Tu pardonneras mon ignorance : j'ignorais l'existence de cette discipline et j'ignore totalement ce qu'elle recouvre cette expression "écologie comportementale". Comme on met de l'écologie dans tout, perso j'ai difficile à m'y retrouver. Si tu me dis que c'est une branche de la biologie, je chercherai à en savoir plus.bonne année 2013 !
Sans doute s'agit-il de lesbiennes déclarées (ben oui, comment les aurait-on détectées) dans nos sociétés ayant un mal fou à les accepter (le contraire étant improbable (voir plus bas)), donc déjà un début de biais,Envoyé par toothpick-charlie
Ensuite, un gaucher (je généralise aux 2 sexes) n'étant pas normal (au sens pas dans la majorité), il a déjà dû faire face à une disons difficulté d'acceptation par les autres (et adaptation aux outils de tous les jours), donc il s'est un peu plus blindé qu'un droitier dans son caractère, et oh, mais voici donc le reste du biais...
Ben oui, un caractère affirmé affichera plus facilement ses préférences.
retour sur le "contraire étant improbable": si la société acceptait sans problème l'homosexualité, est-ce que les scientifiques feraient plus d'études sur le sujet que sur la couleur préférée des gauchères ? ? ?
Jusqu'ici tout va bien...
début de commencement d'ébauche de piste:
Vu que c'est sociétal avec chefs, combat des chefs, etc... Il faut juste se rappeler qu'un populiste aime jouer avec les phobies pour parvenir à ces fins...
(le coté obscur de la force, tout ça...)
Jusqu'ici tout va bien...
j'aime bien ces gens qui jugent un travail sans l'avoir lu. La prochaine fois que j'aurai un article à reviewer je te l'enverrai, je sais que tu travailles vite et proprement.
Le site web est assez typique de l'application de notre distinction "homo/hétéro" à d'autres époques.
On nous dit quelles relations entre hommes étaient acceptées, non acceptées, encouragées chez les grecs ; c'est descriptif uniquement, en utilisant notre vision. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont les relations dominant/dominé qui comptent.
Ainsi, un homme libre fait partie de la classe des dominants socialement ; il ne peut donc pas avoir de relations sexuelles avec un autre dominant.
Par contre, un jeune éphèbe, fait partie des dominés socialement ; il peut donc avoir des relations sexuelles avec un homme libre, et l'homme libre avoir des relations avec lui ... A conditions que les rôles dominants/dominés (associés séxuellement à actif/passif) soient respectés, pour que tout soit dans l'ordre des choses.
Ce sera la même chose avec des non-citoyens, des esclaves aussi je crois (je suis pas spécialiste ...)
C'est ainsi qu'il faut penser les relations. Pas en terme de sexesOn ne peut pas dire, par exemple : "l'homosexualité était interdite mais la pédophilie acceptée" ; les deux mots n'ont pas le même sens dans notre culture et dans la leur : l'éromène n'a pas le statut d'enfant (alors que le jeune homme/garçon de moins de 18 ans/15 ans, oui).
Merci (mais tu m'as facilité la tâche en ne donnant pas la source).
Sérieusement, comment auraient-ils pu éviter ces biais?
Jusqu'ici tout va bien...
Je confirme ; c'est effectivement bien la vision qu'en ont les hellénistes, d'après les textes
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
A notre époque et pour répondre à la question de départ : Pourquoi des gens sont-ils hétérosexuels ?
Ce sont simplement des préférences/attirances et vous connaissez l'adage : "les goûts et les couleurs ça ne se discute pas !
@ +
Bonjour,
Il est peut-être difficile d'aborder la question d'une cause - éventuelle ? - de l'homosexualité dans son ensemble.
Peut-être peut-on partir d'un sous-groupe : je pense aux danseurs classiques. Il est généralement admis que ces messieurs sont homosexuels, dans une large majorité.
