Vitesse lumière

[invite2df9c7c2]

pensez vous que l'on peut dépasser la vitesse de la lumière?
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[invite93f19dbc]

en l'état actuel des connaissances : non

[invite8613985e]

pensez vous que l'on peut dépasser la vitesse de la lumière?

Du point de vue de l'épistémologie platonicienne, dire qu'il existe des constantes physiques dans l'univers est une impossibilité car cela impliquerait qu'il existerai dans l'univers des objets dont l'existence serait évidente en soi.

Ceci dit ça ne veut pas dire qu'on a pas le droit d'utiliser des constantes en physique, ça veut seulement dire qu'il faut rester conscient que c'est une linéarisation.

[invitebdaccd77]

Si c'était possible, je pense que les particules l'auraient déjà fait. Une particule allant plus vite que la lumière est un tachion. Or on n'a jamais détecté de tachion et encore moins produit de telles particules. Peut-être est-ce parce qu'elles ne peuvent pas interagire avec la matière ordinaire. Dans ce cas on aura bien du mal à s'en servir pour aller nous même plus vite que la lumière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8c514936]

Ceci dit ça ne veut pas dire qu'on a pas le droit d'utiliser des constantes en physique, ça veut seulement dire qu'il faut rester conscient que c'est une linéarisation.

Non, ce n'est pas une linéarisation.

[invite8613985e]

Non, ce n'est pas une linéarisation.

Que l'on considère que la vitesse de la lumière ne peut être constante ou pas, de toute façon il y a linéarisation. Car aucune expérience ne permet de dire que la vitesse de la lumière est constante. Par contre une série d'expérience peut nous indiquer que la vitesse de la lumière "varie" autour d'une certaine valeur, au maximum d'une grandeur lambda (très petite). Lambda étant très petite (pour des conditions d'expérience données), on admet que la vitesse est constante. On admet seulement, on ne démontre pas (impossible à démontrer), c'est bien une linéarisation.
Même si pour une série d'expériences on avait lambda=0, d'une certaine manière ce serait encore une linéarisation car une telle série d'expériences ne démontrerai en rien la constance de la vitesse de la lumière.

[invitef2ea68d7]

Que l'on considère que la vitesse de la lumière ne peut être constante ou pas, de toute façon il y a linéarisation. Car aucune expérience ne permet de dire que la vitesse de la lumière est constante. Par contre une série d'expérience peut nous indiquer que la vitesse de la lumière "varie" autour d'une certaine valeur, au maximum d'une grandeur lambda (très petite). Lambda étant très petite (pour des conditions d'expérience données), on admet que la vitesse est constante. On admet seulement, on ne démontre pas (impossible à démontrer), c'est bien une linéarisation.
Même si pour une série d'expériences on avait lambda=0, d'une certaine manière ce serait encore une linéarisation car une telle série d'expériences ne démontrerai en rien la constance de la vitesse de la lumière.

Bonsoir,
Sans intervenir sur le débat concernant la constance ou non de c, je trouve curieuse ta définition de la linéarisation (de quoi d'ailleurs?).
Sauf erreur de ma part, linéariser une fonction (sous-entendu non-linéaire) c'est transformer son facteur de non-linéarité pour que la fonction résultante soit linéaire. L'exemple connu dès le lycée est la célèbre équation du pendule f" = mgsin(theta) que l'on linéarise en posant sin(théta) = théta (en radian bien sur).
Peux-tu nous préciser en quoi la vitesse de la lumière serait une fonction non linéaire qui aurait besoin d'être "linéarisée"?
A moins que tu n'utilises ce terme dans un sens moins orthodoxe, que tu voudras bien préciser.
Merci

[invite9efc2c41]

En effet la question est présente moultes fois sur ce forum
La même fut posée à Einstein, il répondit simplement qu'il est tout simplement impossible de dépasser la vitesse de lumière ni de l'atteindre (à partir du moment où le corps à accélérer dispose d'une masse).
Il bloquait d'ailleurs le questionnement de ce qu'il pourrait arriver au corps si ca vitesse excédait c...
Si ca t'intéresse, j'avais vu un livre à la fnac rapportant une interview... je peux me renseigner la prochaine fois sur les références...

Maxime

[JPL]

A moins que tu n'utilises ce terme dans un sens moins orthodoxe, que tu voudras bien préciser.

De même que leibniz utilise l'épistémologie platonicienne pour contrer une physique qui tient depuis un siècle ! Avec tout le respect que je dois à Platon, on a fait quelques progrès en physique depuis.

