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Les nouvelles énergies



  1. #31
    Global-Floch

    Re : Les nouvelles energies


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    Citation Envoyé par gillesh38
    L'essentiel des entreprises travaillant sur les énergies renouvelables ont été rachetées par les compagnies pétrolières, qui savent parfaitement qu'elles ont interêt à trouver de la diversification dans le futur !
    Oui j'imagine tout a fait qu'elles se disent cela : dans le futur... mais bon pour l'instant au niveau ou sont leur actions , le futur s'est loin loin loin pour des raisons cités par Cécile de conservatisme confortable. Donc j'appelle cela de la recherche de marketing.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne les défend pas particulièrement, mais l'argument que les nouvelles sources d'énergie ne se développent pas à cause d'elles ne tient pas. Pourquoi n'ont -elles pas empêché le développement du nucléaire alors?
    Si je me rappelle bien mon histoire, en premier lieu le nucléaire était militaire. C'était et c'est une recherche d'état impliquant le secret militaire. Un secteur privé s'est greffé à cette manne étatique (Cogema et autres sous traitants). On a pu en faire un usage civile mais le nucléaire ne s'est pas dévellopé grâce au privé mais grâce à la guerre et au choix stratégiques politiques(Cf De Gaulle pour la France).

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    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

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  3. #32
    fred84

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    Elles ne se développent pas tout simplement parce qu'il n'y a pas encore de technique peu chere, pratique, souple d'utilisation et quantitativement aussi développable que les énergies fossiles, c'est tout. On a du mal à admettre la vérité toute simple : indépendamment de leur caractère polluant, les énergies fossiles (et tout particulièrement le pétrole) sont celles qui ont le meilleur rendement puissance produite/travail humain investi.
    Pour ma part je pense que ce que tu dis est faux, tout au moins c est ce que l on veut laisser croire aux citoyens , vas voir ce lien http://institut.hvp.free.fr/dossiers...arbone-p13.pdf
    et la on ne prend meme pas en compte le cout global des degats induit par l utilisation des energies fossile.
    Combien coute les maladies liee a la pollution, combien coute une maree noire, combien coute les siclones ect ?
    Tu crois vraiment que dans le prix de ton carburant a la pompe tous ces couts sont compris ? Bien sur que non, alors on a le choix aujourd hui de faire comme les Americains qui ne veulent rien change dans leurs comportement et qui espere des solutions technique pour le futur, ou alors on leve le pied aujourd hui et on readapte notre mode de vie avec toutes les nouvelles contraintes en esperant que nos enfants ne seront pas oblige de vivre sous des bulles.
    Mais je sais aussi que lorsqu il faut faire des efforts volontaire l etre humain espere une seule chose c est que ce soit les autres en premier, son voisin ou son ami, alors je pense qu il serait vraiment salutaire que le baril de petrole soit tres rapidement a 250$ pour qu il n y est pas d alternative !!!