Comme il s'agit d'un sous-groupe, il est peut-être plus facile de dégager des caractères communs, et de là chercher des articulations :
- des hommes au départ, en général, possédant un physique "avantageux" ;
- un travail permanent sur le corps et son expression ;
- une appartenance à un milieu artistique, donc un peu en marge de la société ;
- une appartenance à un milieu plutôt tolérant ;
- une très grande familiarité avec des partenaires féminines ;
- des partenaires féminines elles aussi douées d'un physique "avantageux", et effectuant le même travail d'exaltation du corps ;
- ce qui apparemment n'a pourtant pas pour effet d'émoustiller ces messieurs ;
- partenaires féminines qui, elles, ne semblent pas développer ce même penchant homosexuel.
Nous avons donc là un microcosme, avec des caractéristiques précises, plus faciles, me semble-t-il, à étudier que la population générale.
Dans tout cela, qu'est-ce qui peut apparaître comme d'éventuels causes, effets, contraintes, absences de contraintes...?
Quel caractère se lie à d'autres ?
L'homosexualité, avec la beauté du corps ? avec l'homosexualité du milieu ambiant préexistante ?
Le choix de devenir danseur, avec une homosexualité initiale ?
Comment expliquer ce rapprochement physique si étroit entre corps féminins et corps masculins et cette différence dans les comportements sexuels ?
Je pense par exemple à un point.
On explique(rait) parfois l'homosexualité masculine dans les prisons par une contrainte, l'absence de femmes.
Mais dans une compagnie de danse ? Une telle hypothèse ne tient pas. Car on peut dire que là, tout est fait à l'opposé pour que les corps féminins et masculins se touchent !
Tu as l'air de penser à une orientation tardive. Ceci ne règle pas la question pour ceux qui se sentent attirés par leur propre sexe dès la puberté, voire dès l'enfance. Qui te dis plutôt qu'ils n'ont pas été attirés vers ce métier artistique à cause de leur orientation sexuelle ? De plus penser que les danseurs sont tous homosexuels relève de la caricature. Enfin il y a dans ton expression "ces messieurs" quelque chose qui ne me plaît pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
C'est un problème extrêmement complexe (biologique, éthologique, sociologique, psychologique,.... et même chacune de ses branches peut éclater. L'aspect biologique par exemple : endocrinologie, évolution, etc...).
N'existe-t-il pas de bonnes études sur le sujet ?
J'avais déjà vu des études sur les liens entre biologie (humaine) et comportements sexuels (hétéro) mais pas sur l'homosexualité ou la bisexualité. Mais il doit y en avoir.
Concernant les danseurs, je ne connais pas les danseurs classiques, par contre j'ai souvent rencontré des artistes (danseurs) dans les milieux homosexuels et.... il y a une grande partie d'hétérosexuel !!!! Ce sont juste des artistes à l'esprit ouvert, ce qui est très bien.
Concernant l'aspect caricatural et pour mettre une touche de bonne humeur, rappelons-nous les Simpson : ne disent-ils pas que tous les métalos sont homosexuels ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne pense rien du tout. Je n'ai aucune hypothèse a priori.
J'avais posé cette hypothèse : "Le choix de devenir danseur, avec une homosexualité initiale ?"Qui te dit plutôt qu'ils n'ont pas été attirés vers ce métier artistique à cause de leur orientation sexuelle ?
J'ai eu une amie danseuse, qui m'a quand même expliqué certaines choses.De plus penser que les danseurs sont tous homosexuels relève de la caricature.
J'ai eu un ami qui a travaillé à l'Opéra de X... , et qui s'ébahissait du nombre d'homosexuels masculins déclarés jusque dans le personnel de bureau !
D'ailleurs j'ai employé l'expression "majorité" et non "totalité". J'ai eu autrefois comme ami un ancien danseur du Bolchoï, tout à fait hétéro.
Désolé, c'était sans arrière-pensée de ma part. J'ai eu et ai toujours des amies et amis de ce penchant, avec qui j'ai toujours eu d'excellentes relations.Enfin il y a dans ton expression "ces messieurs" quelque chose qui ne me plaît pas.
A Paminode.
