscience, temps d'acceptation, coming out pour les proches, etc...) je simplife trop , je sais

enfin, les personnes les plus interessantes à écouter sur ce pooint sont les interessés eux-même.

[invite23876543123]

Tu oublies un facteur de taille "l'intelligence de l'affect" (à définir pour les animaux humains) !

[toothpick-charlie]

je précise : quand je dis que le comportement des humains peuvent être étudiés avec les mêmes techniques qu'on étudie celui des animaux, ce n'est pas exact : il est nécessaire d'obtenir l'assentiment des humains et pas celui des animaux.

[Runjulia]

Bon, vous devez accepter le fait que je suis très...lente. N'étant pas scientifique, mon cerveau tout rétréci, je suis (suivre) vaille que vaille la discussion.

J'ai de vagues souvenirs que l'étude HIV était suisse, en immunologie et qu'il s'agissait d'un cancer (auto-immune). C'est d'ailleurs pour cela qu'il a fallut plus de 10 ans pour admettre qu'il s'agissait d'un virus exogène (qui a d'ailleurs lui aussi donné lieu à diverses théories de complots de...).
Et il y a un pont entre nos discussions très larges grands publics ici, c'est à dire de la vulgarisation des sciences (j'ai pas dit que c'était nul), et les recherches qui se font en réel, longues et méticuleuses pour les plus sérieuses, et pas forcément publiables par ailleurs.

Il est plus facile de regarder une cellule se diviser, que de parler de notre sexualité (et pas de celle des bonobos pour ceux qui ont cru que...).

L'imagerie médicale du message 113 montre un cerveau en activité, comme on a pu observé un cerveau avec dépression ou sans, comme celui de l'adolescent en mutation hormonale...observer le phénomène ne l'a jamais amh expliqué, mais l'observer permet d'ouvrir des voies de recherches plus appropriées que celles des postulats dans les domaines de la neuro-bio-physiologie.

[ansset]

Et il y a un pont entre nos discussions très larges grands publics ici, c'est à dire de la vulgarisation des sciences (j'ai pas dit que c'était nul), et les recherches qui se font en réel, longues et méticuleuses pour les plus sérieuses, et pas forcément publiables par ailleurs.

Il est plus facile de regarder une cellule se diviser, que de parler de notre sexualité (et pas de celle des bonobos pour ceux qui ont cru que...).

...observer le phénomène ne l'a jamais amh expliqué, mais l'observer permet d'ouvrir des voies de recherches plus appropriées que celles des postulats dans les domaines de la neuro-bio-physiologie.

je ne sais pas pourquoi ce message me déprime.

[JPL]

donc, je reste sur la question du "quand".

Dans le pdf du deuxième article sur les jumeaux il y a un témoignage de jumeaux vers l'âge de 8 ans se déshabillant totalement de façon provocante devant des chauffeurs de camion adultes et acceptant les caresses (voire plus ?) de la part de certains :

As children of 7 or 8 they played a self-invented sex game which they called " chase the rabbits . " Living near a garbage dump, they disrobed completely in a nearby wooded area and exhibited themselves to garbage men unloading their trucks. Some of the drivers co-operated in the game by chasing the nude boys and taking them into their trucks to fondle them. Each of the twins perceived this as "good fun" and report they enjoyed the "game" until discovered by their mother who forced them to stop.

Sans aller jusque là il semble en effet que certains aient conscience d'une attirance nettement prépubertaire, mais il est peut-être difficile de départager cela de simples jeux plus ou moins sexuels entre enfants sans signification réelle d'orientation sexuelle.

[ansset]

Sans aller jusque là il semble en effet que certains aient conscience d'une attirance nettement prépubertaire, mais il est peut-être difficile de départager cela de simples jeux plus ou moins sexuels entre enfants sans signification réelle d'orientation sexuelle.

bien sur.
mais ne peut-on justement inclure les jeux en tant que forme d'apprentissage. ( inconscience au départ )

[Runjulia]

Oui, assez d'accord avec la notion de jeu, d'apprentissage, comme il existe une phase indéterminée chez les préadolescents humains.