  4. #33
    Argyre

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par fred84
    Combien coute les maladies liee a la pollution, combien coute une maree noire, combien coute les siclones ect ?
    Ca me fait penser à un dossier assez chaud en ce moment, les centrales au fuel de la Corse, en particulier celle d'Ajaccio. EDF n'était pas en conformité avec les normes de pollution depuis plusieurs années, car ils n'avaient pas mis en place un système de purification des gaz éjectés par la centrale. Du coup, la zone d'Ajaccio a été polluée, de nombreuses personnes ont été intoxiquées à petite dose mais durablement ce qui a entraîné une hausse significative de certaines maladies, des associations écolos sont montées au créneau et dernièrement des médecins sont descendus dans les rues pour manifester contre cette pollution (une manif de médecins, c'est assez rare pour être signalé !).
    Le préfet a plus ou moins trainé les pieds dans cette affaire. Depuis, EDF a été sommé de mettre en place ce dispositif de purification, mais ça coûte cher, et surtout EDF mise sur un arrêt de cette centrale pour que l'électricité vienne d'Italie, alors que la collectivité territoriale de Corse qui a le pouvoir décisionnaire persiste pour le moment à vouloir l'autonomie énergétique. Vous voyez un peu le topo :"EDF : je vous avais bien dit que l'autonomie énergétique poserait des problèmes, il fallait suivre mes conseils et faire venir l'électricité d'Italie ...". Et pour "corser" le tout, EDF a tenté de minimiser la pollution en arrêtant certains moteurs de la centrale et en faisant fonctionner à plein régime les barrages hydrauliques. Evidemment, ce qui devait arriver arriva, la demande a été trop forte, les ressources en eau étaient insuffisantes et il y a eu des coupures d'électricité dans toute la Corse. On a même fini par importer des dizaines de régénérateurs ... à des coûts exorbitants.
    Tout ça parce que certains responsables n'ont pas voulu se mettre aux normes antipollution !
    Plus d'infos, voir par exemple : http://perso.wanadoo.fr/levante/

    Bref, tout ça pour dire qu'il serait temps de mettre en place des normes très strictes au niveau industriel pour réduire la pollution due à la combustion d'énergies fossiles, et ce quel qu'en soit le prix ! Et de taxer lourdement les importateurs étrangers ou leurs partenaires qui n'obéissent pas aux mêmes normes ! On verra ensuite si les autres énergies ne vont pas se développer !

  5. #34
    fred84

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Argyre
    Bref, tout ça pour dire qu'il serait temps de mettre en place des normes très strictes au niveau industriel pour réduire la pollution due à la combustion d'énergies fossiles, et ce quel qu'en soit le prix ! Et de taxer lourdement les importateurs étrangers ou leurs partenaires qui n'obéissent pas aux mêmes normes ! On verra ensuite si les autres énergies ne vont pas se développer !
    Merci d apporte de l eau a mon moulin !
    En effet je pense que les detracteurs des energies renouvelables ne tiennent pas compte de tous ces cout c est ce que j ai dit plus je ne vais donc pas le redire, par contre si nos concitoyens commence a en tenir compte la les choses changerons plus rapidement.
    Puisque tu es de Corse je vais faire une analogie avec le petit village provencal que j habite pour illustrer les contradictions etatique. D un cote on a un gouvernement en place qui donne l impression de tenir compte des plroblemes climatique actuel et a venir et qui subventionne donc les particuliers pour differentes action en faver des energies renouvelables notament la pose de chauffe eau solaire. au merci l ADEME !!!!
    Donc comme je suis un "eco citoyen" je me dis je vais faire installer ce systeme, c est deja un bon debut.
    Je depose une demande d autorisation de travaux aupres de la MAIRIE, et je me presente 3 semaines plus tard au rdv que l architecte conseil m avait propose.
    Et la quel desespoir de voir que ce n etait pas possible de poser des capteurs solaire sur ma toiture, je cite l archi "vous vous rendez compte monsieur ci tout le monde fait comme vous votre village va etre completement defigure, d un point de vue estetique c est vraiment laid ....." bla bla bla bla bla . Je lui est simplement repondu qu avec des gens comme eux dans 30 ans les toitures on en aurra plus rien a foutre vu qu autour du village il n y aura plus qu un grand desert et que les gens seront alle vivre plus au nord de Lyon vu que la il pleu encore 3 fois par ans !!!!
    Tous ca pour dire que la il y a un veritable probleme, en effet les capteurs solaire sont fait uniquement pour les regions et les villages qui sont deja tres laid !!!
    Nous ne sommes pas tous egaux devant les architectes paye avec nos impots, vive la democratie ecoloetatique

  6. #35
    yves25
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par fred84
    Pour ma part je pense que ce que tu dis est faux, tout au moins c est ce que l on veut laisser croire aux citoyens , vas voir ce lien http://institut.hvp.free.fr/dossiers...arbone-p13.pdf

    Bonjour fred

    j'ai suivi ton lien. Je suis remonté dans le rapport en question . Je ne doute pas que l'utilisation des huiles végétales soit une bonne chose. Une parmi beaucoup d'autres, je pense car il me semble qu'on est bien loin du compte.

