La logique est universelle, oui mais ailleurs ?
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La logique est universelle, oui mais ailleurs ?



  1. #1
    Jereflechis

    La logique est universelle, oui mais ailleurs ?


    ------

    Bonjour,

    Nous savons tous très bien que la logique est universelle dans nôtre univers (enfin je crois), serait alors t'il possible que dans un autre univers parallèle (si il existe) que la logique soit différente de la nôtre ? Par exemple 1 + 1 ne ferait pas 2 mais 4. Je ne parle pas d'interprétation mais bien de connaissances immuable (donc de logique).

    Merci.

    -----

  2. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    bonjour,
    si on considère que la logique est le principe conscient du raisonnement humain.
    pourquoi changerai-t-elle dans un autre univers ?

    peux tu preciser le rapport logique versus connaissances immuables
    Dernière modification par ansset ; 26/08/2013 à 18h56.

  3. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Je te signale que dans notre monde au niveau quantique la logique n'est pas la même. Par exemple une particule peut se trouver dans une superposition de deux états que la logique usuelle considère comme mutuellement exclusifs.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #4
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    bonjour,
    c'est exact, mais à qui t'adresses-tu ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    À Jereflechis, cela me semblait évident.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #6
    Xoxopixo

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À Jereflechis, cela me semblait évident.
    C'est logique.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  8. #7
    Médiat

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message

    Nous savons tous très bien que la logique est universelle dans nôtre univers (enfin je crois)
    En mathématiques il existe des centaines de logiques différentes


    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    serait alors t'il possible que dans un autre univers parallèle (si il existe)
    Pourquoi chercher des univers parallèles ? Il suffit de parler d'autres formes d'intelligence (animale, extra-terrestre ...)



    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    que la logique soit différente de la nôtre ?
    Par quel miracle serait-elle la même ? La logique est caractéristique de notre façon de raisonner, donc caractéristique de notre cerveau raisonnant, je ne vois rien qui puisse l'imposer comme universelle

    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    Par exemple 1 + 1 ne ferait pas 2 mais 4.
    Ceci n'est pas une question de logique, mais d'arithmétique

    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    Je ne parle pas d'interprétation mais bien de connaissances immuable (donc de logique).
    Pourquoi poser la question, puisque vous semblez détenir la réponse ,
    Dernière modification par Médiat ; 26/08/2013 à 20h37.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #8
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Bonsoir,

    Une logique ne requiert à mon sens qu'une chose: un système axiomatique (ensemble d'énoncés pris comme vrais) qui soit cohérent avec lui-même. A partir de là, on peut en créer autant qu'on veut. Comme le signale Médiat, il y a déjà des centaines (si pas des milliers, voire une infinité*) de logiques en mathématiques.

    *Comme vous citez l'exemple 1+1=2, cela me fait penser aux corps F2, F3, F5, F7, ... Fp, avec p nombre premier.

    Il faudrait peut-être préciser ce que vous entendez par le mot "logique".

  10. #9
    gondebaud

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    bonsoir,

    Bien d'accord sur tous les avis.
    Par contre, je me pose une autre question : si cette autre logique d'un autre univers ou autre nous paraissait illogique, peut-on être certain de pouvoir y trouver une logique ?

    Et qu'est ce qu'une logique, oui c'est aussi une bonne question .

    Cordialement.

  11. #10
    Jereflechis

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Merci à tous pour vos éléments de réponses, je comprend mieux. Les formes de logiques seraient donc multiples et le fruit de notre conception. Aussi peut ton définir les lois de notre univers (gravitation...) comme une certaine logique ?

  12. #11
    Jereflechis

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par gondebaud Voir le message
    bonsoir,

    Bien d'accord sur tous les avis.
    Par contre, je me pose une autre question : si cette autre logique d'un autre univers ou autre nous paraissait illogique, peut-on être certain de pouvoir y trouver une logique ?

