Atteindre Mars en 3 heures : anti-gravitation et hyperespace à notre portée ?

[invite8c514936]

Bon, je crois qu'on perd tous notre temps... C'est très bien d'avoir de l'imagination, mais malheureusement sans un minimum de bagagae en relativité tu ne vas pas t'en sortir. Je dis ça sans condescendance ou quoi que ce soit, c'est juste le meilleur conseil que je puisse te donner : si ce sujet t'intéresse et si tu penses pouvoir y apporter une contribution intéressante (ce que je te souhaite de tout cœur), il faut que tu commences par apprendre la relativité.

Pour répondre quand même, non en accélérant un électron sur une trajectoire circulaire tu ne vas pas courber l'espace de manière à maintenir la trajectoire circulaire. La question de la courbure engendrée par un corps en mouvement est assez compliquée, et l'effet de la courbure sur le mouvement des corps l'est tout autant, malheureusement !
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[invite6e52547a]

je n ai jamais dit qu en accelerant un electron sur une trajectoire circulaire qu il allait continuer a suivre cette dite trajectoire (par magie ), j ai simplement dit qu il allait acquerir de l energie...
d ou sors tu ca?
c est quand meme un comble!!!

l avantage d un forum par rapport a une discution orale, ou un chat, c est qu il est possible, facilement, de relire les precedents posts.
de la part d un moderateur, c est memeimpressionant de redemander le fil.

Et on fait quoi avec ces électrons ? J'ai perdu le fil, là...

si tu fais l amalgame entre ce que je disais pour le disque rotatif

dans l absolu, evidemment qu il aurait tendance a se disloquer, mais en poussant plus loin, la gravite de l objet en rotation permettrait de le garder en forme, voir qu il s effondre sur lui meme.

c est bien par la gravite produite mv que le disque pourrait garder sa forme ou s efondrer sur lui meme.

je trouve cela assez bizarre comme reaction

[invitea29d1598]

on peut le voir sur les trous noirs, par exemple, la gravite orientee est bien la preuve de leurs grandes vitesses de rotations.

les trous noirs n explosent pas,

ils ne sont pas constitués de matière... n'importe quel objet matériel (relativiste ou pas) admet une vitesse maximale de rotation qu'on nomme vitesse de Kepler...

ils dissipent lentement leur energie, par leurs poles essentiellement.

euh, depuis quand?

(ce qui demontre aussi que la gravite est moins importante aux poles qu a l equateur )

ah ouais?

[invite6e52547a]

on peut jouer longtemps comme ca.
(trou noir de Kerr )

ils ne sont pas constitués de matière... n'importe quel objet matériel (relativiste ou pas) admet une vitesse maximale de rotation qu'on nomme vitesse de Kepler...

et?
ai je dit le contraire?

euh, depuis quand?



ah ouais?

l horizon des evenements est plus reduit aux poles qu a l equateur.
effectivement.

[DonPanic]

Et ça fait quoi quand on essaie d'accélérer un électron sur une trajectoire circulaire à des vitesses relativistes ?

il acquiert de l energie

Qu'il dissipe en émettant du rayonnement

d ou sors tu ca?

de la poche de Mr Cerenkov

[JPL]

Modération

Je crains qu'on soit très loin de l'objet du titre initial. On continue à jouer ou on arrête ?

PS pour mes collègues modérateurs : c'est fou ce qu'on peut faire dire aux disques qui tournent ! Ça ne vous rappelle rien ? (private joke)

[invite6e52547a]

Qu'il dissipe en émettant du rayonnement

si son acceleration est stoppee
(je viens de voir la moyenne d age sur ce forum, je comprends mieux )

de la poche de Mr Cerenkov

tu m expliques le rapport avec le cote magique que deep_turtle (moderateur... ) a voulu me faire dire???

[invite6e52547a]

Modération

Je crains qu'on soit très loin de l'objet du titre initial. On continue à jouer ou on arrête ?