    Je lis (trop vite peut être, à toi de me corriger) que l'économie en CO2 à l'hectare serait dans le meilleur des cas de 1,78 T (p12). L'émission moyenne de CO2 par un Français est de 10T/an. Il faudrait donc, disons, 5 ha par personne, soit 300 milloins d'ha ou 3 millions de km2 soit 6 fois la superficie de la France.

    Si l'on voulait, grâce au pétrole vert diminuer les émissions de CO2 de seulement 1%, il faudrait donc mettre en culture 3 millions d'ha ou 30 000 km2. Je pose la question: de combien d'ha dispose t on pour cela?


    Cordialement
    yves

    On comprend que l'objectif Européen d'utiliser 6% de pétrole vert (c'est ça?) n'a pas pour but de diminuer d'autant les émissions de CO2. Là encore, il s'agit d'une petite goutte
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #36
    yves25
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par fred84
    Tous ca pour dire que la il y a un veritable probleme, en effet les capteurs solaire sont fait uniquement pour les regions et les villages qui sont deja tres laid !!!
    Nous ne sommes pas tous egaux devant les architectes paye avec nos impots, vive la democratie ecoloetatique

    C'est bien ça le pb: il faut arriver à quelque chose avec toutes ces contradictions: les éoliennes, c'est moche et en plus c'est insuffisant et ça marche que quand il y a du vent. Le pétrole vert, il faut plein de surface, les écrans solaires, ça coûte cher , c'est moche et ça suffit pas pour se déplacer, le nucléaire ça fait peur , le bois ça marche que dans les régions de forêts sinon c'est plus rentable et de toutes façons, il y an a pas assez et , en plus, on veut plus s'éclairer à la bougie.

    Bah oui, c'est ça!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #37
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Castelcerf
    D'ailleurs c'est dans la nature des choses; ces entreprises énormes ont perdu toute forme humaine.. ce sont des sortes machine-hydre; il est donc logique qu'elles n'aient pas toujours les même objectif que ceux qui semblerait logique pour un homme.

    On se vautre dans le lieu commun, mais ça ne répond pas à la question.

    1/ Quels indices, preuves, déclarations (...) as tu pour de donner à penser que les constructeurs automobiles /les pétroliers/les producteurs d'énergie nucléaire et leur fournisseurs freinent le développement de la PAC ?

    2/ En l'absence de preuve, d'indice, de déclaration, quel serait selon toi l'intérêt pour eux de freiner le développement de la PAC ?

    a+

  10. #38
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Global-Floch
    Merci Castelcerf, mais pour eclaircir :je dois m'expliquer avec Gilgamesh, sur ma notion de "frein".

    C'est un frein à une recherche énergétique libre et axé sur le bien être de l'humanité.
    C'est a dire que des technologies plus respectueuses de l'environnement ne sont pas devellopé aux profits d'autres qui rapporterait massivement du profit. L'exploitation des sables bitumeux par exemple.

    J'imagine que les sables bitumeux c'est l'exemple du truc non respecteux qui procure des profits massifs.

    Et comme technologie plus respecteuse qui ne sont pas développé, y'a quoi ?

    Pour le nucléaire il me semble que la France ce lance a fond dedans sans concertation nationale et cela me gène pour justement la tranparence des choix énérgétiques , de la Recherche publique.
    Contrairement à ce que tu penses, je ne suis pas antinucléaire mais je demande de la transparence.
    Ah ? Le choix du nucléaire n'a pas été fait par les politiques d'après toi ?

    a+

  11. #39
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par fred84
    Pour ma part je pense que ce que tu dis est faux, tout au moins c est ce que l on veut laisser croire aux citoyens , vas voir ce lien http://institut.hvp.free.fr/dossiers...arbone-p13.pdf
    Les biocarb "HVP" ça devrait se substituer à disons 1% de la conso pétrolière des transport (en France) d'ici 4-5 ans, quand les tests moteurs seront terminé, les reco au point et que les agriculteurs s'y mettront massivement.

