L'expansion ce fait au delà des amas de galaxies, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué a comprendre là, une galaxie est un système lié par la gravité.
Pourquoi vouloir mettre de l'expansion partout ? Ce n'est pas ce que l'on observe, pourquoi aller contre ce que l'on observe a partir d'une fausse prémisse (la gravité est négligeable) ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
BonjourEnvoyé par didier941751
Roro et ses idées qui dérangent !
Dense, oui peut-être
Chaud, rien n'est moins sur XXX auto-promotion XXX
Sachant que la température est la fonction croissante du degré d’agitation thermique des particules
t.gif t1.jpg
Que voyez-vous sur ces deux dessins ? Sur le premier (cliquez dessus), ok les particules s'agitent dans un espace, on peut donc dire que cet espace est chaud
Mais sur le second (j'aurais du le faire de la taille de un pixel de votre écran et même plus petit encore, mais il faut bien que vous le voyiez)
Il contient la même quantité de matière que le premier
Pouvez vous dire s’il est chaud ?
Il n'y a pas d'espace pour exprimer le déplacement des particules, tout est figé comme pour le zéro absolu. Et oui, pour s’agiter, il faut de la place
Donc je peux aussi dire dense et froid avec une énergie virtuelle ou potentielle ou aussi une énergie en devenir. une énergie d'une autre nature, impalpable, immesurable, latente, une énergie qui émergera que lorsqu’il y aura eu expansion
Donc, je me pose la question,
Est-ce que l’univers était chaud au moment ou avant le big-bang, puisque la température n’existait pas ?
Avant de m'envoyer vos foudres de critiques, réfléchissez bien à ce concept.
Dernière modification par obi76 ; 16/02/2013 à 09h36.
Certains ici connaissent suffisamment le sujet pour se permettre de confirmer ou de critiquer une théorie personnelle, qui de plus est interdite par la charte :
je rajouterai que le forum n'est pas ici pour faire de la promotion de vos bouquins.6. [...] Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. [...] D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
Non, pas que.A cette époque, il n'y avait pas encore de particules....mais un plasma(te laisse te renseigner) donc quand on parle de température, c'est implicitement après avoir fait substitution entre unité(par ex ev/kb=k) cad electron-volt par constante de bolztman égale kelvin.Donc, par experience on sait, (te laisse te renseigner sur la nucléosynthèse primoriale et physique des plasmas), que les nucléons ne peuvent se combiner que lorsque la température est en deça de 0,1Mev, soit un peu-près 1milliard de degré Kelvin.Donc, oui l'univers à l'époque du BB était plus dense et chaud.
Cordialement,
Bôf, suivant mon interprétation, si l'Espace-Temps est une membrane sensible à la masse:
par analogie avec une membrane élastique posée sur un plan d'eau
1) une masse uniformément répartie dessus ne change rien
2) des masses concentrées dessus en agrandissent la surface
En supposant un mobile à vitesse constante, le temps de parcours s'accroit
Voilà, c'était mon explication à la masse
Bien vueBôf, suivant mon interprétation, si l'Espace-Temps est une membrane sensible à la masse:
par analogie avec une membrane élastique posée sur un plan d'eau
1) une masse uniformément répartie dessus ne change rien
2) des masses concentrées dessus en agrandissent la surface
En supposant un mobile à vitesse constante, le temps de parcours s'accroit
Comprend pas le rapportVoilà, c'était mon explication à la masse
Aucun, je ne me prends pas au sérieux
Donc pas de Panique tu est comme moi à immaginer des théories farfelues, mais parfois il peut en ressortir des vrais questionnements scientifiques
non-sens, puisque farfelues, cad basées sur n'importe quoi, alors qu'un questionnement scientifique à pour base la compréhention, elle-meme basée sur la connaissance du sujet, baséee sur l'observation et l'experience, donc tout sauf du farfelu.
Cordialement,
Je vais résumer la question de façon plus scientifique.
Observons un photon émis par le Soleil. Admettons, car toutes les explications qui nous sont données par ceux qui connaissent sont concordantes, que la Terre et le Soleil ne soient pas censés s'éloigner l'un de l'autre en raison de l'expansion de l'espace.
La longueur d'onde du photon lors de son émission, observée au repos dans un référentiel qui sera attaché au laboratoire qui, sur Terre fera la mesure 8 minutes plus tard, à l'arrivée du photon, dépend de la vitesse relative de l'atome qui l'a émis.