Je me demande si vous avez une idée de l'intensité de l'effort physique et du degré de concentration que représente l'entrainement et l'exécution d'un ballet classique pour les danseurs...ce qui ne laisse pas beaucoup de place pour l'éclosion d'un désir d'ordre sexuel.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Dont acte, c'était involontairement maladroit.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Naturellement, mais il y a tout le temps passé ensemble en dehors du travail proprement dit. Les soirées, les repas pris en commun... Je ne connais pas le milieu de la danse, mais un peu celui du théâtre. Ce ne doit pas être très différent.
Écoutes pour moi ce n'est que prés jugé et qu'est-ce qui ne mérite pas le plus de respect à part l'intimité !
Mais j'avais évoqué le milieu de la danse classique, dans la mesure où :
- il s'agit d'un microcosme sans doute plus aisé à analyser que la population en général ;
- l'homosexualité masculine y paraît plus exacerbée qu'ailleurs ;
- certains contraintes sont ou semblent absentes (absence de femmes, répression de l'environnement) ;
- la sexualité féminine ne semble pas suivre ce même modèle (de ce que j'ai pu juger par moi-même et à travers quelques témoignages).
Presque une situation expérimentale de laboratoire...
Pas d'accord as-tu vu Billy Elliot !?
Justement, c'est le "y parait" qui me gêne. Ca reste à confirmer (mais je ne dis pas que c'est faux). "On" dit aussi ce genre de choses des coiffeurs mais j'en connais beaucoup qui sont tout ce qu'il y a d'hétéro.
Ceci dit, ce n'est pas nécessairement faux.
Mais reste aussi a voir si ce milieu constitue un échantillon représentatif. J'ai longtemps fréquenté les milieux holebi à Bruxelles. C'est très mixte (sauf certaines boites, évidemment) et la représentation en genre y est grosso modo d'un tiers de femme. Ca ne répond pas du tout au schéma que tu soulèves. Et les comportements (au sens large : gestes "stéréotypés", langage, habillement,...) y sont aussi variés que dans la population générale. Même la "ceuxpascommemoi"phobie (si je peux dire) n'est pas si rare (propos désobligeant à propos des "folles" jetant une mauvaise image sur la communauté, rejet des bi qui sont des "non assumés"). D'un certain coté, ça montre une formidable unité des comportements humains ! Et les métiers, de tout, alors là, vraiment de tout.
Attention, cela ne veut pas dire que ton schéma est invalide. Je dis juste qu'il n'est peut être représentatif que d'une minorité dans la minorité.
Ce serait comme d'étudier la reproduction des plantes en se limitant à une étude des bégonias
On ne peut pas se baser sur un film (même basé sur des faits réels) pour en jugerPas d'accord as-tu vu Billy Elliot !?
J'ai adoré ce film
Dernière modification par Deedee81 ; 03/01/2013 à 15h20.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Vous pouvez faire pareil avec la population du Banana Café (Paris), pour prendre un exemple concret. Vous ne ferez que la même chose qu'ici, énoncer des banalités coincées dans des stéréotypes. Ca n'est absolument pas représentatif de la population homosexuelle.
Encore faudrait-il le prouver, autrement que par des "on dit". Votre amie danseuse est elle même homosexuelle ?
Répression de l'enviromment, c'est à dire ? On les force à écouter du Mylène Farmer pendant leurs temps libres ?
Là encore, préjugés. Sur quoi vous basez-vous ?
Dites-vous bien une chose : il n'y a aucune différence extérieure entre l'homosexuel(le) lambda moyen(ne) et l'hétérosexuel(le) lambda moyen(ne). On peut toujours trouver des caricatures comme vous essayez de le faire (ou comme j'ai mentionné, la population du Banana Café, et on pourrait continuer la liste), mais ça n'est pas parce que ces personnes là sont plus visibles qu'elles sont représentatives.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Le problème de base, c'est que le besoin d'expliquer les causes (au sens de déterminisme) de l'homosexualité en général s'inscrit dans une vision nécessairement hétérocentrée qui présuppose un ou plusieurs points communs entre tous les homosexuels (qu'on cherche à trouver) versus tous les hétérosexuels ; ou des points communs entre des homos d'une catégorie versus ceux d'une autre, pour ceux qui font des subdivisions (l'exemple phare étant l'étude Kinsey).