    Mais ça ne peut pas se généraliser sur de la voiture de monsieur tout le monde. Ni quantitativement, ni qualitativement (un pionniers des HVP qui fait péter son moteur, il s'en prend à lui même. Un msieur tout le monde il s'en prend à celui qui lui a vendu).

    a+

  12. #40
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par fred84
    Nous ne sommes pas tous egaux devant les architectes paye avec nos impots, vive la democratie ecoloetatique
    Si ça peut te consoler, le diktat des Bâtiments de France ne s'applique pas qu'au particuliers...

    http://www.ademe.fr/htdocs/publicati...IPHIP_1405.pdf

    EXEMPLES DE PROJETS RÉALISÉS EN FRANCE
    4.2.2 École publique de Mornant (Rhône)
    A l’occasion de l’extension de l’école publique de la commune de Mornant, les élus de la commune ont décidé de suivre une démarche HQE. Le bâtiment est en ossature bois, et intègre des mesures de maîtrise de l’énergie au niveau de l’éclairage et de l’isolation thermique. Des modules photovoltaïques sont également posés sur une façade du
    bâtiment. L’intégration en brise-soleil n’a pas été possible dans ce village dont l’église est classée par l’Architecte des Bâtiments de France. La maître d’ouvrage a donc dû établir un compromis entre l’optimisation du productible et l’intégration architecturale dans un environnement classé. Cette réalisation, non seulement produit de l’électricité, qui est injectée sur le réseau de distribution d’électricité, mais a également une fonction pédagogique. La puissance instantanée de l’installation et le nombre de kWh d’électricité produits cumulés sont affichés à l’entrée du bâtiment, à la vue des élèves, des parents et de tout visiteur.

    Type d’intégration : surimposition façade
    Surface du champ photovoltaïque : 20 m2.
    Puissance installée : 2 100 Wc.
    Productible annuel escompté : 1 405 kWh.
    Coût total : 11 450 €.
    Maître d’ouvrage : Mairie de Mornant
    Installateur : Total Énergie
    Architecte : Denis Boussant
    Caractéristiques et coûts du projet
    POSE EN FAÇADE 4.2

  13. #41
    Global-Floch

    Re : Les nouvelles energies

    J'ai tellement la nette impression que tu me prends pour un abruti et pire que tu ne me lis pas (térriblement flagrant sur la question du nucléaire) et que tu veux tellement me poser l'étiquette de l'écolo-extrémiste-antitout que la discussion est stérile et je ne te répondrais pas une fois de plus car c'est fatiguant de parler à un mur. Sur ce bonne journée dans le meilleur des mondes possibles.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  14. #42
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    J'imagine que les sables bitumeux c'est l'exemple du truc non respecteux qui procure des profits massifs.
    Non respectueux, certes, profits massifs, c'est beaucoup moins sûr, ça consomme la moitié de l'énergie que c'est censé produire !
    C'est plutot de la raclure de fond de tiroir, à mon avis.

    Pour les coûts induits par la pollution, ce que ça coûte c'est ... pour le moment pas grand chose ! Ca peut paraître cynique, mais tant que les conséquences de l'effet de serre sont limitées, on pollue "gratuitement " ou presque ! Et même les cancers et les maladies dues à la pollution ne coutent finalement pas grand chose à la société, parce qu'il coute beaucoup plus cher d'entretenir un vieux à la retraite jusqu'a 80 ou 100 ans que de soigner quelques mois son cancer 70 ans. Je ne mets aucun jugement moral la dessous, je donne juste les chiffres.

