La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

[Médiat]

Est-ce que tous les systèmes logiques impliquent la non contradiction ? En math il me semble que oui.

Voir les travaux de Stéphane Lupasco sur la logique de la contradiction (il y en a plein le net )
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[invite75a796c1]

Bonjour

merci ù100fil pour tous vos liens de cours et d'articles.

[Deedee81]

Voir les travaux de Stéphane Lupasco sur la logique de la contradiction (il y en a plein le net )

Ah, tiens, marrant ça. Je ne connaissais pas.

Merci,

[invite6754323456711]

Ah, tiens, marrant ça. Je ne connaissais pas.

D'après un de ses interview c'est la physique quantique qui l'aurait conduit à construire cette logique de la contradiction.


Patrick

[invitec9d3e4ec]

Bonjour,

Ce ne sont pas des conclusions, c'est une expression du "principe anthropique" qui est un bonne grosse tautologie des familles

Ca y ressemble, c'est fort possible, oui. Mais je ne comprends plus trop où c'est qu'il veut en venir... je sature . Bon, j'abandonne ...
Par contre, je suis plus que sceptique que nos raisonnements humains seraient issue à partir d'une mémoire morte dans notre cerveau ...

Bonne journée.

[invite03f54461]

Et le cerveau humain serait le seul modèle de cerveau possible dans toutes les espèces sur toutes les planètes : voilà bien qui serait un miracle !

Je n'ai pas dit ça, je dis juste qu'il n'est pas miraculeux que la logique humaine puisse rendre compte des lois universelles, le cerveau humain étant lui-même soumis aux lois universelles, inutile d'en tirer des conclusions hâtives, réductrices et tout à fait oiseuses

[Médiat]

je dis juste qu'il n'est pas miraculeux que la logique humaine puisse rendre compte des lois universelles

1) Si c'était le sens de votre message, je ne vois en aucune façon comment il pouvait être une réponse à mon message que je rappelle :

Par quel miracle serait-elle la même ? La logique est caractéristique de notre façon de raisonner, donc caractéristique de notre cerveau raisonnant, je ne vois rien qui puisse l'imposer comme universelle

2) Quel outil vous permet de décider que telle loi est universelle ou non ?

[invite51d17075]

bonjour Mediat,
je crois qu'il y a eu deux lectures de la question d'introduction.
- la logique en tant que logique humaine mais retransposée dans un "autre univers".
- une autre forme de logique ( sans préciser son origine )

Par quel miracle serait-elle la même ? La logique est caractéristique de notre façon de raisonner, donc caractéristique de notre cerveau raisonnant, je ne vois rien qui puisse l'imposer comme universelle
,

moi même, je me suis mis dans la première perspective, considérant que l'on parlait de l'humain.
car dans le cas contraire, je ne sais plus de quoi on parle.

----------------------
sinon.
j'ignorai ces travaux sur la logique des contradictions.
merci pour l'info.

[inviteb6b93040]

Bonsoir,

Avant la logique quantique fruit de la découverte de la MQ le tier exclu était exclu

Ce que John von Neumann a montré clairement, en réfléchissant aux fondations de la mécanique quantique, est que la logique d'Aristote (cf. Organon) était en contradiction avec la logique quantique. En particulier la notion du tiers exclu n'existe pas en logique quantique.

Donc une logique peu en cacher une autre et nous ne les avons peut être pas toute découverte
Par exemple le quart exclus ça existe ?

[inviteb6b93040]

J'ai oublier le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_quantique

[Médiat]

Bonjour ansset,

la logique en tant que logique humaine mais retransposée dans un "autre univers".

Quel "autre univers", je ne vois pas vraiment ce que l'on peut dire dans ce cas.

une autre forme de logique ( sans préciser son origine )

Moi non plus je ne sais pas de quoi on parle dans ce cas, c'est pourquoi je me suis contenté de dire "Je ne sais pas", sous la forme : "rien ne peut me permettre d'affirmer que la seule logique possible est la nôtre (les nôtres)

[invite51d17075]

re,
c'est au primo posteur de précsier éventuellement.
je l'ai prise dans le premier sens qui sous-entendait ( je suppose )
plaçons l'homme dans un autre univers, raisonnerait-il différemment ?
question qui en soit se mord la queue, car s'il s'git d'un humain identique, il y a peu de chance que son "univers" soit radicalement différent.
enfin bon : apparté probablement inutile.

