Bonjour,
Nous savons tous très bien que la logique est universelle dans nôtre univers (enfin je crois), serait alors t'il possible que dans un autre univers parallèle (si il existe) que la logique soit différente de la nôtre ? Par exemple 1 + 1 ne ferait pas 2 mais 4. Je ne parle pas d'interprétation mais bien de connaissances immuable (donc de logique).
Merci.
bonjour,
si on considère que la logique est le principe conscient du raisonnement humain.
pourquoi changerai-t-elle dans un autre univers ?
peux tu preciser le rapport logique versus connaissances immuables
Je te signale que dans notre monde au niveau quantique la logique n'est pas la même. Par exemple une particule peut se trouver dans une superposition de deux états que la logique usuelle considère comme mutuellement exclusifs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonjour,
c'est exact, mais à qui t'adresses-tu ?
À Jereflechis, cela me semblait évident.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est logique.Envoyé par JPL
À Jereflechis, cela me semblait évident.
Bonjour,
En mathématiques il existe des centaines de logiques différentes
Pourquoi chercher des univers parallèles ? Il suffit de parler d'autres formes d'intelligence (animale, extra-terrestre ...)
Par quel miracle serait-elle la même ? La logique est caractéristique de notre façon de raisonner, donc caractéristique de notre cerveau raisonnant, je ne vois rien qui puisse l'imposer comme universelle
Ceci n'est pas une question de logique, mais d'arithmétique
Pourquoi poser la question, puisque vous semblez détenir la réponse ,
Dernière modification par Médiat ; 26/08/2013 à 20h37.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonsoir,
Une logique ne requiert à mon sens qu'une chose: un système axiomatique (ensemble d'énoncés pris comme vrais) qui soit cohérent avec lui-même. A partir de là, on peut en créer autant qu'on veut. Comme le signale Médiat, il y a déjà des centaines (si pas des milliers, voire une infinité*) de logiques en mathématiques.
*Comme vous citez l'exemple 1+1=2, cela me fait penser aux corps F2, F3, F5, F7, ... Fp, avec p nombre premier.
Il faudrait peut-être préciser ce que vous entendez par le mot "logique".
bonsoir,
Bien d'accord sur tous les avis.
Par contre, je me pose une autre question : si cette autre logique d'un autre univers ou autre nous paraissait illogique, peut-on être certain de pouvoir y trouver une logique ?
Et qu'est ce qu'une logique, oui c'est aussi une bonne question.
Cordialement.
Merci à tous pour vos éléments de réponses, je comprend mieux. Les formes de logiques seraient donc multiples et le fruit de notre conception. Aussi peut ton définir les lois de notre univers (gravitation...) comme une certaine logique ?
je pense que la logique est un ensemble de règles qui ne peuvent être enfreins uniquement qu'avec des exceptionsbonsoir,
Bien d'accord sur tous les avis.
Par contre, je me pose une autre question : si cette autre logique d'un autre univers ou autre nous paraissait illogique, peut-on être certain de pouvoir y trouver une logique ?
Et qu'est ce qu'une logique, oui c'est aussi une bonne question
Cordialement.
Certain le montre par une logique.
Patrick
Salut
j'ai compris que les fondamentaux de notre logique étaient innés car adaptés à ( notre capacité à inter agir avec ) notre environnement. Et de là une chaine jusqu'à la prise en charge de la prédiction approximative , puis numérique et la physique
Peut on imaginer des environnements nécessitant un axiome à ajouter ( ou retirer , ce qui reviendrait au même ) ?Il ne reste plus que l’axiome du choix complet, mais on peut penser raisonnablement qu’il rentrera bientôt dans l’ordre lui aussi
Corollaire : faut il chercher de nouveaux axiomes fondamentaux de la logique pour l'exploration des mondes auxquels nous ne sommes pas adaptés ( hyper micro ou hyper macro ) ?
la question a du sens.
je pense à la MQ en particulier.
Re...
U100fil : J'ai viens de lire le lien que tu viens de nous donner mais malheureusement, je pense que le raisonnement de l'auteur est faux, voir même (un peu) tiré par les cheveux, comme :
- les démonstrations des mathématiciens qui viendraient d'une lecture dans la mémoire morte de leur cerveau (si j'ai bien compris) après avoir lu son raisonnement.
- les trois avant-dernières lignes :
que l'on peut résumer logiquement par :"... Ces lois donnent une description remarquable de notre environnement, pour la bonne et simple raison que l’évolution a fait correctement son travail. Si ce n’était pas le cas, nous savons bien qu’il n’y aurait personne pour parler de tout cela."
qui est vrai mais qui n'est pas un argument valable pour appuyer l'affirmation que :"si ces lois ne donnent pas une description remarquable de notre environnement alors il n'y aurait personne pour en parler"Même conclusion si il faut comprendre par"Ces lois donnent une description remarquable de notre environnement, pour la bonne raison que l'évolution a fait correctement son travail".."si l'évolution n'a pas fait correctement son travail alors il y aurait plus personne pour en parler"
C'est comme si je disais : "Mon poëlle à bois fournit de la chaleur car mon radiateur à eau fonctionne. Si ce n'était pas le cas, nous convenons bien que je ne pourrais pas passer un hiver convenablement".