Paminode le montre à l'extrême en disant des énormités.
Mais toutes les autres études font de même, de manière plus ou moins visible, en pensant que le choix de leurs populations de départ va permettre d'inférer des chose à toute la population, et même très souvent à toute l'humanité (puisqu'en plus d'être hétérocentrée, ces études sont très souvent ethnocentrées).
Or justement, le fait même de faire un choix introduit un biais : celui d'étudier l'homosexualité à travers le prisme (ou le masque, le rideau de fumée, je sais pas trop quelle expression choisir ^^) du choix qu'on en a fait.
Je dirai même que l'étude de la sexualité serra toujours "culturo-centrée".Mais toutes les autres études font de même, de manière plus ou moins visible, en pensant que le choix de leurs populations de départ va permettre d'inférer des chose à toute la population, et même très souvent à toute l'humanité (puisqu'en plus d'être hétérocentrée, ces études sont très souvent ethnocentrées).
Par exemple, quel pourcentage de la population serrait exclusivement hétérosexuelle ou homosexuelle si la bisexualité était la norme culturelle? Si la sexualité n'était plus culturellement un marqueur de "l'amour", mais simplement un marqueur de l'affection (donc beaucoup moins exclusive) ?
Je ne serrai pas étonné si dans ces situations fortement hypothétiques, le taux d'exclusivement hétérosexuels et d'exclusivement homosexuels serraient comparables et minoritaires (hypothèse plus proche d'une opinion que d'un truc testable je dois l'avouer)
Si vous aviez pris la peine de lire ce que j'ai écrit avant de vouloir y répondre...
C'est justement parce qu'il me semble que ce microcosme n'est pas représentatif de la population homosexuelle masculine que je l'ai suggéré.
Idem. Vous auriez bien fait de lire ce que j'ai écrit.Votre amie danseuse est elle même homosexuelle ?
Idem. J'ai parlé d'un milieu tolérant. Donc sans trop de répression. Et pourquoi Mylène Farmer ? J'aimerais savoir qui caricature.Répression de l'environnement, c'est à dire ? On les force à écouter du Mylène Farmer pendant leurs temps libres ?
Qui a dit le contraire ?Dites-vous bien une chose : il n'y a aucune différence extérieure entre l'homosexuel(le) lambda moyen(ne) et l'hétérosexuel(le) lambda moyen(ne).
Je ne connais pas votre Banana Café, mais si les personnes qui le fréquentent présentent un ensemble de traits communs en dehors d'une éventuelle homosexualité masculine, cela pourrait donner peut-être un bon sujet d'étude.On peut toujours trouver des caricatures comme vous essayez de le faire (ou comme j'ai mentionné, la population du Banana Café, et on pourrait continuer la liste),
Vous n'avez vraiment pas très bien compris ce que j'ai voulu dire...mais ça n'est pas parce que ces personnes là sont plus visibles qu'elles sont représentatives.
Quel que soit le caractère étudié, il est difficile d'aborder une population vaste d'un seul coup. Un échantillonnage limité de départ peut permettre "d'inférer des choses" pour reprendre votre expression, que l'on peut ensuite confronter à des échantillonnages de plus en plus élargis.
J'ai la vague impression que c'est ainsi que la psychologie et la sociologie fonctionnent, non ?
Parce que si le but est d'arriver à dire que tout ce qu'on peut dire est qu'on ne peut rien dire...
Salut,
EDIT croisement avec Paminode.... avec qui je suis d'accord cette fois ci. On aborde toujours les problèmes du simple au complexe. Même si je ne suis pas du tout convaincu que les danseurs soient le bon point d'attaque.