Nous sommes d'accord que cette vitesse dépend le l'orbite terrestre, des perturbations de ladite orbite par les autres corps célestes, des marées qui déplacent le labo, du mouvement de l'atome du Soleil qui l'a émis etc. mais pas d'une soi-disant vitesse de récession qui éloignerait le Soleil et la Terre en raison de l'expansion de l'univers.
8 minutes plus tard, le photon arrive sur Terre. On mesure sa longueur d'onde.
La question est la suivante : a-t-elle été affectée par la dilatation de l'espace durant son trajet entre le Soleil et la Terre ?
Pour une galaxie lointaine, la réponse serait oui : le décalage vers le rouge dépend à la fois de la vitesse relative qu'avait la galaxie lorsqu'elle a émis le photon, mais aussi de la poursuite de l'expansion de l'espace dans lequel il se trouve pendant son voyage !
Encore plus parlant : lorsqu'on observe une galaxie lointaine en arrière-plan d'un amas de galaxies plus proche, les photons qui nous parviennent on-t-il momentanément stoppé leur décalage progressif vers le rouge durant la traversée de l'amas (car l'espace ne s'y dilate pas), pour la reprendre une dernière fois lors du trajet entre l'amas de galaxie intermédiaire et nous, où l'espace se dilate effectivement ?
Dernière modification par Pio2001 ; 16/02/2013 à 13h13.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
L'espace s'y dilate tout autant mais la distance relative des objets qu'il contient est gouverné par la gravitation et non par cette dilatation.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Quel sens physique est donné à la notion "d'espace" dans le cadre de la relativité générale ?
Parick
Et surtout une "région de l'espace" et l'usage du passé ("Il n'y a tout simplement pas eu d'expansion du tout dans cette région de l'espace.")
Le Système Solaire se déplace par rapport au référentiel comobile...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par ailleurs, juste un point simple : la distance Soleil-Neptune est déterminée par la métrique (quoi d'autre ?). Dans le voisinage du Soleil (sous-entendu de sa trajectoire 4D, pour éviter une connotation "spatiale") cette métrique est évidemment dominée très largement par la présence du Soleil.
Dans le vide intergalactique la métrique est dominée par des termes dus à l'influence du reste de l'Univers à très longue distance (distance sur le cône passé). On se demanderait bien pourquoi ces termes seraient absents de la métrique dans le voisinage du Soleil !
Ils sont simplement trop petits pour avoir un effet notable en comparaison à celui du Soleil et d'autres masses proches comme la Galaxie par exemple.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/02/2013 à 14h09.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re,
A ce que je lis, l'expansion ne se manifeste pas à moyennes et petites échelles car trop "faible"(en tant que force) devant les autres interactions, alors je suis embrouillé du coup, parcequ'ici:
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4309647
ou là
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4311110, j'avais l'imprésion de comprendre que c'est la meme chose(expansion-gravitation) et non deux trucs en concurrences...et qu'a partir d'un certain "seuil"(que j'imagine etre la densité(-énergie)) l'expansion agit(du coup ça me fait penser à une propriété émergente...)
Alors pour poser la question simplement:
L'expansion est-elle bridée par les autres interactions?
Oui?
Non?
une autre solution: j'ai rien compris et ça, c'est le plus porbable
Merci d'avance pour une réponse genre non-oui dans un premier temps.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 16/02/2013 à 19h20.
Bon, je me réponds...
Je pense que la réponse est non à ma question précedente*, et que j'ai très mal lu le méssage d'Amanuensis...
Serait-il possible d'avoir des précisions concernant ce passage?:
Ce qui, je pense, rejoint les 2 méssages que j'ai mis en p-j, me gourres-je encore?la métrique est dominée par des termes dus à l'influence du reste de l'Univers à très longue distance
Merci.
*non pour les grandes distances, et oui pour les petites, genre de l'atome jusqu'au molécules.
Cordialement,
il suffit de faire le calcul pour voir que son effet , s'il est continu, est infime à l'echelle du système solaire ou même de la galaxie.
infime au point de ne pas être observable s'il existe.
du coup il devient difficile d'en débattre sans en savoir plus sur sa nature.
Non.
Mais ce genre de réponse peut être mal interprété.
Je n'ai pas parler d'expansion, mais de termes dans la métrique. Ça c'est pour la gravitation : il n'y a qu'un phénomène, capturé par la métrique, que ce soit l'attraction dans le Système Solaire ou l'expansion. En présence d'une masse importante (Soleil) la géométrie décrite par le champ de métrique est dominée par cette masse ; quand on est très loin de toute masse, la géométrie décrite par le champ de métrique est celle causée par une "moyenne" des effets des masses (et énergie-quantité de mouvement) à très grande distance, et cette géométrie est celle correspondant à l'expansion métrique.