[invite8613985e]

Bonsoir,
Sans intervenir sur le débat concernant la constance ou non de c, je trouve curieuse ta définition de la linéarisation (de quoi d'ailleurs?).
Sauf erreur de ma part, linéariser une fonction (sous-entendu non-linéaire) c'est transformer son facteur de non-linéarité pour que la fonction résultante soit linéaire. L'exemple connu dès le lycée est la célèbre équation du pendule f" = mgsin(theta) que l'on linéarise en posant sin(théta) = théta (en radian bien sur).
Peux-tu nous préciser en quoi la vitesse de la lumière serait une fonction non linéaire qui aurait besoin d'être "linéarisée"?
A moins que tu n'utilises ce terme dans un sens moins orthodoxe, que tu voudras bien préciser.
Merci

Bonsoir domlefebvre,
Pour reprendre la terminologie que tu as utilisée, ce que je veux dire est que ne connaissant pas le "facteur de non linéarité", étant donné la relative constance de nos mesures de la vitesse de la lumière, on a linéarisé en posant f = constante.
Mon utilisation du terme "linéariser" n'a ici rien de non-orthodoxe, me semble t il.
J'espére avoir répondu à ta question.

[invitef2ea68d7]

Bonsoir domlefebvre,
Pour reprendre la terminologie que tu as utilisée, ce que je veux dire est que ne connaissant pas le "facteur de non linéarité", étant donné la relative constance de nos mesures de la vitesse de la lumière, on a linéarisé en posant f = constante.
Mon utilisation du terme "linéariser" n'a ici rien de non-orthodoxe, me semble t il.
J'espére avoir répondu à ta question.

C'est dire que tu supputes que c pourrait être produite par une fonction non-linéaire? Une fonction de quoi?
Mes questions ne se veulent pas ironiques. Je suis simplement curieux d'imaginer de quel paramètre c pourrait bien être fonction...

[invite8613985e]

C'est dire que tu supputes que c pourrait être produite par une fonction non-linéaire? Une fonction de quoi?
Mes questions ne se veulent pas ironiques. Je suis simplement curieux d'imaginer de quel paramètre c pourrait bien être fonction...

Je n'en ai pas la moindre idée.
Je te rassure, je ne les prends pas du tout pour des questions ironiques.
Peut-être as tu manqué ma 1ère réponse à ce fil, d'où ta question. Le seul élément qui me fait fait supposer la non linéarité de la vitesse de la lumière est l'épistémologie platonicienne.
JPL y voit une attaque de la physique contemporaine sur ce point, alors que ça ne l'est pas. Ca ne l'est d'autant pas, que la découverte de la relativité est fondée au moins en partie sur des considérations épistémologiques platoniciennes! Ca le serait si l'on s'accrochait fermement à l'idée que la vitesse de la lumière est constante, malgré par exemple le paradoxe entre une observation et la théorie.
Un physicien peut tout à fait être conscient que la vitesse de la lumière a bien peut de chance d'être constante, et utiliser sans problème la théorie de la relativité ... jusqu'à ce qu'il tombe sur un paradoxe, auquel cas il réexaminera (normalement) 1 par 1 toutes les hypothèses qui soutendent les théories qu'il utilise, et en particulier la constance de la vitesse de la lumière.

[invite8c514936]

Je n'en ai pas la moindre idée.

Ben pourquoi tu emploies ce mot-là alors ?? Pourquoi pas "ça veut seulement dire qu'il faut rester conscient que c'est une lapinisation" ou "ça veut seulement dire qu'il faut rester conscient que c'est une fermeture à glissière" ?

Ca le serait si l'on s'accrochait fermement à l'idée que la vitesse de la lumière est constante, malgré par exemple le paradoxe entre une observation et la théorie.

Ce n'est pas si simple, voir les nombreuses discussions sur le sujet. Mais quand bien même ce l'eut été, c'est l'expérience qui aurait tranché, pas l'épistémologie platonicienne.

[invite8613985e]

Mais quand bien ce l'eut été, c'est l'expérience qui aurait tranché, pas l'épistémologie platonicienne.

On est bien d'accord là dessus, l'épistémologie n'est là que pour nous donner des pistes, pas pour nous fournir des théories prêtes à l'emploi.

[invitef2ea68d7]

j'ai une suggestion à te faire liebniz. Tu poses c=f(a) et tu refais les calculs de RG (ou d'abord de RR) pour voir ce que cela donne...
J'ai souvenir qu'un de mes prof m'avait donné ce conseil. Je n'ai pas eu le courage, va savoir pourquoi...