Et quant à la dernière ligne où il affirme qu'il vient de donner un raisonnement par l'absurde, je me suis demandé :
- soit ça concerne les trois avant-dernières lignes où il y a bien un raisonnement par l'absurde.
- soit il a fait exprès de donner cet exposé pour prouver qu'on pouvait prouver n'importe quoi. Et dans ce cas-là je comprends tout.
Sinon, possible que je me sois trompé quelque part et/ou d'avoir mal interprété quelque chose, mais ça a été en tout cas un bon exercice de logique
Sur ce, bonne nuit.
Bonjour,
prenez vous en compte qu'il assimile les lois à des productions humaines ? Si l'évolution avait fait son travail autrement, nous serions , par exemple , des gougeons et ces lois ne seraient pas
J'ai trouvé que c'était une invitation à se documenter sur la "correspondance de Curry-Howard" et les axiomes du tiers exclu et du raisonnement par l'absurde. C'est plus un billet qu'une thèse.
correspondance de Curry-Howard
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corresp...e_Curry-Howard
Il y a un autre document en français de JL Krivine parmi les liens.
Il a fait d'autres billets dans le domaine de la logique mathématique a la frontière avec l'informatique avec un enjeu cognitif, qui ne semble pas absent de ses préoccupations.
http://www.pps.univ-paris-diderot.fr...es/ens_prv.pdf
http://www.pps.univ-paris-diderot.fr...s/mathpro2.pdf
C'est Médiat qui avait donné le lien sur FS (en tant qu'ancien élève de J.L Krivine Dixit Médiat)
Patrick
Rien d'immuable, 1+1=10 si on veut,
suffit que les seuls chiffres dont on dispose pour établir le calcul soient 1 et 0
disons qu'il y a une certaine logique géométrique à ce que l’interaction gravitationnelle diminue comme la surface apparente d'un objet avec la distance
et que la géométrie de l'Univers soit réputée plate
Bonjour,
Cette réflexion me semble ambiguë.
Dans le monde macroscopique, si j'ajoute un caillou à un autre, dire que le résultat est 2 ou 4 cailloux n'est-il pas qu'une affaire d'écriture ? Comme l'a signalé DonPanic, il suffit de passer en base 2 pour avoir une autre écriture.
Dans le monde quantique, soulevé par JPL, d'autres résultats sont peut-être à attendre.
(Dans le monde animal, si l'on met ensemble une lapine et un lapin, 1+1 peut donner beaucoup.)
Où ça le miracle ?
le cerveau n'est-il pas lui-même contraint par les lois universelles ?
Bonjour,
Des contraintes, oui, mais dans quelle mesure ? Rien ne dit qu'une limace superévoluée (si on la laisser évoluer jusque là) raisonnerait comme nous.
Il n'y a aucune preuve que ces contraintes auxquelles obéissent la construction du système nerveux doive obligatoirement aboutir à un seul mode de raisonnement.
Je profite de mon passage pour répondre à ça :
Leur description peut certainement varier, mais le phénomène physique est ce qu'il est et n'a pas attendu qu'on utilise une certaine logique pour le décrire.
Par contre, il y a en effet moyen d'utiliser différentes logiques pour formuler la physique et celle-ci peut permettre d'adopter des logiques différentes. On a cité plus haut le cas de la logique quantique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Moi je lis dans sa question " peut-on définir" qui renvoi à nos constructions à nous humain de la perception que nous en avons et non à une question d'ontologie.
Patrick
Ce ne sont pas des conclusions, c'est une expression du "principe anthropique" qui est un bonne grosse tautologie des familles
tu appelles ça un argument scientifique ?Rien ne dit qu'une limace superévoluée (si on la laisser évoluer jusque là
Les modes de raisonnement humain sont multiples, ex: quand on n'a pas inventé l'attraction universelle, et inventé la force centrifuge, faire tenir des bidules et des hommes sur un globe en rotation est une idée totalement saugrenue
On est tout à fait d'accord (je ne faisais que préciser la situation).
Ben oui. Affirmer qu'on ne sait pas quelque chose est tout à fait scientifique(ce serait dire le contraire alors qu'on n'en sait rien qui ne serait pas scientifiquement fondé).
Je ne peux pas affirmer que toute évolution menant à un cerveau, avec les mêmes contraintes, aboutirait aux mêmes façons de raisonner. Car je n'en sais rien ! (personne ne le sait)
Là je reviens à ce qu'à précisé u100fil, on parle bien de la description et pas de l'ontologie. Par contre, je ne nie point que nous ayons des modes de raisonnement multiples (en matière de logique, par exemple, puisque c'est le sujet, on en a inventé un paquets
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Est-ce que tous les systèmes logiques impliquent la non contradiction ? En math il me semble que oui.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Euh, ce n'est pas de moi. Bug de référence sur FS surement
Patrick
PS
En ce qui concerne l'ontologie elle repose aussi sur une logique humaine.
Et le cerveau humain serait le seul modèle de cerveau possible dans toutes les espèces sur toutes les planètes : voilà bien qui serait un miracle !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Penser que notre logique est universelle, revient à affirmer qu'il ne peut exister de modes de "raisonnement" que nul humain ne peut imaginer, autrement dit qu'il ne peut rien exister que nous ne puissions concevoir !
C'est une forme atténuée de solipsisme !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