    Et qu'est ce qu'une logique, oui c'est aussi une bonne question .

    Cordialement.
    je pense que la logique est un ensemble de règles qui ne peuvent être enfreins uniquement qu'avec des exceptions

  13. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    Aussi peut ton définir les lois de notre univers (gravitation...) comme une certaine logique ?
    Certain le montre par une logique.

    Patrick

  14. #13
    mike.p

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Salut

    j'ai compris que les fondamentaux de notre logique étaient innés car adaptés à ( notre capacité à inter agir avec ) notre environnement. Et de là une chaine jusqu'à la prise en charge de la prédiction approximative , puis numérique et la physique

    Il ne reste plus que l’axiome du choix complet, mais on peut penser raisonnablement qu’il rentrera bientôt dans l’ordre lui aussi
    Peut on imaginer des environnements nécessitant un axiome à ajouter ( ou retirer , ce qui reviendrait au même ) ?

    Corollaire : faut il chercher de nouveaux axiomes fondamentaux de la logique pour l'exploration des mondes auxquels nous ne sommes pas adaptés ( hyper micro ou hyper macro ) ?

  15. #14
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Corollaire : faut il chercher de nouveaux axiomes fondamentaux de la logique pour l'exploration des mondes auxquels nous ne sommes pas adaptés ( hyper micro ou hyper macro ) ?
    la question a du sens.
    je pense à la MQ en particulier.

  16. #15
    gondebaud

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Re...
    U100fil : J'ai viens de lire le lien que tu viens de nous donner mais malheureusement, je pense que le raisonnement de l'auteur est faux, voir même (un peu) tiré par les cheveux, comme :
    - les démonstrations des mathématiciens qui viendraient d'une lecture dans la mémoire morte de leur cerveau (si j'ai bien compris) après avoir lu son raisonnement.
    - les trois avant-dernières lignes :
    "... Ces lois donnent une description remarquable de notre environnement, pour la bonne et simple raison que l’évolution a fait correctement son travail. Si ce n’était pas le cas, nous savons bien qu’il n’y aurait personne pour parler de tout cela."
    que l'on peut résumer logiquement par :
    "si ces lois ne donnent pas une description remarquable de notre environnement alors il n'y aurait personne pour en parler"
    qui est vrai mais qui n'est pas un argument valable pour appuyer l'affirmation que :
    "Ces lois donnent une description remarquable de notre environnement, pour la bonne raison que l'évolution a fait correctement son travail".
    Même conclusion si il faut comprendre par
    "si l'évolution n'a pas fait correctement son travail alors il y aurait plus personne pour en parler"
    .

    C'est comme si je disais : "Mon poëlle à bois fournit de la chaleur car mon radiateur à eau fonctionne. Si ce n'était pas le cas, nous convenons bien que je ne pourrais pas passer un hiver convenablement".

    Et quant à la dernière ligne où il affirme qu'il vient de donner un raisonnement par l'absurde, je me suis demandé :
    - soit ça concerne les trois avant-dernières lignes où il y a bien un raisonnement par l'absurde.
    - soit il a fait exprès de donner cet exposé pour prouver qu'on pouvait prouver n'importe quoi. Et dans ce cas-là je comprends tout.

    Sinon, possible que je me sois trompé quelque part et/ou d'avoir mal interprété quelque chose, mais ça a été en tout cas un bon exercice de logique

    Sur ce, bonne nuit.
    Dernière modification par gondebaud ; 27/08/2013 à 02h29.

  17. #16
    mike.p

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Bonjour,

    prenez vous en compte qu'il assimile les lois à des productions humaines ? Si l'évolution avait fait son travail autrement, nous serions , par exemple , des gougeons et ces lois ne seraient pas

    J'ai trouvé que c'était une invitation à se documenter sur la "correspondance de Curry-Howard" et les axiomes du tiers exclu et du raisonnement par l'absurde. C'est plus un billet qu'une thèse.

    correspondance de Curry-Howard
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Corresp...e_Curry-Howard

    Il y a un autre document en français de JL Krivine parmi les liens.