(Un aparté :Un accident m'a permis de voir l'activité de mon cerveau dans cette période - une activité électrique (c'était un EEG, seul disponible à l'époque, eh oui on a plus 20 ma bonne dame !) absolument épouvantable (en dehors de la commotion cérébrale) a averti (surtout ma mère) que mes hormones sexuelles dansaient la java...quel cinéma à l'époque (j'étais sexuellement précoce, à un peu moins de 9 ans j'ai eu mes premières règles).

Est-ce pour autant que le comportement sexuel est déterminé à ce moment là ? Est-ce pour autant que l' activité sexuelle va se développer
à ce moment là et de telle manière ? Les réponses des sciences biologiques et neurologiques disent non. Ce n'est que le début, puisque nous avons cette capacité de penser nos affects. Et là rien n'est joué d'avance, et cela se complique encore au fur et à mesure des avancées en matière de cerveau. Si nous sommes prévisibles dans nos réponses toutes faites et calibrées pour certaines choses (immunologie, réponse musculaire, etc.), en tant qu'être vivant dans un groupe, nous le sommes nettement moins à un autre niveau (programme, pas de programme, mutation endogène, exogène, mémoires, identité, image, langage apprentissage, expérience etc.)

Sommes-nous un ADN, il y a des êtres avec des plus, d'autres avec des moins ? Faut-il obligatoirement mettre (d'un point de vue scientifique) les comportements sexuels dans les cases + et - ? Et les femmes qui ne ressentent pas cet attrait paraît-il "normal" pour la procréation, sont-elles normales, et ces hommes qui ne ressentent pas cet attrait pour le sexe sans attribut autre que ce phallus qui se dresse est-il normal ? Et si la sexualité humaine, était pleine de fausses bonnes idées (comme certains osent le penser aujourd'hui):

- les hommes c'est physiologique et biologique
- les femmes c'est tout dans la tête

Je caricature, mais ...

[JPL]

bien sur.
mais ne peut-on justement inclure les jeux en tant que forme d'apprentissage. ( inconscience au départ )

Je crois que la plupart du temps ces jeux ne préjugent pas de l'orientation sexuelle future, pas plus d'ailleurs dans certains cas que des jeux consciemment sexuels (voire de véritables rapports sexuels) entre adolescents (voir rapport Kinsey déjà cité).

[Runjulia]

D'accord, le jeu (sexuel, pseudo-sexuel, mime, attributs, langage) fait partie du processus d'apprentissage mais ne préjuge pas d'un comportement futur.

Chez l'adulte violant l'intimité d'un enfant, il n'y a pas cette notion, c'est là la distance, l'adulte prend cela pour une séduction effective et un appel à l'acte sexuel adulte, réfléchi, l'assouvissement d'un désir charnel et d'une libido épanouie.

Il y a dans ce jeu d'apprentissage, aussi, toute la notion de séduction, inconsciente ou consciente (ces phéromones, ces hormones, ces attitudes corporelles qui nous semblent évidentes et bouillantes) qui va construire ce futur mais qui n'est pas encore ce futur.

Encore une fois, mémoire, langage, construction mentale de son image corporelle, de son intégrité physique, vont intervenir dans ce processus. Probablement hypophyse, hippocampe, des tas d'hormones (ou leur absence), de protéines, de neuro-récepteurs, conducteurs, transmetteurs
pfff

Ce que l'on sait: le lien affectif, quel qu'il soit, l'affection reçue et donnée qu'elle soit de quelque nature (d'une parentalité homo hétéro, ou de Trobriandaise) est souhaitable et bénéfique pour un développement harmonieux de l'être humain, que cet environnement riche en affects est riche en expériences et développe ainsi les potentiels à la fois intellectuels et émotionnels de l'être humain.

La sexualité d'un point de vue scientifique en aucun cas ne peut être normative (mais c'est un vieux pieu comme on dit) : à cette aulne, trop d'êtres ont été des victimes ou le sont encore. Et que l'on ne vienne pas me bassiner avec les pédophiles (cela n'a rien avoir).


Quand, ben là je ne sais pas.
Comment, mon qi ne me permet pas de répondre.

[invite23876543123]

Et vous pensez aux ... "asexués" ils ont une orientation sexuel mais ce la privent consciemment ou inconsciemment !

