Pour cerner un peu la problématique, je pense qu'il peut être interressant de concevoir qu'il peut exister autant de logiques qu'il y a d'observables.
On peut attribuer à toute observation sa propre logique.
Elle peut être valable de manière unique et indépendante de toute autre logique.
Après, évidement, on peut regrouper et produire des logiques en accord avec ces groupes.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Salut
mais dans ce cas, c'est quoi la logique de -12 observables ? des énoncés qui n'ont qu'elle comme sujet ou objet ? Ce n'est pas clair comme ça
Tout à fait, c'est dans ce sens que je l'exprimais ici.Envoyé par mike.p
On peut le voir un peu plus concretement en imaginant que l'univers ou une portion de l'univers puisse être caractérisée, "identifiée" par un état.
Le passage d'un état, "unique" (attention aux symétries dans le cas d'un espace) à un autre étant "la logique".
Cette logique est unique et ne dépend de rien de plus que le fait que cette "opération" existe.
Dit plus simplement, la logique est propre à la variation d'état de la portion d'univers considérée (les "états" pouvant êtres observables, ou pas (mathématiques)).
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
salut , moi je vois la logique comme un langage inventé par l'homme pour communiquer et décrire la réalité .
chaque science invente son langage , les maths ont inventés l’algèbre et la géométrie.etc avec leur symboles et formules pour communiquer et décrire la réalité ,
ce qui est curieux c'est qu'on peut aussi décrire des choses imaginaires .
Oui, en mon sens peu de forumeur sur FS s'interrogent vraiment sur la manière à laquelle nous construisons nos connaissances menant à objectiver (suppression des échafaudages )pour atteindre une vision ontique.
A la question Qu'elle logique pour la constructions d'objet et de propriété ?
D'un point de vue logique une réponse possible, cela consiste à attribuer un prédicat « P » à un sujet logique « S ». Sa forme générale est ainsi « S est P ». Par exemple, on peut former le jugement « cette feuille est rectangulaire », qui consiste à attribuer au sujet logique « cette feuille » l’attribut « être rectangulaire ».
Ensuite on cherche à objectiver du plan logique au plan "ontologique" pour donner une signification physique de la prédication, non plus au niveau de la pensée. Au sujet logique correspond alors, en général, un objet du monde, tandis qu’au prédicat est associée une propriété.
Sur le plan ontologique, la propriété (exemple grandeur physique) est attribuée à l’objet, de même que sur le plan logique le prédicat est attribué au sujet logique.
Patrick
3 l'indéterminé
4 le possible ou le probable
5 l'impossible ou l'absurde
6 le nécessaire
Il y a même le 6emmeet on peut en ajouter
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_excluLes logiques polyvalentes contestent le principe du tiers exclu. Elles reconnaissent d'autres valeurs que le vrai et le faux, elles admettent, entre les deux, l'indéterminé, ou le possible, ou, en deçà, l'impossible (qui est un faux renforcé), et au-delà le nécessaire (degré supérieur du vrai). Heyting ne dit pas que le tiers exclu est faux, il en limite la portée. Une proposition peut être absurde ou probable, et non seulement vraie ou fausse.
Pourquoi ne pas mettre directement un % de vraisemblance ? dans la logique à la place du vrai/faux ?
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Bonjour,
pour des raisons algorithmiques, parce que c'est plus difficile
on pourrait supputer que les questions de la survie sont à réponses binaires : fuir ou combattre, foncer ou reculer, manger ou s'abstenir , etc.
Les raisonnements binaires balisent l'espace des énoncés vérifiés. Une sorte de principe de continuité permet de situer les questions pondérées entre des questions binaires et d'appliquer une opération d'interpolation. Ca ne résoud pas tout, souvent le mécanisme a besoin d'être appliqué à petite échelle et remonté pour composer des énoncés compliqués. Je suppose que c'est la source de beaucoup de paradoxes, ceux aux résultats inhabituels et aussi ceux où la méthode ne fonctionne pas bien.