    Attention je ne défends aucunement les énergies fossiles, et je suis egalement persuadé que le coût reporté sur les générations futures sera très élevé ! je dis juste que croire ou laisser croire qu'on pourrait avoir le même niveau de vie avec les renouvelables sans en avoir les inconvénients revient à vouloir le beurre et l'argent du beurre, et que c'est un mythe. Il faudra CHOISIR.

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  16. #43
    fred84

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour fred
    Je lis (trop vite peut être, à toi de me corriger) que l'économie en CO2 à l'hectare serait dans le meilleur des cas de 1,78 T (p12). L'émission moyenne de CO2 par un Français est de 10T/an. Il faudrait donc, disons, 5 ha par personne, soit 300 milloins d'ha ou 3 millions de km2 soit 6 fois la superficie de la France.
    Tu touches du doigt le probleme de l impact ecologique de l individu sur notre planete, si on fait abstraction de l impossibilite technique de ce qui va suivre mais qu on y pense un peut, a savoir que si demain tous les terriens adopte le meme mode de vie que les Americains il faudrai avoir 6 planete Terre a notre disposition !!!! chose ireelle je te l accorde donc il faut faire le resonnement inverse, vu que la terre n est pas extensible, a savoir "quel est l espace disponible pour chacun et adapte notre mode de vie a ce resultat", je sais c est presque aussi ireel mais c est une piste de reflexion.
    J ai lu dans beaucoups de forum des choses du style "vu qu en moyenne on parcours 15000km an en voiture, je consomme donc X litres de carburant il faut donc X hectare de culture pour moi * par le nombre de voiture ...... STOP du calme!!! je ne savais pas qu il y avait une loi en france qui oblige a parcourir 15000km/an. Si demain notre carburant petrolier est trop cher alors on fera quoi du velo ? dans mon village il y a beaucoup d habitant qui tous les jours parte travailler a Marseille, ca fait 150km/j il y a 20 ans ils Habitaient a Marseille et ils roulaient moins, peut etre que la il y a des economies a faire, et donc moins d hectares a mobiliser pour alimenter ce gaspillage generalise.

  17. #44
    Global-Floch

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    Non respectueux, certes, profits massifs, c'est beaucoup moins sûr, ça consomme la moitié de l'énergie que c'est censé produire !
    C'est plutot de la raclure de fond de tiroir, à mon avis.
    C'est pas l'avis de Total visiblement :
    http://www.total.com/static/fr/media...CSR_4Futur.pdf

    Futur energétique du groupe :
    p 8 Energies fossiles encore un bel avenir.
    "Les bruts extra-lourds représentent une source majeure du renouvellement futur des ressources du groupe."
    Ils semblent très bien placés même mieux que le gaz quand aux énergies renouvelables bien sur c'est un appoint.
    Dernière modification par Global-Floch ; 25/01/2006 à 14h14.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  18. #45
    fred84

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour les coûts induits par la pollution, ce que ça coûte c'est ... pour le moment pas grand chose ! Ca peut paraître cynique, mais tant que les conséquences de l'effet de serre sont limitées, on pollue "gratuitement " ou presque ! Et même les cancers et les maladies dues à la pollution ne coutent finalement pas grand chose à la société, parce qu'il coute beaucoup plus cher d'entretenir un vieux à la retraite jusqu'a 80 ou 100 ans que de soigner quelques mois son cancer 70 ans. Je ne mets aucun jugement moral la dessous, je donne juste les chiffres.
    .
    tu vas faire plaisir au retraité, mais moi mes deux filles de 10 et 6 ans ca va pas trop leur plaire tout ca !!!

  19. #46
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Si tu crois à tout ce que disent les compagnies pétrolières sur leur page web ...