[Guillaume69]

merci. La page wiki ne dit pas exactement ce que runjulia avançait.

pour en revenir au sujet du fil : ça ne choque personne que les biologistes étudient la sexualité des faucons pèlerins, mais quand il s'agit des humains ça en hérisse quelques-uns, or les humains sont des animaux (des primates) et à ce titre leurs comportements peuvent être étudiés par les techniques et avec les concepts de l'écologie comportementale.

C'est totalement faux (et pas très sympa), cette insinuation selon laquelle si jamais on critique ces études comportementalistes, c'est uniquement parce qu'on est une sorte de militant obscurantiste qui aurait peur de ce que la science pourrait révéler, donc qu'en fait ce serait simplement par idéologie ou par intérêt personnel qu'on s'y opposerait ; faux parce que plusieurs personnes (sur ce topic d'une part, mais surtout des chercheurs de renoms qui n'ont rien d'obscurantistes et rien d'anti-scientifiques), ont tenu un discours rationnel pour expliquer l'origine d'erreurs épistémologiques.

Et l' "étude de la sexualité des faucons" pourrait tout à fait en faire partie, tout comme "l'étude de la fidélité des campagnols" (exemple que j'ai donné).

Quand, ben là je ne sais pas.

Difficile de poser une date sur processus multifactoriel, long, dynamique, et variable d'un individu à l'autre.
Quand devient-on mature ? "Pourquoi des gens sont-ils immatures" ? On pourrait pas chercher des gènes de l'immaturité, et demander à des éthologues fauconniers de s'intéresser aux hommes pour étudier leur comportement immature ? ça pourrait être intéressant je trouve ...
(j'espère que personne ne répondra à cela au premier degré)

[JPL]

Ce qui est curieux c'est qu'on ne fait pas de recherches sur l'origine de l'homophobie. Et cette remarque n'est pas une boutade.

[ansset]

D'accord, le jeu (sexuel, pseudo-sexuel, mime, attributs, langage) fait partie du processus d'apprentissage mais ne préjuge pas d'un comportement futur.
.

je n'ai pas dit celà du tout ! c'est une surinterprétation.

[Runjulia]

Eh Guillaume 69, dois-je me vexer ou pas, je préfère vraiment que l'on me dise en face (façon de parler) si je dis des c....ies.

Quant à l'éthologie, que l'on accorde ou pas ou peu ou prou de crédit à cette science - pourtant exacte et basée sur les principes de l'empirisme - elle est à l'origine de quelques théories-pratiques thérapeutiques de la gestält en passant par le béhaviorisme et les actuelles thérapies cognitivo-comportementales !

Où est mon biais dans mon raisonnement ? Je ne comprends pas le langage cryptique ou codé...Faut m'expliquer ce que j'ai dit d'absurde ou hs ou d'idiot ???? Et je suis vite vexée si l'on explique pas.

[Runjulia]

je n'ai pas dit celà du tout ! c'est une surinterprétation.

ben forcément c'est pas à toi que je répondais!

[toothpick-charlie]

C'est totalement faux (et pas très sympa), cette insinuation selon laquelle si jamais on critique ces études comportementalistes, c'est uniquement parce qu'on est une sorte de militant obscurantiste qui aurait peur de ce que la science pourrait révéler, donc qu'en fait ce serait simplement par idéologie ou par intérêt personnel qu'on s'y opposerait (...)

wow! je n'ai jamais pensé ça, donc je n'ai pas pu l'insinuer. Ce que je pense c'est qu'il faut laisser les biologistes étudier le comportement humain en général et l'homosexualité en particulier. S'ils ne trouvent rien on concluera qu'il n'y a pas ou qu'il y a peu de déterminisme biologique. Ca me semble plus sain que de prétendre a priori que c'est une erreur épistémologique.

sinon, je crois que c'est Michel Raymond qui raconte que les premiers travaux suggérant un déterminisme biologique à l'homosexualité ont été plutôt bien reçus par la communauté homosexuelle, et cela parce qu'à une époque où l'homosexualité était réprimée, si ce n'était pas un choix ça ne pouvait pas être un "mauvais" choix. Et puis les temps ont changé et aujourd'hui les travaux allant dans le même sens sont généralement rejetés par les homosexuels, sans-doute parce que dire que leur orientation sexuelle n'est pas un choix, c'est réduire leur libre-arbitre et donc en un sens amoindrir leur humanité. En fait, dans ce cas ce ne serait un choix pour personne, pas spécialement pour les homosexuels, mais bon...

en tout cas, si cette tendance au rejet de ces études par les communautés homosexuelles se confirme, lesdites études s'éteindront faute de participants.