PS pour mes collègues modérateurs : c'est fou ce qu'on peut faire dire aux disques qui tournent ! Ça ne vous rappelle rien ? (private joke)

bon,
je crois qu il y a effectivement un gros probleme sur ce thread...
nous sommes TOUJOURS dans le sujet initial!
j ai aborde ce sujet en expliquant une idee qui repose finalement sur la deformation de l espace temps (sujet§§§ )
j ai eu comme idee d utiliser un disque rotatif (remontez les pages et LISEZ! )
on m a repondu qu au dela d une certaine vitesse, CE disque se disloquerait, bien, ce que j ai pris en compte, naturellement.
j ai emis l hypothese d utiliser un electron a la place...
et la, ca part en live total

j ai tres peur de ce genre de forum finallement, j ai vu le fil sur lequel vous vous etes tous ennerves...
ne melangez pas tout, SOYEZ OBJECTIFS!!!

cette idee semble tenir la route
les seules arguments que l on m a apporte c est: je cite

la question de la courbure engendrée par un corps en mouvement est assez compliquée, et l'effet de la courbure sur le mouvement des corps l'est tout autant, malheureusement !

c est complique...
si c est trop complique pour ce moderateur, qu il s abstienne.
une reponse coherente aurait pu me servir pour moi comme pour d autres...

maintenant, fermez ce fil s il vous depasse, et cela montrera reelement le niveau.

[DonPanic]

je crois qu il y a effectivement un gros probleme sur ce thread...
nous sommes TOUJOURS dans le sujet initial!
j ai aborde ce sujet en expliquant une idee qui repose finalement sur la deformation de l espace temps (sujet§§§ )
j ai eu comme idee d utiliser un disque rotatif (remontez les pages et LISEZ!
on m a repondu qu au dela d une certaine vitesse, CE disque se disloquerait, bien, ce que j ai pris en compte, naturellement.
j ai emis l hypothese d utiliser un electron a la place...

Ca ne marche pas non plus
Tu devrais potasser ça avant de continuer

maintenant, fermez ce fil s il vous depasse, et cela montrera reelement le niveau

Désolé, j'ai cru un moment que tu étais capable de défendre ton idée

[invite6e52547a]

Ca ne marche pas non plus
Tu devrais potasser ça avant de continuer

je te remercie justement pour ce lien
l as tu lu?
car cela demontre bien les effets relativistes sur l electron...

"I - c : Rayonnement émis sur une orbite circulaire :
...

Pour un mouvement relativiste, on aura donc une polarisation linéaire dans le plan de la trajectoire et circulaire gauche (ou droite) à l'angle d'observation 1/g (ou -1/g) correspondant à la transformation par effet Doppler de l'angle p/2 (ou - p/2)"

il y a donc un effet relativiste...

(tout comme l image de mon disque )

Désolé, j'ai cru un moment que tu étais capable de défendre ton idée

ce n est pas moi qui menace de fermer le thread...

[DonPanic]

Pour un mouvement relativiste, on aura donc une polarisation linéaire dans le plan de la trajectoire et circulaire gauche (ou droite) à l'angle d'observation 1/g (ou -1/g) correspondant à la transformation par effet Doppler de l'angle p/2 (ou - p/2)"

il y a donc un effet relativiste...

Ton blème est que si tu veux accélérer des électrons sur une trajectoire circulaire, il diispera l'énergie que tu lui a refilé d'autant plus plus d'efficacité que tu lui aura fourni beaucoup d'énergie et que le rayon de la trajectoire est court.
Dans ce cas est condidéré comme "relativiste" toute particule chargée approchant vaguement de loin la vitesse de la lumière
Tu crois que ces effets de rayonnement vont te translater vers Mars en 3 heures ?

[Quisit]

Salut !

j'ai trouvé marrante votre discussion et relisant les messages de Leproto, je crois comprendre ce qu'il a voulu dire et... ou est la faille.

Leproto je pense que tu as simplement confondu "manipuler un électron (finalement symbolisé par ton disque au départ )" de façon a lui faire obtenir une vitesse relativiste ET utiliser ça pour faire bouger quoique ce soit...

jamais tu ne montre comment, de toute manière, utiliser un système mécanique (ou magnétique ... :-/) peut "transmettre" un mouvement, ou courber suffisament quoique ce soit, ou encore transférer l'energie propre ou la vitesse propre de la chose, pour "amener un vaisseau sur mars en trois heures" le translater ou quoi que ce soit (ou même simplement bouger une fourmi qui se trouverait "à coté")

parceque la pauvre fourmi, disque en rotation ou accélérateur de particules... dur dur comme mobile-home ... :-/

je me trompe ?