    Tiens une petite question que j'ai postée sur un autre forum (oléocène pour ne pas le nommer). Les compagnies comme Total annoncent une croissance de la production pétrolière (grâce à ces sables et schistes bitumineux en particulier) d'environ 2% par an ,jusqu'en 2020 2025, ce qui conduirait environ à 110 à 120 millions de barils/ jour d'ici 20 ans (on en est à 84). Or les capacités actuelles de raffinage sont saturées (le ministre saoudien pleure à cause de ça en disant que c'est pour ça que les prix montent, même si c'est un peu curieux que ce soit le brut qui monte si l'embouteillage est en aval, il devrait y avoir un excès d'offre, mais bon c'est pas le sujet...)

    Pour traiter ces 30 à 40 Mb/ jour supplémentaires (3 à 4 fois l'Arabie Saoudite quand même), il faut logiquement augmenter de 30 % environ les capacités de raffinage, ce qui n'est pas rien, surtout qu'une raffinerie ne se construit pas en un mois dans son jardin! il doit donc y avoir un plan de construction bien au point pour les 20 ans qui viennent à l'echelle mondial , surement, non? ben renseigne toi et dis moi ou....

  20. #47
    fred84

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Global-Floch
    C'est pas l'avis de Total visiblement :
    http://www.total.com/static/fr/media...CSR_4Futur.pdf

    Futur energétique du groupe :
    p 8 Energies fossiles encore un bel avenir.
    "Les bruts extra-lourds représentent une source majeure du renouvellement futur des ressources du groupe."
    Ils semblent très bien placés même mieux que le gaz quand aux énergies renouvelables bien sur c'est un appoint.
    On est nombreux a le penser, TOTAL et ses confrere on bien l intention de continuer a pourrir notre planete jusqu a la derniere goutte !
    C est bien pour ca que je compte pas sur eux pour avoir un avenir radieux.

  21. #48
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Global-Floch
    J'ai tellement la nette impression que tu me prends pour un abruti et pire que tu ne me lis pas (térriblement flagrant sur la question du nucléaire) et que tu veux tellement me poser l'étiquette de l'écolo-extrémiste-antitout que la discussion est stérile et je ne te répondrais pas une fois de plus car c'est fatiguant de parler à un mur. Sur ce bonne journée dans le meilleur des mondes possibles.

    Je peux estimer que tu te trompes sans te prendre pour un abruti. Je te pose juste 2 questions dont dépend ton argumentaire.

    En quoi par exemple, le fait de favoriser le pétrole serait plus profitable EN SOI que de miser sur l'éolien, le solaire thermique ou photovoltaïque ou la biomasse ?

    En général toutes ces branches font DEJA parties du métier des pétroliers. Total installe des panneaux solaires. Demain, si la demande explose, ben j'imagine que Total ne demandera pas mieux que de fournir tout plein de panneaux solaires. Et si c'est l'éolien qui offre des perspectives, qu'est ce que ça coûte de se mettre à fabriquer plein d'éoliennes ? etc. Je soupçonne en outre que le profit réalisable sur ce genre de produits à hautes valeurs ajoutée puisse être plus substantiel que le profit sur l'extraction d'un produit completement banalisé comme le pétrole.

    Simplement voila, le besoin réel est faible et ils répondent à la demande telle qu'elle est. Faire de la faiblesse de la demande la responsabilité des pétroliers est une sottise, à mon sens. Désolé si ça te défrise, mais c'est bien le débat.

    Au sujet de la "transparence" et du besoin de concertation, il me semble que la représentation nationale a eu et a constamment une voix prépondérante au chapitre. C'est un fait. Le choix de la prochaine génération de centrale a été un choix validé par le politique.

    Si ca ne te parait pas transparent, et bien dis le : qu'est ce que tu veux de plus ?

    salut

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  23. #49
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par fred84
    tu vas faire plaisir au retraité, mais moi mes deux filles de 10 et 6 ans ca va pas trop leur plaire tout ca !!!
    elles ont bien de la chance d'avoir un papa agriculteur, elles pourront toujours cultiver les champs plus tard !