[inviteb14aa229]

Et le cerveau humain serait le seul modèle de cerveau possible dans toutes les espèces sur toutes les planètes : voilà bien qui serait un miracle !

C'est pourtant le discours en toile de fond du forum "Exobiologie" : les ET vont forcément développer une civilisation "à l'occidentale" avec radiotélescopes, vaisseaux spatiaux, etc.

[Médiat]

Sans oublier la télé-réalité et les matches de foot ?

[invite6754323456711]

c'est au primo posteur de précsier éventuellement.

Le primo posteur c'est présenté. En mon sens il débute la phase d'apprentissage des concepts sous-jacent au vocabulaire qu'il a employé.

plaçons l'homme dans un autre univers, raisonnerait-il différemment ?

Quel autre Univers ? Tu vas retomber dans l'inconnu.

Patrick

[invite51d17075]

Quel autre Univers ? Tu vas retomber dans l'inconnu.

???
cette question est initiale au fil: "oui, mais ailleurs".
elle n'est pas mienne.
j'ai l'impression que tu tords mes mots et mes propos ici.
cordialement.

[invite6754323456711]

???

Je dis simplement que tu te retrouve dans la même situation (de quoi on parle) que le deuxième cas que tu as identifié en interprétant la contenue du message premier.

De ta responsabilité d'interpréter ma réponse comme une agressivité.

Patrick

[invite51d17075]

non, ce n'est pas equivalent.
laissons.

[invite6754323456711]

non, ce n'est pas equivalent.
laissons.

Une autre réponse qui va peut être mieux te satisfaire

Quel "autre univers", je ne vois pas vraiment ce que l'on peut dire dans ce cas.

Patrick

[invite75a796c1]

Bonsoir,

On peut imaginer cette logique inefficace. Par exemple dans un monde dans lequel la mesure de la vérité d'un énoncé modifie la mesure suivante.
Ses habitants construiraient d'autres jeux d'axiomes pour traiter des énoncés fondamentalement différents reliés à une fonction de vérité différente, qui ne serait plus un opérateur neutre. Ca n'enlèverait rien à la valeur de la transitivité dans un monde où un objet acquiert une individualité et la conserve. Il suffit d'une petite variation sur la nature des énoncés, dont la forme a été forgée par une compréhension ( sélectivement optimisée ) des mesures récoltées par les sens.

Un vague parallèle avec les géométries :
Est que ces jeux hypothétiques d'axiomes seraient des sous-bases différentes d'une base décrivant une logique universelle et unique ?
Ou bien pourraient ils contenir des d'axiomes s'excluant sans conditions ?

[noureddine2]

Quel autre Univers ? Tu vas retomber dans l'inconnu.

salut , on peut trouver l'autre univers illogique à cause de notre ignorance , mais après une petite familiarisation , on peut commencer à comprendre sa logique .
je pense que tout univers déterministe doit être logique .

[Deedee81]

SAlut,

je pense que tout univers déterministe doit être logique .

Le tout est de savoir laquelle.

Une phrase peut-être plus juste serait "je pense que tout univers déterministe ou pas doit être non contradictoire". Je suis enclin à le penser mais je serais totalement incapable de le démontrer.

[invitec9d3e4ec]

Bonjour,

salut , on peut trouver l'autre univers illogique à cause de notre ignorance , mais après une petite familiarisation , on peut commencer à comprendre sa logique .

Remarque : dans notre univers déterministe, il y a déjà des structures que l'on comprend mal, voir pas du tout, comme par exemple l'eau liquide. Les molécules d'eau dipolaires qui s'attirent et se désolidarisent sans arrêt, qui forment des blocs momentanées pour reformer d'autres blocs sans arrêt etc.
C'est tellement chaotique qu'il est très difficile de la comprendre et de la modéliser, voir peut-être impossible. Et dans ce contexte d'eau liquide chaotique, comment se familiariser à y comprendre une logique du coup ?

Cordialement.