[invite6e52547a]

bien,
nous sommes d accord, il y a bien un effet relativiste "oriente" lorsque l electron suit une trajectoire circulaire.
c est la toute la subtilite du systeme.
l electron "emmene" par sa masse*vitesse l espace et le temps autour de lui dans le plan de sa trajectoire.

en combinant maintenant (comme cite dans le premier message ) plusieurs systemes circulaires et en les disposant judicieusement de facon a faire coincider en un point les differentes deformations engendrees par ces systemes (on dispose en parabole les systemes ).
il s en traduirait une deformation (comme dans un trou noir de Kerr )plus importante d un cote de l ensemble (foyer ) que de l autre (extrados de la parabole ).
d ou l acceleration.
ai je ete clair?

[invite6e52547a]

Salut !

j'ai trouvé marrante votre discussion et relisant les messages de Leproto, je crois comprendre ce qu'il a voulu dire et... ou est la faille.

Leproto je pense que tu as simplement confondu "manipuler un électron (finalement symbolisé par ton disque au départ )" de façon a lui faire obtenir une vitesse relativiste ET utiliser ça pour faire bouger quoique ce soit...

jamais tu ne montre comment, de toute manière, utiliser un système mécanique (ou magnétique ... :-/) peut "transmettre" un mouvement, ou courber suffisament quoique ce soit, ou encore transférer l'energie propre ou la vitesse propre de la chose, pour "amener un vaisseau sur mars en trois heures" le translater ou quoi que ce soit (ou même simplement bouger une fourmi qui se trouverait "à coté")

parceque la pauvre fourmi, disque en rotation ou accélérateur de particules... dur dur comme mobile-home ... :-/

je me trompe ?

je le cite dans le premier message:

"le systeme etait de creer un mouvement accelere continu en utilisant un disque en rotation tres rapide.
ce qui a pour effet de deformer l espace et le temps sur le plan du disque, et d en placer judicieusement plusieurs afin de concentrer les divers plans sur un point.
et ainsi, comme dans un tn, creer un choc des horizons.
l ensemble serait au final desequilibre"

ca reprend tous les principes de la metrique de Kerr.

[invitea29d1598]

bien,
nous sommes d accord, il y a bien un effet relativiste "oriente" lorsque l electron suit une trajectoire circulaire.
c est la toute la subtilite du systeme.
l electron "emmene" par sa masse*vitesse l espace et le temps autour de lui dans le plan de sa trajectoire.

tu mélanges un mouvement circulaire et une rotation propre. Pour rappel, un électron n'est pas une tite bille toute ronde et gentille.

en combinant maintenant (comme cite dans le premier message ) plusieurs systemes circulaires et en les disposant judicieusement de facon a faire coincider en un point les differentes deformations engendrees par ces systemes (on dispose en parabole les systemes ).
il s en traduirait une deformation (comme dans un trou noir de Kerr )plus importante d un cote de l ensemble (foyer ) que de l autre (extrados de la parabole ).
d ou l acceleration.
ai je ete clair?

oui, tu as clairement montré que tu ne connais pas ce dont tu parles

ps: pour info, la gravité de surface d'un trou noir de Kerr est constante sur tout l'horizon même si ce dernier n'est pas sphérique...

ça reprend tous les principes de la metrique de Kerr.

je dirais plutôt "ça reprend ce que j'ai cru avoir compris de la métrique de Kerr sans avoir réellement étudié le problème"...

[inviteb063dc53]

bonjour, je ne suis pas calé sur le domaine et il y a une chose que je n'arrive pas a m'imaginer, c'est quoi au juste l'hyperespace multidimensionnel?

[invite6e52547a]

tu mélanges un mouvement circulaire et une rotation propre. Pour rappel, un électron n'est pas une tite bille toute ronde et gentille.

c est l electron qui a une trajectoire circulaire...
qu est ce tu veux me faire dire?
je n ai pas dit qu il tournait sur lui meme...

oui, tu as clairement montré que tu ne connais pas ce dont tu parles

ps: pour info, la gravité de surface d'un trou noir de Kerr est constante sur tout l'horizon même si ce dernier n'est pas sphérique...

euh...
oui, tout a fait

c est d ailleurs bien la dessus que je m appuis.
d un point de vue exterieur (comme tu viens de le dire ), l horizon n est pas spherique (du a la rotation de l objet ).
mais la gravite propre de l objet (sans rotation ), l est.
c est bien ces points de rencontres de ces horizons qui permet de creer la deformation.

je dirais plutôt "ça reprend ce que j'ai cru avoir compris de la métrique de Kerr sans avoir réellement étudié le problème"...

ok...
aucun argument, tu en as de gros bagages, ok

[DonPanic]

nous sommes d accord,

T'es combien ?

en combinant maintenant (comme cite dans le premier message ) plusieurs systemes circulaires(...) J'ai je ete clair?