    Sur ce que tu exprimes sur l'agriculture, ma position est la suivante ; (je ne sais pas si tu vas la trouver à ton goût ou pas !) nous sommes proches du pic de production des énergies fossiles, ce qui veut dire deux choses :

    1) nous n'avons jamais eu autant d'énergie à notre disposition. Conséquence, les transports ne coutent rien, il est plus interessant de faire fabriquer des produits à l'autre bout du monde et de les transporter presque gratuitement. L'agriculture n'a presque plus besoin de bras, elle utilise intensivement mécanisation, engrais, pesticides, en tirant les prix vers le bas. Les agriculteurs sont déboussolés, ils arrivent à peine à survivre individuellement comme tu le décris, ce qui est la conséquence logique de l'augmentation de productivité qui fait produire de plus en plus avec de moins en moins de monde.

    2) comme nous sommes pres du pic, c'est egalement là que le mouvement va s'inverser ! a partir du moment ou la production d'energie fossile va decroitre, il va se passer exactement l'inverse : explosion des prix du pétrole, donc des transports et des intrants chimiques. Arret de la mondialisation, relocalisation des productions, et aussi revalorisation du travail humain! l'agriculteur redeviendra de plus en plus central, il aura a nouveau besoin de main d'oeuvre quand ca coutera moins cher de faire travailler la terre à des hommes que d'acheter des produits chimiques. Les biocarburants, même si ils sont loin de remplacer le pétrole, deviendront progressivement une denrée rare er chère, car ce seront les seuls carburants disponibles au XXII e siècle ! Et donc le moment ou tu trouves que les agriculteurs sont le plus en difficulté pourra bien être aussi celui où ils recommenceront à trouver toute leur place....

  24. #50
    fred84

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    elles ont bien de la chance d'avoir un papa agriculteur, elles pourront toujours cultiver les champs plus tard !

    Sur ce que tu exprimes sur l'agriculture, ma position est la suivante ; (je ne sais pas si tu vas la trouver à ton goût ou pas !) nous sommes proches du pic de production des énergies fossiles, ce qui veut dire deux choses :

    1) nous n'avons jamais eu autant d'énergie à notre disposition. Conséquence, les transports ne coutent rien, il est plus interessant de faire fabriquer des produits à l'autre bout du monde et de les transporter presque gratuitement. L'agriculture n'a presque plus besoin de bras, elle utilise intensivement mécanisation, engrais, pesticides, en tirant les prix vers le bas. Les agriculteurs sont déboussolés, ils arrivent à peine à survivre individuellement comme tu le décris, ce qui est la conséquence logique de l'augmentation de productivité qui fait produire de plus en plus avec de moins en moins de monde.

    2) comme nous sommes pres du pic, c'est egalement là que le mouvement va s'inverser ! a partir du moment ou la production d'energie fossile va decroitre, il va se passer exactement l'inverse : explosion des prix du pétrole, donc des transports et des intrants chimiques. Arret de la mondialisation, relocalisation des productions, et aussi revalorisation du travail humain! l'agriculteur redeviendra de plus en plus central, il aura a nouveau besoin de main d'oeuvre quand ca coutera moins cher de faire travailler la terre à des hommes que d'acheter des produits chimiques. Les biocarburants, même si ils sont loin de remplacer le pétrole, deviendront progressivement une denrée rare er chère, car ce seront les seuls carburants disponibles au XXII e siècle ! Et donc le moment ou tu trouves que les agriculteurs sont le plus en difficulté pourra bien être aussi celui où ils recommenceront à trouver toute leur place....
    Tu fais une tres bonne annalyse de la situation et il se peut que tu es raison, mais j espere que le pic on va l atteindre tres vite parceque ci c est dans 20 ans chez moi il y aurra les meme cactus que chez les saoudiens (du fait des changements climatique) et comme la mer est a 80km de la future plage que mes filles auront en heritage elle pouront meme pas louer des parasols et des transats !!!
    Ce qui est dramatique dans tout ce que tu dis c est que l homme attend toujours que la catastrophe soit arrivee pour dire a merde ci j avais su, le probleme c est que ca fait plus de 10 ans que des scientifique on commence a dire que ca va pas alle et aujourd hui plus grand monde ne conteste leurs dire mais bon le changement de mentalite n est toujours pas enorme.