[noureddine2]

Une phrase peut-être plus juste serait "je pense que tout univers déterministe ou pas doit être non contradictoire". Je suis enclin à le penser mais je serais totalement incapable de le démontrer.

salut , on peut décrire la réalité avec plusieurs descriptions contradictoires opposées , par exemple : la logique du capitalisme n'est pas la logique du communisme .
pour revenir au sujet , j'aimerais chercher des exemples non déterministes , car je pense que seuls des exemples non déterministes peuvent êtres non logiques .

[noureddine2]

C'est tellement chaotique qu'il est très difficile de la comprendre et de la modéliser, voir peut-être impossible. Et dans ce contexte d'eau liquide chaotique, comment se familiariser à y comprendre une logique du coup ?

salut , aujourd’hui supposons qu'on fait des erreurs dans les prédictions du mouvement de l'eau de 5 % , l'année prochaine on pourra faire des erreurs de seulement 4 % ,
donc on se familiarise de plus en plus avec la logique de l'eau (réalité de l'eau ).

[Deedee81]

salut , on peut décrire la réalité avec plusieurs descriptions contradictoires opposées , par exemple : la logique du capitalisme n'est pas la logique du communisme .

salut , aujourd’hui supposons qu'on fait des erreurs dans les prédictions du mouvement de l'eau de 5 % , l'année prochaine on pourra faire des erreurs de seulement 4 % ,
donc on se familiarise de plus en plus avec la logique de l'eau (réalité de l'eau ).

On parle plutôt ici de logique(s) formelle(s).

Pas la logique au sens commun.

car je pense que seuls des exemples non déterministes peuvent êtres non logiques .

Les systèmes non déterministes aussi ont leur logique (en fait "non logique" ne veut strictement rien dire).

Par exemple, la mécanique quantique est non déterministe et obéit à la.... logique quantique ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_quantique

Par systèmes contradictoires je voulais dire ceci :

- Soit le système/l'univers/le monde considéré dans état E. Alors cela signifie qu'il conduit à l'état E1 (et pas autre chose).
- ET en même temps cela signifie qu'il conduit à l'état E2 (et pas autre chose).
E1 et E2 étant incompatible (donc, ici, pas d'indéterminisme pas de superposition quantique et de multivers... tout ça peut être inclut dans la description des états.... mais une véritable exclusion au sens de la logique formelle).

J'ai dû mal à imaginer un univers ou une physique qui serait comme ça. Mais peut-être mon esprit est-il trop.... logique

[invite6f9dc52a]

Salut aussi.

C'est tellement chaotique qu'il est très difficile de la comprendre et de la modéliser, voir peut-être impossible. Et dans ce contexte d'eau liquide chaotique, comment se familiariser à y comprendre une logique du coup ?

salut , aujourd’hui supposons qu'on fait des erreurs dans les prédictions du mouvement de l'eau de 5 % , l'année prochaine on pourra faire des erreurs de seulement 4 % ,
donc on se familiarise de plus en plus avec la logique de l'eau (réalité de l'eau ).

Ce qu'il veut dire (corrige si je me trompe), c'est que si on* a créé cette logique, c'est que on la connait complétement (sinon, elle n'est pas finie, pas crée) ou alors, c'est que on ne connait ou on ne trouve pas de logique telle qu'on la cherche mais on ne la comprend pas petit à petit (même si ses applications pourront, elles, prendre du temps).






* oui, lui, on, quoi...

[inviteb6b93040]

Vue qu'il a fallut la MQ pour accepter le tiers, la logique avec le vrai le faux, le tiers, le quart et le cinquième a elle été exploré ou est elle identique à la logique de la MQ ?

[invite51d17075]

Vue qu'il a fallut la MQ pour accepter le tiers, la logique avec le vrai le faux, le tiers, le quart et le cinquième a elle été exploré ou est elle identique à la logique de la MQ ?

pardon ?
qu'est ce que ça veut dire ?

[invitec9d3e4ec]

Bonsoir,
@Eaupure : Le tiers exclu => "Pour toute proposition P, P ou non P est vrai". Je ne pense pas que le quart exclu et le cinquième exclu existent, à moins que vous voyiez comment les définir.
Cordialement.