Complètement approximatif et abscons

[invite6e52547a]

T'es combien ?

Complètement approximatif et abscons

ok,
je me retire donc de cette conversation et de ce forum, je trouvais l idee de ce sujet originale, j ai amene mon idee basee sur les dernieres theories.

pour info, j ai passe ma vie a l observatoire de Paris Meudon grace a mon pere, il est aussi enseignant et travaille conjointement avec le cnrs.
j en ai discute plusieurs fois avec lui et ses collegues.
rien de ce que j ai dit est farfelu ou alors une coquille a pu se glisser, ce que vous auriez rectifier.

j ai demontre de par la meme qu il est impossible a un curieux d exposer une idee sans avoir depose son bazar sur la table.

bien a vous, et bonne continuation.

[invite8c514936]

pour info, j ai passe ma vie a l observatoire de Paris Meudon grace a mon pere, il est aussi enseignant et travaille conjointement avec le cnrs.

Ah bah ça va alors, tes idées deviennent tout de suite plus claires...

Bon je te signale quand même qu'il y a aussi des gens sur ce forum (et dans cette discussion) qui ont passé du temps à l'observatoire de Meudon, mais grâce à leurs études et pas grâce à leur père... Merci quand même pour ce CV exceptionnel, je suis impressionné.

[SoulMan]

Pour des "scientifiques", je trouve le niveau bien bas...

[invite8c514936]

Pas toujours facile de contrôler le niveau... Des fois y'en a un peu marre des "j'ai tout compris mais mes messages sont bourrés d'erreurs élémentaires". Se tromper c'est bien, c'est même essentiel. Ce qui l'est moins c'est de resté rivé dans ses erreurs et la certitude que les autres sont des crétins incapables de s'élever à notre propre niveau. Alors des fois en effet ça dérape.

[invite6e52547a]

Pas toujours facile de contrôler le niveau... Des fois y'en a un peu marre des "j'ai tout compris mais mes messages sont bourrés d'erreurs élémentaires". Se tromper c'est bien, c'est même essentiel. Ce qui l'est moins c'est de resté rivé dans ses erreurs et la certitude que les autres sont des crétins incapables de s'élever à notre propre niveau. Alors des fois en effet ça dérape.

j avais bien le nez creux de me reconnecter...
je ne vous ai JAMAIS traite de cretins incapables ou quoi que ce soit d autres...

c est HALLUCINANT!

j espere pour vous que votre attitude changera, il en va de la survie de votre forum.

sur ce,
bon we et a jamais
(meme si j aime venir regulierement lire les news du site )

[invitea29d1598]

c est l electron qui a une trajectoire circulaire...
qu est ce tu veux me faire dire?
je n ai pas dit qu il tournait sur lui meme...

si tu remplaces ton trou noir de Kerr par un e-, c'est un peu ce que tu fais: un trou noir ça se découpe pas en tits morceaux, c'est un tout.

l horizon n est pas spherique (du a la rotation de l objet ).
mais la gravite propre de l objet (sans rotation ), l est.

non. La "gravité propre", ça n'a aucun sens en relativité générale. Le champ de gravitation généré comprend une partie due à la rotation et tu ne peux pas, ayant sous les yeux le 'champ total', dire un truc comme "ceci est de la rotation, ceci n'en est pas".

c est bien ces points de rencontres de ces horizons qui permet de creer la deformation.

euh, le mot "horizon" a un sens bien précis dont je ne suis pas certain que tu le connaisses...

aucun argument, tu en as de gros bagages, ok

il n'y a aucune question de bagage ici. Simplement quand quelqu'un arrive en prétendant présenter "une théorie physique" et s'appuyer sur tel ou tel truc, on est en droit de s'attendre à ce que cette personne maîtrise réellement ce dont elle prétend parler.