Pour les autres interactions, leur effet est "mesuré" en mètres et secondes selon la métrique locale, et localement, la métrique est minkowskienne partout et à tout instant. Rien à voir avec "brider" quoi que ce soit, c'est juste ça la métrique : ce qui détermine l'échelle locale de longueur et de durée pour les autres interactions.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/02/2013 à 20h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ok, merci de la précision, ça m'aide à mieux comprendre mieux le sens des méssages précedents(pj comprises), et merci aussi pour ce qu'est la métrique(ca me cadre un peu le truc par rapport à un autre fil qui me fait mal au crane
Cordialement,
Je ne sais pas. Je vais donc changer mon expérience de façon à ramener cette définition à une expérimentation concrète.
Imaginons qu'il fil des âges, nous ayons échangé quelques messages avec une autre civilisation située dans une galaxie lointaine. Nous avons en particulier synchronisé nos horloges avec les leurs.
Nos astronomes et ceux de cette lointaine galaxie observent le même quasar, situé aux confins de l'univers. La différence, c'est que nous voyons ce quasar à l'arrière plan d'un gigantesque amas de galaxies, dont il se démarque par son décalage vers le rouge nettement plus important que celui des galaxies situées dans cet amas, preuve qu'il n'est pas lié à cet amas. Tandis que nos collègues, dans l'autre galaxie, n'ont pratiquement rien sur la ligne de visée entre eux et la quasar.
Un jour, nous observons un sursaut gamma qui se produit dans ce quasar. Grâce à la synchronisation des horloges, nous pouvons déterminer à quel moment nos collègues ont observé ce même sursaut. Nous constatons que nous l'avons vu au même instant.
Voilà pour la définition de la distance qui nous sépare du quasar : elle est la même pour les deux galaxies observatrices, en "temps de parcours-lumière".
La question est alors la suivante : sachant que nous observons ce quasar à travers un amas de galaxies "lié par la gravité", donc non soumis à l'expansion de l'univers, est-ce que le quasar nous apparaît exactement avec le même décalage vers le rouge cosmologique qu'à nos collègues ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Non, ce ne sera pas le même décalage. Mais le rapport avec l'expansion n'est pas évident!
Le décalage vers le rouge est le résultat du transport parallèle de l'énergie-quantité de mouvement de la lumière (d'un photon si on veut) le long du trajet (1) ; dans les longs parcours loin des masses, ce transport amène le redshift cosmologique, mais au passage près de masse il y a aura d'autres effets. Le décalage total sera le redshift cosmologique "s'il n'y avait pas de masse intervenante", modifié par l'effet des masses proches du chemin.
C'est la même chose que j'indiquais avant : dans une région l'espace-temps contenant des trajectoires de masses importantes (relativement à la taille de la région considérée) le champ de métrique est dominé par ces masses, rendant négligeables les termes indépendants de ces masses proches. Ce qui ne signifie pas que les termes négligeables sont nuls, juste que leurs effets sont négligeables, autrement dit indétectables, perdus dans les incertitudes des termes dominants.
(1) Le redshift cosmologique n'est pas un effet à distance, c'est l'accumulation d'effets infinitésimaux le long du trajet, ces effets étant locaux et décrits par la connexion locale. Changer les conditions locales en un point du trajet change le résultat total.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/02/2013 à 06h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour ta réponse.
Ca m'fait cogiter...
Question liée : y a-t-il contraction des longueurs dans un champ gravitationnel comme celui de la Terre, vu depuis l'espace ? (La dilatation du temps des horloges GPS est bien connue.)
Serait-ce équivalent à l'effet d'expansion de l'espace, mais dans l'autre sens (contraction du "facteur d'échelle"), et figé par la résistance des matériaux terrestres qui s'opposent à son effondrement gravitationnel ? De sorte qu'à la surface de la Terre, comme la gravité ne change pas avec le temps qui passe, les longueurs ne se contractent pas davantage avec le temps.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Ah bon, que connais-t-on sur la nature des concepts physiques qui permettent de construire un discours interprétatif visant à donner du sens physique avec pour fin utile l'aspect prédictif ?
Ceteris incognitis vs Ceteris paribus
Parick
Cette notion ne s'applique pas au temps propre (il est un invariant dans le cadre de la relativité et donc un absolu), elle ne concerne que les temps coordonnées.