[toothpick-charlie]

Ce qui est curieux c'est qu'on ne fait pas de recherches sur l'origine de l'homophobie.

ça doit être ancien, délà Sodome et Gomorrhe.. mais l'homophobie est clairement un trait culturel. Apparemment l'homosexualité existe dans toutes les civilisations connues, mais pas l'homophobie (c'est ce que j'ai compris).

[Runjulia]

Toothpick,


laisser les biologistes étudier les comportements humains est un contre-sens non ? C'est pas la même discipline.

Il y a un moment aussi où l'on peut éviter de parler de "déterminisme biologique". Ce terme est sujet à caution pour moi et dévoie le débat.
Je ne l'aime pas, déterminisme et finalité n'apportent rien au même titre que le Pourquoi.

Un déterminisme biologique est de dire tel organe crée telle fonction: il me semblait que cette assertion a été depuis longtemps démontrée fausse, épistémologiquement comme par l'observation du processus intra-cellulaire= certaines sont pluri-potentes, certaines omnipotentes, certaines latentes, et les organismes vivants comme les bactéries et les virus en démontrent toutes la puissance et les possibilités.

Peut-on trouver ce déterminisme biologique en matière de sexualité humaine ?

[toothpick-charlie]

laisser les biologistes étudier les comportements humains est un contre-sens non ? C'est pas la même discipline.

l'écologie comportementale est bien une branche de la biologie pourtant (section 29 du comité national pour être tout-à-fait terre à terre)

Il y a un moment aussi où l'on peut éviter de parler de "déterminisme biologique". Ce terme est sujet à caution pour moi et dévoie le débat.

j'emploie ce terme pour parler d'un lien causal entre un trait biologique mesurable (pas forcément un gène) et un comportement. Pour prendre un exemple de questionnement : l'usage préférentiel de la main droite ou de la main gauche (c'est bien du domaine du comportement) a-t-il un déterminant biologique? (par exemple dans l'anatomie ou la chimie du cerveau, éventuellement dans les gènes)? Même sans élucider le mécanisme, on peut rpondre à cette question par l'observation du patron d'apparition de ce comportement (disons celui du gaucher) dans les fratries, ou encore en comparant les couples de vrais et faux jumeaux, etc.

tiens, j'y pense : une étude a montré un lien entre latéralité et homosexualité chez les femmes : il y aurait 2 fois plus de gauchères chez les lesbiennes que dans la population générale (20% contre 10%).

[JPL]

En faisant des recherches dans le cadre de cette discussion je suis tombé cet après-midi sur ce site http://www.lambda-education.ch/conte...nhistoire.html
Il y a toute une histoire de l'homosexualité depuis l'antiquité jusqu'à nos jours. Cela me semble très complet et bien documenté même si cela devient longuet vers la fin (avec de longs développement sur l'Allemagne, l'Autriche...). Mais globalement c'est assez effrayant et on se rend compte combien est récent le changement de regard (il y a encore beaucoup à faire) sur les relations entre personnes de même sexe.

Comme on est sur un site scientifique je regrette que parmi les nombreuses histoires de victimes célèbres des lois répressives et de l'homophobie l'auteur, ou les auteurs (?) n'aient pas inclus celle d'Alan Turing.

Et bien que ce n'ait rien de scientifique il manque aussi l'histoire célèbre aux US d'une victime emblématique de l'homophobe ordinaire : Matthew Shepard (voir https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Shepard et le film The Laramie Project https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Projet_Laramie). Son meurtre est à l'origine du Matthew Shepard Act, projet de loi refusé par George W. Bush et adopté sous la présidence de Barack Obama. Cette loi classe enfin les crimes homophobes parmi les hate crims (crimes haineux, catégorie plus ou moins équivalente à crime raciste).