Chacun est en droit d'ignorer les détails de la RG. Aucune honte à ça. Mais prétendre la connaître et s'appuyer dessus alors que ce n'est pas vrai, c'est du mensonge. Or, au risque de paraître désagréable, plusieurs choses que tu racontes laissent penser que c'est le cas en ce qui te concerne. Pour connaître un truc, il suffit pas de dire "je connais"...

[PaulHuxe]

ça dégénère un peu...

le "problème" avec la relativité c'est qu'elle n'est pas intuitive. Autant on arrive à s'imaginer ce qui se passe à notre échelle et à des vitesses classiques, autant dès qu'on parle de vitesses relativistes, d'électrons ou de trous noirs, tout ne se passe pas comme on peut l'imaginer.
Sans avoir étudié la théorie, je ne vois pas comment on peut en tirer de grandes nouveautés telles cet accélérateur à disque par exemple.
Et sans aire intervenir le coté mathématique de la chose, on va droit dans le mur, c'est le meilleur moyen de néglier des effets importants, de surdimentionner des effets complètement négligeables, ou de se plantouiller en beauté.

P.S. je suis chimiste, pas physicien, je n'ai pas la prétention de maitriser la théorie. J'en ai juste vu assez pour appréhender les concepts de base et savoir que je suis incompétent dans le domaine

[DonPanic]

il n'y a aucune question de bagage ici. Simplement quand quelqu'un arrive en prétendant présenter "une théorie physique" et s'appuyer sur tel ou tel truc, on est en droit de s'attendre à ce que cette personne maîtrise réellement ce dont elle prétend parler.

Là je n'y connais rien...
Euh, à propos de disque de matière, ça se comporterait comment, de la matière de naine blanche refroidie (du carbone de préférence), en supposant qu'on puisse en récupérer un bout ?

[invite93279690]

c est HALLUCINANT!

Ce qui est hallucinant c'est de parler de relativité générale quand on la connait pas
Y a un moment où les bouquins de vulgaristations ça suffit pas....surtout quand on veut révolutionner le voyage spatial

[invite54f9eb2f]

ou la ou la cela dégénère un peu la je voulais juste dire que ce topic a été placé dans la rubrique débat scientifique donc comme le titre l'indique c'est un débat et ce n'est pas parce que l'un ou l'autre ne pense pas comme vous que tout de suite c'est un imbécile . Et quand je dis sa je pense a certain modérateur qui prenne leur poste trop au sérieux......
Au contraire si on est contre une idée expliquez vous et aidez la personne a montrer son erreur.

Ps : je vous fais remarquer qu'au début de ce topic tout le monde était contre cette idée d’anti-gravitation et d’hyperespace... Et maintenant on voit que cette idée n'est pas si folle que cela...

[JPL]

Et quand je dis sa je pense a certain modérateur qui prenne leur poste trop au sérieux......

Oui, mais quand le modérateur est un spécialiste, doit-on considérer que son avis n'a pas plus de poids que celui de quelqu'un qui a peut-être lu des choses mais n'est pas un spécialiste ? Bien sûr, on pourrait, je suppose, aligner 2 pages d'équations pour démontrer que le raisonnement de départ ne tient pas, mais on n'est pas ici dans un colloque sur la relativité. Il y a un moment où il faut faire confiance.

[mtheory]

je crois que c est un gros coup de bluff de la part de la NASA
ils financent comme ils peuvent leur budget.


a part ca, j avais reinvente ce moyen de propulsion (faut bien s occuper dans le train lorsque l on a n a pas de bouquin )
j avais enonce un systeme similaire sur un autre forum, et je m etais fait, naturellement, linche.
a force de documentations et d explications, j avais reussi a faire accepter l idee
le systeme etait de creer un mouvement accelere continu en utilisant un disque en rotation tres rapide.
ce qui a pour effet de deformer l espace et le temps sur le plan du disque, et d en placer judicieusement plusieurs afin de concentrer les divers plans sur un point.
et ainsi, comme dans un tn, creer un choc des horizons.
l ensemble serait au final desequilibre

Juste une question histoire de recadrer le débat.
Bon tu proposes de faire tourner très vite un disque massif et sa rotation déforme l'espace-temps.
Ok,indépendament de savoir comment maintenir un tel disque sans qu'il se disloque il se passe quoi ensuite?
J'ai une idée sur l'effet que ça doit produire sur l'espace-temps et son usage potentiel (Tipler) mais je vois pas comment m'en servir comme propulsion pour fusée,peux-tu préciser ?