Vos remarques (à toi et Guillaume) me font dire d'ailleurs qu'il doit y avoir tout un spectre de comportements (sexuels, au sens large). J'avais déjà constaté ça en participant à une conférence sur la bisexualité. J'y ait même appris que les comportements/goûts/attitudes pouvaient évoluer fortement dans le temps (ce que j'ignorais à l'époque, comme le passage apparemment assez fréquent des homosexuels par une phase bisexuelle pendant leur période d'affirmation) et également des comportements dictés par des aspects sociaux et comportementaux extérieurs (un garçon disait surtout sortir avec d'autres garçons "car c'est plus facile de conclue", une file disait avoir expliqué à sa famille qu'elle était homosexuelle comme ça elle pouvait s'afficher sans difficulté avec une fille et quand elle était avec un garçon ils pensaient que c'était juste un copain. Et un homosexuel disait avoir du mal à différentier les formes de bisexualités car il considérait celle-ci comme la phase d'affirmation des homosexuels). Il y a aussi ceux qui ont un(e) seul partenaire toute leur vie bien qu'ils aient une orientation plus ou moins complexe. Sans compter les amitiés "viriles", les amours platoniques (qui ne sont pas si rares dans le phénomène des "fans"), les attirances sans désir de passer à l'acte, les rêves homosexuels d'hétérosexuels (pas si rares) et inversement, ....
Bref, il semble incroyablement difficile d'effectuer un classement des comportements socio-sexuels.
C'est presque une image de l'extraordinaire variété de l'humanité (ce qui est plutôt une bonne chose) ce qui se reflète très bien dans les participants à une Gay Pride d'ailleurs.
Notre société est dichotomique pour des raisons socio-biologiques. Elle introduit un clivage important homme / femme. Cela explique d'ailleurs le drame vécu par les parents donnant naissance à un hermaphrodite (les médecins tentent toujours que c'est juste une anomalie comme on en rencontre parfois avec un défaut de suture osseuse, de souffle au coeur,... qu'il ne faut pas le voir autrement. Après un examen anatomique et histologique, ils font un compte rendu aux parents qui restent alors seuls juges de l'approche opératoire qui permettra de fixer le sexe. Contrairement au passé où on en faisait systématiquement des filles par "facilité" et aux E.U. où c'est l'enfant une fois majeur qui décide.... je vois dis pas l'horreur de l'adolescence dans ces circonstances.... mais, enfin, bon, c'est pour illustrer, ce n'est pas le débat).
Cette puissante dichotomie qui se reflète même dans les documents officiels a aussi un impact majeur sur les comportements et l'attitude vis-à-vis de ceux-ci. Culturellement nous sommes poussés à classer les gens en "purs hétérosexuels" et "purs homosexuels" et éventuellement à chercher les causes de l'appartenance à la classe concernée. C'est tellement fort que cela provoque des rejets de ce phénomène : dans un magasin de la communauté Gay ) San Fransisco on voit en vitrine des barbies emballées dans des barbelés. Inutile d'expliquer pourquoiEt j'ai vu (documentaire, même lieu) un couple de lesbiennes se désoler de voir que leur fille aimait à jouer avec des barbies (mais pas se désoler qu'elle soit devenue hétéro, l'esprit au niveau des goûts et comportements reste fort ouvert).
Bien qu'il y a ait clairement des comportements majoritairement hétérosexuels, je suis près de penser qu'un tel classement est arbitraire et, quand il est possible, fortement dicté par des critères sociaux et culturels plus que par des critères réellement individuels. Cela se reflète aussi sur les causes.
Vu l'extraordinaire complexité du phénomène qui est à l'image de la complexité de nos vies, comportements et... de nos cerveaux, je pense qu'il est important de bien se demander "qu'est-ce qu'on étudie réellement en fait ?" Et une réponse comme "l'homosexualité" est infiniment trop brève et imprécise. Le sujet est très difficile. Perso j'ai lu peu d'étude mais j'ai lu quelques statistiques. Mais ça n'apporte pas beaucoup d'éclairage si ce n'est que c'est justement compliqué. Une réponse sérieuse et un tant soit peu valable au problème posé dans ce fil nécessiterait certainement de analyses longues et couteuses. Et il faut donc aussi se poser la question de l'intérêt. Serions-nous prêt à investir temps et argent pour savoir pourquoi certaines personnes préfèrent les pommes aux poires ? (les vendeurs de fruits peut-être
Cela reste en partie mon opinion, bien sûr,
Dernière modification par Deedee81 ; 04/01/2013 à 08h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut, ce que les autres essaient de dire:Par exemple mais en faisant ça, on part sur le principe que la cause du sujet étudié (ici l'homosexualité) est psychologique ou sociologique ou bien l'étude est sociologique ou psychologique mais on a pas de sujet ; à cause de l'échantillon présélectionné, il y a de toutes façon un biais de sélection.