[JPL]

Du point de vue de l'épistémologie platonicienne, dire qu'il existe des constantes physiques dans l'univers est une impossibilité car cela impliquerait qu'il existerai dans l'univers des objets dont l'existence serait évidente en soi.

Ce n'est pas une évidence en soi, c'est le résultat de mesures. Quant à savoir pourquoi les constantes de l'univers ont la valeur qu'on leur connaît... vaste programme !

[PaulHuxe]

Au sujet des tachyons : le problème de ces hypothétiques particules, c'est que si elles existent, elles sont indétectables. C'est difficile de prouver leur existence, et encore plus de prouver qu'elles n'existent pas. En gros, ce sont des objets en dehors du champ d'investigation de la physique actuelle.

Petite précision : on ne peut pas atteindre la vitesse de la lumière dans le vide. Dans les autres milieux, la lumière est freinée (d'un facteur égal à l'indice de réfraction), et il est alors possible d'aller plus vite pour certaines particules. C'est l'effet Cherenkov : http://fr.wikipedia.org/wiki/Physiqu...eurs_Cherenkov)

[invite8613985e]

Ce n'est pas une évidence en soi, c'est le résultat de mesures. Quant à savoir pourquoi les constantes de l'univers ont la valeur qu'on leur connaît... vaste programme !

Ca n'est pas ce que ça signifie. "Evident en soi" signifie : qui ne dépend de rien d'autre que de lui-même. Notion purement épistémologique.

[invitec314d025]

l'épistémologie n'est là que pour nous donner des pistes, pas pour nous fournir des théories prêtes à l'emploi.

On peut effectivement le voir comme ça, mais en l'occurence la meilleure piste c'est quand même le constat des résultats de mesure. Si on constate que la vitesse de la lumière est constante aux imprécisions de mesure près, on a aucune raison de ne pas la supposer constante, surtout si on ne voit pas de quels paramètres elle pourrait dépendre. Ca ne sera jamais une preuve définitive, les seules preuves définitives en science sont celles qui infirment une théorie. Mais affirmer qu'elle ne peut pas être constante simplement au nom de l'épistémologie platonicienne me paraît absurde au vu des succès de la théorie. Si des faits viennent montrer le contraire tout le monde s'inclinera, mais on en n'est pas là.
Et à mon sens, tout ceci n'a strictement rien à voir avec une quelconque linéarisation.

[mtheory]

On peut effectivement le voir comme ça, mais en l'occurence la meilleure piste c'est quand même le constat des résultats de mesure. Si on constate que la vitesse de la lumière est constante aux imprécisions de mesure près, on a aucune raison de ne pas la supposer constante, surtout si on ne voit pas de quels paramètres elle pourrait dépendre. Ca ne sera jamais une preuve définitive, les seules preuves définitives en science sont celles qui infirment une théorie. Mais affirmer qu'elle ne peut pas être constante simplement au nom de l'épistémologie platonicienne me paraît absurde au vu des succès de la théorie. Si des faits viennent montrer le contraire tout le monde s'inclinera, mais on en n'est pas là.
Et à mon sens, tout ceci n'a strictement rien à voir avec une quelconque linéarisation.

Complétement d'accord.Je vois ce que veut dire Leibniz par linéarisation mais ce n'est pas le terme qu'il faut employer.
Ce qu'il veut bien sûr dire c'est que si l'on constate que quelque chose est constant sur une échelle de temps et d'espace donnée ça peut simplement être du au fait ,si l'on suppose que le quelque chose en question est décrit par une fonction variable dans le temps et dans l'espace, que le volume spatio-temporel de notre expérience coïncide avec le domaine où la fonction est constante.

Ceci est bien compris par tout le monde en science depuis longtemps et est correct.

Je ne vois aucun lien entre l'épistémologie Platonicienne et l'impossibilité d'une constance de la vitesse de la lumière dans l'Univers,et je suis Platonicien.

[invite8613985e]

Bonjour matthias,

... la meilleure piste c'est quand même le constat des résultats de mesure.

A mon avis il faut se méfier de ce genre de raisonement qui consiste à ne se baser que sur des données empiriques. Cela fait tomber certains dans le piège de considérer la constance de la vitesse de la lumière comme une certitude absolue. Je constate que tu n'es heureusement pas tombé dans ce piège (du moins dans ce cas là).

Mais affirmer qu'elle ne peut pas être constante simplement au nom de l'épistémologie platonicienne me paraît absurde au vu des succès de la théorie.