Patrick
bonjour,
je reviens sur les explications concernant la (les) metrique(s) qui sont recurrentes à juste titre me semble-t-il.
et pourtant, il me reste des difficulltés d'apréhension.
en préambule, j'avais lu ça, très instructif.
http://forums.futura-sciences.com/ma...e-variete.html
parlons nous ici de la même chose, ou bien y a-t-il deux approches ( riemanniènne et lorenziènne ) ?
qui ne se traduirairait pas les mêmes explications cosmologiques.
ps : j'ai néanmoins l'impression de mieux saisir les choses, notamment grace à ce fil
merci
Re,
Perso, j'ai laissé tomber l'autre fil....enfin, je laisse décanter avant d'y retourner, la géométrie différentielle...arghhhh!mal au crane
Attends une réponse avec impatience, et étant donné que les deux métriques sont utilisées en RG, si on pouvait nous donner la(les) différences fondamentales, ce serait cool.(allez je dis ma connerie de la journée peux pas m'empecher...)Lorentziènne pour relativiste?
Merci d'avance,
Cordialement,
Oui, à un certain sens. Mais pour bien faire il faudrait clarifier tous les termes! La dilatation du temps peut se présenter comme le rapport entre une durée mesurée en coordonnée et une durée mesurée en temps propre, les deux concernant un même segment joignant deux événements. Cela dépend clairement du choix du système de coordonnées. Pareil pour la contraction des longueurs, sauf qu'il est un peu plus difficile de parler du segment.
Si on prend comme exemple la métrique de Schwarzschild (ce qui sous-entend le choix d'un système de coordonnées particuliers), l'examen de cette métrique montre que le coefficient de dt² est variable ("dilatation du temps") et que le coefficient de dr² l'est aussi ("contraction des longueurs radiales"), mais que ceux des termes de longueur transverse ne le sont pas. Ce n'est qu'un exemple, d'autres systèmes de coordonnées sont possibles.
Peut-être. Je botte en touche, j'ai du mal à suivre ce genre de raisonnement. Un modèle stationnaire va donner un état stationnaire, non?Serait-ce équivalent à l'effet d'expansion de l'espace, mais dans l'autre sens (contraction du "facteur d'échelle"), et figé par la résistance des matériaux terrestres qui s'opposent à son effondrement gravitationnel ? De sorte qu'à la surface de la Terre, comme la gravité ne change pas avec le temps qui passe, les longueurs ne se contractent pas davantage avec le temps.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/02/2013 à 20h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Désolé, j'ai fait un raisonnement un peu brouillon. Repartons de ton explication :
Donc, si je comprends bien, l'expansion de l'espace, c'est l'effet résiduel de la distribution de l'ensemble des masses de l'univers sur une région d'espace vide. Si des masses distribuées de façon hétérogène se trouvent à proximité, leur influence est bien plus grande et masque cette expansion.
Concrètement, comment mesure-t-on l'expansion de l'espace ? Grâce au décalage vers le rouge de la lumière qui a traversé cet espace.
D'autre part, si on observe depuis l'espace une lumière émise depuis la surface de la Terre, elle sera décalée vers le rouge, car elle aura perdu de l'énergie en échappant à la gravité terrestre. Inversement, depuis la Terre, la lumière qui vient de l'espace est vue légèrement décalée vers le bleu.
En mettant bout à bout ces morceaux d'explications, peut-on apporter les réponses ci-dessous à la question posée au départ, "L'expansion de l'univers se produit-elle partout" ?
-Le rougissement de la lumière dû à l'expansion de l'univers et le rougissement de la lumière dû à la gravitation terrestre résultent exactement du même phénomène physique.
-La gravitation terrestre, localement dominante par rapport à l'expansion de l'espace, ne gène pas les mesures de décalage vers le rouge effectuées dans les observatoires, car la lumière qui vient des galaxies lointaines passe à peine une seconde au voisinage de la Terre, tandis qu'elle a subi l'expansion de l'univers pendant des centaines de millions d'années.
-les champs de gravitation de la Terre, de la Lune et du Soleil impriment à l'espace qui nous entoure des déformations, qui incluent des effets de dilatation et de contraction, bien plus grandes que ne le fait l'expansion cosmologique.
Dernière modification par Pio2001 ; 17/02/2013 à 21h08.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Exprimé ainsi, pour moi cette question interpelle car renvoie à une notion de mesure dans l'absolu de l'espace et donc repose sur une notion d'espace absolu.
Patrick
je me corrige à l'attention de U100fil.
l'utilisation mot "nature" est évidement une énorme faute de gout de ma part
j'aurais du parler de modèle.
et là on est sec, même avec des approches de théories ( en cherchant à s'appuyer sur la RG par exemple )
Dernière modification par ansset ; 17/02/2013 à 23h07.