@ ù100fil
oui pour la construction ontologique du réel à partir de bijections ( et réciproquement pour les inputs, les mesures ) et de l'identification qui en résulte
Mais comment établir une logique , donc d'abord des axiomes et donc des énoncés avec une logique propre à chaque état ( au sens de Xoxopixo ) ? A un moment , il faudra inférer entre les états; nous avons appris à le faire avec des outils qui utilisent des opérateurs plus ou moins internes, donc des opérateurs et des natures de propriétés à partager entre les états.
@Xoxopixo
En d'autres termes, peut on inférer avec des notions différentes par construction sans avoir défini au préalable une logique des interactions entre états ?
En fait de logique des états, ne s'agirait il pas ici de lois ( physiques ) prédisant les états et leurs transitions internes ( entre valeurs propres ? ) ? Ce serait intéressant de l'illustrer par un modèle
Dans le cade des rencontres « Physique et Interrogations Fondamentales »
Une interrogation sur :
Les modèles, possibilités et limites; jusqu'où va le "réel" ?
Les modèles jouent un rôle grandissant dans toutes les branches des sciences modernes. Modélisation et simulation sont utilisées pour l’interprétation d’un cadre théorique, sa validation ou sa réfutation, ou bien pour la formalisation d’un programme d’expériences, d’observations ou de prévisions, et pour l’anticipation puis l’exploitation de ses résultats. Ces utilisations diffèrent suivant les disciplines, et c’est cette richesse que se propose d’explorer la 11e rencontre « Physique et Interrogations fondamentales » En écoutant des spécialistes de diverses disciplines (l'astrophysique, la physique subatomique, la climatologie, les mathématiques, l'architecture et la biologie) ainsi qu'un philosophe des sciences, nous essaierons de percevoir les multiples usages que les scientifiques et philosophes font de ces outils dans leur approche du réel, les énormes possibilités qu'ils leur offrent mais aussi les limites qu’ils comportent et dont il convient d'être conscient. Cette rencontre est organisée en concertation avec l'Académie Européenne Interdisciplinaire des Sciences (AEIS) qui organise, les 15 et 16 décembre 2008 dans les locaux de l'université Denis Diderot, un congrès sur l'émergence, une approche scientifique du réel dans laquelle la pratique cognitive de la modélisation joue un rôle crucial.
Puisse donc la onzième rencontre « Physique et Interrogations Fondamentales » faire progresser la réflexion interdisciplinaire des biologistes, des physiciens, des mathématiciens, des scientifiques des sciences humaines et sociales et des philosophes sur ces riches concepts
Nos empreintes humaines sont forte -
(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».
donc vouloir extrapoler un universel ailleurs sera toujours clos par notre imaginaire.
Patrick
Reste à montrer que ce n'est déjà le cas, si on considère que ce pourcentage ne se voit pas seulement car il prend les deux valeurs, 0 et 1.
Sinon, est-ce différent de l'idée sous jaçante à la logique floue ?
Oui car l'humanité doit rester modeste mais elle n'est pas l'abri d'un génie qui y mette assez d'abstraction pour faire le tour d'une large classe de possibles.
Je vais visionner ou lire toutes ces confs
salut , je pense que les maths sont basés sur la description de la réalité , et que les théories mathématiques sont comme des prédictions de science fictions qu'on peut avoir leurs applications dans le futur , soit dans l'industrie par exemple .
Salut,
Au départ, oui (géométrie, arithmétique). Mais après les mathématiques se sont largement dissociée de toute correspondance avec la réalité.
Même si des liens existent de ci de là (application en physique de branches des mathématiques, comme les géométries non euclidiennes par exemple, ou développement de mathématiques pour les besoins pratiques : intégrales de chemins, outils algorithmiques,...)