Encore une fois, ma remarque ne se voulait pas une critique de la relativité (puisqu'à qu'il n'y a pas de meilleure proposition à ce jour). Tout ce que ça voulait dire est qu'il serait bien peu surprenant qu'une future découverte mette en évidence (entre autres) la non linéarité de la vitesse de la lumière.

J'ai parlé de "linéarisation" parce que c'était pour moi le terme le plus adéquat, et je continue à le penser. Maintenant si certains pensent qu'il y en a un meilleur, pourquoi pas.

[mtheory]

Bonjour matthias,

A mon avis il faut se méfier de ce genre de raisonement qui consiste à ne se baser que sur des données empiriques. Cela fait tomber certains dans le piège de considérer la constance de la vitesse de la lumière comme une certitude absolue. Je constate que tu n'es heureusement pas tombé dans ce piège (du moins dans ce cas là).

Il ne s'agit pas d'un raisonnement démonstratif ni d'un dogme généralement assumé,il s'agit de donner une estimation à un moment donné de ce qui est le plus probable et donc le plus rationnel à utiliser comme hypothèse de travail jusqu'à nouvel ordre.C'est une attitude courante en science surtout depuis les leçons que nous ont apprises les révolutions quantiques et relativistes.

[invite8c514936]

J'ai parlé de "linéarisation" parce que c'était pour moi le terme le plus adéquat, et je continue à le penser. Maintenant si certains pensent qu'il y en a un meilleur, pourquoi pas.

Ben non, ce terme ne convient pas du tout, comme on te l'a dit plus haut, car on ne rend rien "linéaire". Quant à trouver un terme plus adapté, c'est à toi de le trouver puisque tu sembles vouloir dire quelque chose de précis...

[inviteda5ca36d]

Si je lance une bombe à une vitesse proche de celle de la lumière et que je la fais exploser, n'y aurait-il pas des éléments lancés à une vitesse supérieure à C ?

[mtheory]

Si je lance une bombe à une vitesse proche de celle de la lumière et que je la fais exploser, n'y aurait-il pas des éléments lancés à une vitesse supérieure à C ?

Salut,non la relativité l'interdit,tu auras C au maximum.

[zaqiel]

Bonjour à tous,
Je me pose une question au sujet de la vitesse de la lumière. On dit que la vitesse des galaxies augmente avec leur éloignement et qu'à partir d'une certaine distance elles franchiraient la vitesse de la lumière et que de ce fait elles ne seraient plus visibles, ceci étant bien sûr théorique. Ce qui veut dire que tout objet franchissant le mur de la lumière ne serait plus visible ou détectable. Serait ce là la raison pour laquelle on ne connait aucun objet ou phénomène qui depasse la vitesse de la lumière tout simplement, ou serions nous tout de même capable de les détecter?

[invitee31f9ee0]

Perso vous devriez voir du coté de la photophorèse.....Ou comment la lumière se déplace en vortex......

[invitefa5fd80c]

Bonjour à tous,
Je me pose une question au sujet de la vitesse de la lumière. On dit que la vitesse des galaxies augmente avec leur éloignement et qu'à partir d'une certaine distance elles franchiraient la vitesse de la lumière et que de ce fait elles ne seraient plus visibles, ceci étant bien sûr théorique. Ce qui veut dire que tout objet franchissant le mur de la lumière ne serait plus visible ou détectable. Serait ce là la raison pour laquelle on ne connait aucun objet ou phénomène qui depasse la vitesse de la lumière tout simplement, ou serions nous tout de même capable de les détecter?

Salut

De façon locale, par exemple dans un laboratoire ou même à l'échelle de la galaxie, s'il existait des objets allant plus vite que la lumière et que l'on puisse les détecter, cela voudrait dire que l'on pourrait en principe utiliser ces objets pour transmettre de l'information à une vitesse plus grande que la vitesse de la lumière. Or il est relativement facile de montrer que ceci mènerait à des contradictions en vertu du sens donné à la transformation de Lorentz dans le cadre de la relativité restreinte: je ne vois pas comment la relativité restreinte (du moins l'interprétention qu'on en fait) pourrait survivre à une telle chose.

Quant aux galaxies lointaines qui iraient à une vitesse plus grande que celle de la lumière en vertu de l'expansion cosmologique, il n'y a pas de problème parce que la relativité restreinte n'est pas applicable à l'échelle cosmologique lorsqu'il y a expansion. La relativité restreinte n'est applicable que de façon locale.

Tu trouveras un peu plus de détails dans la discussion http://forums.futura-sciences.com/thread72891.html qui a eu lieu récemment.

A+