  18. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message

    Il y a un autre document en français de JL Krivine parmi les liens.
    Il a fait d'autres billets dans le domaine de la logique mathématique a la frontière avec l'informatique avec un enjeu cognitif, qui ne semble pas absent de ses préoccupations.

    http://www.pps.univ-paris-diderot.fr...es/ens_prv.pdf
    http://www.pps.univ-paris-diderot.fr...s/mathpro2.pdf

    C'est Médiat qui avait donné le lien sur FS (en tant qu'ancien élève de J.L Krivine Dixit Médiat)

    Patrick

  19. #18
    DonPanic

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    Par exemple 1 + 1 ne ferait pas 2 mais 4. Je ne parle pas d'interprétation mais bien de connaissances immuable (donc de logique).
    Rien d'immuable, 1+1=10 si on veut,
    suffit que les seuls chiffres dont on dispose pour établir le calcul soient 1 et 0

  20. #19
    DonPanic

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    Merci à tous pour vos éléments de réponses, je comprend mieux. Les formes de logiques seraient donc multiples et le fruit de notre conception. Aussi peut ton définir les lois de notre univers (gravitation...) comme une certaine logique ?
    disons qu'il y a une certaine logique géométrique à ce que l’interaction gravitationnelle diminue comme la surface apparente d'un objet avec la distance
    et que la géométrie de l'Univers soit réputée plate

  21. #20
    Paminode

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    Par exemple 1 + 1 ne ferait pas 2 mais 4.
    Bonjour,

    Cette réflexion me semble ambiguë.

    Dans le monde macroscopique, si j'ajoute un caillou à un autre, dire que le résultat est 2 ou 4 cailloux n'est-il pas qu'une affaire d'écriture ? Comme l'a signalé DonPanic, il suffit de passer en base 2 pour avoir une autre écriture.
    Dans le monde quantique, soulevé par JPL, d'autres résultats sont peut-être à attendre.
    (Dans le monde animal, si l'on met ensemble une lapine et un lapin, 1+1 peut donner beaucoup.)

  22. #21
    DonPanic

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Par quel miracle serait-elle la même ? La logique est caractéristique de notre façon de raisonner, donc caractéristique de notre cerveau raisonnant, je ne vois rien qui puisse l'imposer comme universelle
    Où ça le miracle ?
    le cerveau n'est-il pas lui-même contraint par les lois universelles ?
    Dernière modification par DonPanic ; 27/08/2013 à 13h51.

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    le cerveau n'est-il pas lui-même contraint par les lois universelles ?
    Des contraintes, oui, mais dans quelle mesure ? Rien ne dit qu'une limace superévoluée (si on la laisser évoluer jusque là ) raisonnerait comme nous.
    Il n'y a aucune preuve que ces contraintes auxquelles obéissent la construction du système nerveux doive obligatoirement aboutir à un seul mode de raisonnement.

    Je profite de mon passage pour répondre à ça :

    Citation Envoyé par Jereflechis Voir le message
    Aussi peut ton définir les lois de notre univers (gravitation...) comme une certaine logique ?
    Leur description peut certainement varier, mais le phénomène physique est ce qu'il est et n'a pas attendu qu'on utilise une certaine logique pour le décrire.

    Par contre, il y a en effet moyen d'utiliser différentes logiques pour formuler la physique et celle-ci peut permettre d'adopter des logiques différentes. On a cité plus haut le cas de la logique quantique.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je profite de mon passage pour répondre à ça :

    Leur description peut certainement varier, mais le phénomène physique est ce qu'il est et n'a pas attendu qu'on utilise une certaine logique pour le décrire.
    Moi je lis dans sa question " peut-on définir" qui renvoi à nos constructions à nous humain de la perception que nous en avons et non à une question d'ontologie.