Il faut donc prendre garde d'imaginer aveuglément une possibilité physique (même dans le futur) à tout résultat mathématique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour Xoxopixo.
je suis plutôt en désacord avec ces deux phrases ( que j'interprète peut être mal )
quand C Colomb debarque, il ne change pas de logique de raisonnement, pourtant dans un environnement nouveau.
il observe une culture différente ( l'accepte, la condamne, la juge, .... ) mais ne change pas sa "logique" de pensée.
et inversement, on peut observer un phénomène qui echappe à tout raisonnement logique.
Dernière modification par ansset ; 30/08/2013 à 10h05.
+1.
pas d'isomorphisme entre physique et mathématiques.
pas même d'implication logique dans un sens ou l'autre "à priori".
salut .http://fr.wikipedia.org/wiki/Bijection
En mathématiques, une bijection est une application bijective. Une application est bijective si et seulement si tout élément de son ensemble d'arrivée a un et un seul antécédent, c'est-à-dire est image d'exactement un élément de son ensemble de départ, ou encore si elle est injective et surjective.Une application f : X → Y est dite injective ou est une injection si pour tout y dans l'ensemble d'arrivée Y, il existe au plus un élément x dans l'ensemble de définition X tel que f(x) = y. On dit encore dans ce cas que tout élément y de Y admet au plus un antécédent x (par f).peux tu donner un exemple qu'il n'y a pas de bijection entre maths et physiques ?En mathématiques, une surjection ou application surjective est une application pour laquelle tout élément de l'ensemble d'arrivée a au moins un antécédent, c'est-à-dire est image d'au moins un élément de l'ensemble de départ. Il est équivalent de dire que l'ensemble d'arrivée est égal à l'ensemble image.
Un exemple juste comme ça : le paradoxe de Banach-Tarsky n'a pas d'équivalent en physique.
Il y a moyen de trouver pleins de choses puisqu'en mathématiques on a une liberté illimitée alors qu'en physique on doit se conformer au monde réel.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'aurais écrit qu'en physique on doit se conformer au monde des contraintes de nos observations et leur interprétation dans un formalisme donnée. Maintenant je comprend parfaitement que c'est "chiant" les questions que nous posent les philosophes (cela bouleverse nos croyances bien ancrées) quand bien même il peut être fécond de s'y arrêter quelque instants tout comme la fait Bertrand Russel.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/08/2013 à 15h13.
salut
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Banach-Tarski
un volume de 1 m3 qui donne un volume de 2 m3 !!qui affirme qu'il est possible de couper une boule de l'espace usuel {\R^3} en un nombre fini de morceaux et de réassembler ces morceaux pour former deux boules identiques à la première, à un déplacement près. Ce résultat paradoxal implique que ces morceaux soient non mesurables, sans quoi on obtiendrait une contradiction (le volume étant un exemple de mesure, cela veut plus simplement dire que ces morceaux n'ont pas de volume).
je ne comprend pas cette phrase :
un exemple compliqué , y a t il un exemple plus simple ?Démontrer le résultat de Banach-Tarski revient à montrer que la boule unité de {\R^3} est dédoublable suivant le groupe des déplacements de {\R^3}.
On est dans le domaine mathématique du non-mesurables.un exemple compliqué , y a t il un exemple plus simple ?
Patrick
Peut être une précision, en mathématique la notion de mesure s'inscrit dans un cadre théorique tel que par exemple, permettant d'éviter tout biais interprétatif/cognitif qui viserait une notion de mesure dans l'absolu indépendamment de tout cadre.
Patrick
Patrick
1+1 n' est pas égal à 2 par logique mathématique, mais par définition mathématique de ce qu' est ''2''
salut , la science fiction doit se baser sur la réalité , le stock de pétrole et d’énergie , capacité de la terre et du système solaire .
les maths aussi se basent sur la réalité , mais elle est plus libre et peut imaginer des stock infinis , des dimensions infinies ,
on ne sait pas si les stock de l'univers sont infinis ou non , mais les maths aiment prévoir tous les cas possibles .
c'est une vision romantique, mais sympa .
à part ça, la SF reste dans le domaine de la Fiction au sens propre.
Dernière modification par ansset ; 02/09/2013 à 11h46.