- Ce n'est pas forcément plus aisé à analyser, c'est juste plus simple à sélectionner (il suffit d'appartenir au milieu de la danse classique) mais ça introduit un biais puisqu'une présupposition a été introduite dans cette sélection.
- Ce "qu'il parait" introduit un biais, d'autant plus que ce qui doit être mesuré n'a pas été défini.
- La répression de l'environnement par ou liée à l'absence de femmes est aussi un présupposé, pas très précis, non défini et non vérifié (en fait je ne vois pas à quoi ça correspond et si ça à même une réalité). Comme ce sont des gens qui rentrent chez eux et ont une famille, on a aucune information la dessus et aucun moyen de comparer cet échantillon à la population générale (difficulté supplémentaire pour avoir choisi simplement le critère de la danse).
- Comme on a pas de données supplémentaires comparatives sur le modèle féminin, on ne peut que présupposer.
Dans un labo, on a un sujet d'étude, des choses à mesurer objectivement, ici, on ne sait toujours pas ce qui doit être mesuré ou observé ; c'est après que doit être choisi l'échantillon.
encore une fois, si je comprends ton point de vue, je me dois de te faire remarquer qu'on peut l'appliquer à quasiment toutes les questions concernant les humains. Si on étudie la survie des personnes atteintes de tel type de cancer, on fait une simplification puisque chaque maladie est en quelque sorte unique et chaque personne réagit uniquement à la maladie (c'est un peu la même chose). C'est sans-doute encore plus vrai en psychologie. Ca n'empêche que les médecins et les psychologues ne produisent pas que des résultats inconsistents.
Ah tiens, c'est une sacrément bonne remarque ça.
Donc je résume mon opinion sur cette approche sur les danseurs :
- Partir du simple pour aller vers le compliqué est une bonne idée
- rien ne dit que l'étude sur les danseurs soit simple (ni théoriquement, ni expérimentalement, c'est difficile d'interroger les gens sur un sujet qui implique forcément des aspects sexuels et liés à la vie privée)
- il y a un risque de présupposés biaisant l'étude
- il reste à préciser ce qu'on étudie exactement
- je ne suis pas certain que cet échantillon soit si intéressant
- (ça me vient à l'esprit) on rencontre aussi des trans dans ce milieux (à confirmer, je n'ai pas de certitude, j'ai rencontré pas mal de trans mais aucun(e) n'était danseur(se)). Or le lien entre trans et sexualité n'est qu'indirect (c'est un problème d'identité sexuelle, non de préférence sexuelle, et avec les rencontre que j'ai fait j'ai pu constater que c'était relativement indépendant). C'est à prendre en compte et ça ne simplifie pas l'étude, que du contraire
En tout cas, je viens de faire quelques recherches sur le net (ma question sur des études poussées et sérieuses reste ouverte) et j'ai constaté en quelques secondes que :
- il y a aussi des implications religieuses (hors sujet ici, mais pour une étude de terrain on risque fort d'y être confronté).
- on trouve énormément de bêtises (même venant d'auteurs apparemment sérieux) et le mot est faible
Y a vraiment pas d'étude bien foutue disponible sur le net ????
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Pas toutes les questions (ou pas avec la même ampleur) mais oui pour le cancer. Mais il y a de grosses différences qui rendent le sujet très différent : le cancer est une maladie grave, le sujet est infiniment moins polémique, il y a des modèles animaux qui ne posent pas les mêmes problèmes qu'avec l'homosexualité, etc....
Bref, je ne crois pas que la comparaison soit pertinente. Les difficultés soulevées par Guillaume, moi ou d'autres s'appliquent de manière aigüe à l'homosexualité mais moins à d'autres sujets (même s'il s'agit de sujets extrêmement complexes comme le cancer).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