    Patrick

  25. #24
    DonPanic

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par gondebaud Voir le message
    U100fil : J'ai viens de lire le lien que tu viens de nous donner mais malheureusement, je pense que le raisonnement de l'auteur est faux, voir même (un peu) tiré par les cheveux, comme :
    - les démonstrations des mathématiciens qui viendraient d'une lecture dans la mémoire morte de leur cerveau (si j'ai bien compris) après avoir lu son raisonnement.
    - les trois avant-dernières lignes :
    que l'on peut résumer logiquement par :
    "si ces lois ne donnent pas une description remarquable de notre environnement alors il n'y aurait personne pour en parler"
    qui est vrai mais qui n'est pas un argument valable pour appuyer l'affirmation que :
    "Ces lois donnent une description remarquable de notre environnement, pour la bonne raison que l'évolution a fait correctement son travail".
    Même conclusion si il faut comprendre par
    "si l'évolution n'a pas fait correctement son travail alors il y aurait plus personne pour en parler"
    .
    Ce ne sont pas des conclusions, c'est une expression du "principe anthropique" qui est un bonne grosse tautologie des familles

  26. #25
    DonPanic

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Rien ne dit qu'une limace superévoluée (si on la laisser évoluer jusque là ) raisonnerait comme nous.
    tu appelles ça un argument scientifique ?
    Citation Envoyé par Deedee81
    Il n'y a aucune preuve que ces contraintes auxquelles obéissent la construction du système nerveux doive obligatoirement aboutir à un seul mode de raisonnement.
    Les modes de raisonnement humain sont multiples, ex: quand on n'a pas inventé l'attraction universelle, et inventé la force centrifuge, faire tenir des bidules et des hommes sur un globe en rotation est une idée totalement saugrenue

  27. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Moi je lis dans sa question " peut-on définir" qui renvoi à nos constructions à nous humain de la perception que nous en avons et non à une question d'ontologie.
    On est tout à fait d'accord (je ne faisais que préciser la situation).

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    tu appelles ça un argument scientifique ?
    Ben oui. Affirmer qu'on ne sait pas quelque chose est tout à fait scientifique (ce serait dire le contraire alors qu'on n'en sait rien qui ne serait pas scientifiquement fondé).

    Je ne peux pas affirmer que toute évolution menant à un cerveau, avec les mêmes contraintes, aboutirait aux mêmes façons de raisonner. Car je n'en sais rien ! (personne ne le sait)

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Les modes de raisonnement humain sont multiples, ex: quand on n'a pas inventé l'attraction universelle, et inventé la force centrifuge, faire tenir des bidules et des hommes sur un globe en rotation est une idée totalement saugrenue
    Là je reviens à ce qu'à précisé u100fil, on parle bien de la description et pas de l'ontologie. Par contre, je ne nie point que nous ayons des modes de raisonnement multiples (en matière de logique, par exemple, puisque c'est le sujet, on en a inventé un paquets ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Est-ce que tous les systèmes logiques impliquent la non contradiction ? En math il me semble que oui.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #28
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Là je reviens à ce qu'à précisé u100fil,
    Euh, ce n'est pas de moi. Bug de référence sur FS surement

    Patrick
    PS
    En ce qui concerne l'ontologie elle repose aussi sur une logique humaine.

  30. #29
    Médiat

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Où ça le miracle ?
    le cerveau n'est-il pas lui-même contraint par les lois universelles ?
    Et le cerveau humain serait le seul modèle de cerveau possible dans toutes les espèces sur toutes les planètes : voilà bien qui serait un miracle !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #30
    Médiat

    Re : La logique est universelle, oui mais ailleurs ?

    Penser que notre logique est universelle, revient à affirmer qu'il ne peut exister de modes de "raisonnement" que nul humain ne peut imaginer, autrement dit qu'il ne peut rien exister que nous ne puissions concevoir !

    C'est une forme atténuée de solipsisme !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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