  25. #51
    Global-Floch

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour traiter ces 30 à 40 Mb/ jour supplémentaires (3 à 4 fois l'Arabie Saoudite quand même), il faut logiquement augmenter de 30 % environ les capacités de raffinage, ce qui n'est pas rien, surtout qu'une raffinerie ne se construit pas en un mois dans son jardin! il doit donc y avoir un plan de construction bien au point pour les 20 ans qui viennent à l'echelle mondial , surement, non? ben renseigne toi et dis moi ou....
    Je ne comprends pas ou tu veux en venir. Cela prouve-t-il que les bitumeux on pas plus d'avenir que des fonds de tiroirs ? Que le discours de Total soit mensonger je n'ai que peu de doute. Mais quite à dire n'importe quoi pourquoi privilégier ces extra-lourds ? N'aurait il pas prévu de remplacer progréssivement le pétrole par le bitume sans modifier considérablement les capacités de raffineries de manière à entretenir un prix de l'énergie fort mais pas trop (c'est un exemple) de manière à conserver leurs bénéfices records actuels?
    As tu sous la main, un lien à me donner sur le forum ou ailleurs qui montrerait la non profitabilité des extra-lourds dans un contexte de prix de l'énergie élevé?
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  26. #52
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    va faire un tour sur http://www.energybulletin.net/

    en cliquant à gauche sur "tar sands" tu auras des infos sur les sables bitumineux (ou bitumeux) de l'Alberta (Canada), et sur "oil shales" sur les schistes bitumineux. C'est en anglais mais certaines phrases sont faciles à comprendre :

    " But oil shale’s track record is not encouraging. The rocks are stubborn, an illusive bonanza, promising much, delivering little. Despite a century of trying and $10 billion in investment, oil shale currently provides an infinitesimal 0.0001 (or one ten-thousandth) of world energy..."

    Sables bitumineux

    "About 176 billion barrels is recoverable with today's technology, and perhaps twice that amount is potentially recoverable. But this oil can't be pumped from the ground the conventional way. It's spread across more than 54,000 square miles, about the size of North Carolina, and is mixed with sand and clay.

    It's the single largest hydrocarbon deposit on the Earth, and it's next door to the biggest market for oil products: the United States. What's wrong with it? It's crap oil," said Neil Camarta, senior vice president of oil-sands operations for Shell Canada.

    "You've got to use a lot of energy and a lot of pots and pans to extract it from the sand, and you have low-quality oil. It's a high-cost business and a lot of capital and a lot of operating costs."

    176 billions en bon français, c'est 176 milliards. Je pense que la moitié de cette énergie serait perdue dans l'extraction. Pour mémoire, 1 an de consommation mondiale = 30 milliards de barils.

    C'est ce que j'appelle un "fond de tiroir" .

  27. #53
    Global-Floch

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Je peux estimer que tu te trompes sans te prendre pour un abruti. Je te pose juste 2 questions dont dépend ton argumentaire.
    Tout à fait mais il est très possible aussi de montrer que l'autre à tort en le faisant passer pour un abruti. Et j'ai l'étourdissante impression d'avoir déjà répondu à tes 2 questions.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    En quoi par exemple, le fait de favoriser le pétrole serait plus profitable EN SOI que de miser sur l'éolien, le solaire thermique ou photovoltaïque ou la biomasse ?
    Pour les raisons cités précédemment par Cécile( conservatisme confortable) et de profits courts termes.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Demain, si la demande explose, ben j'imagine que Total ne demandera pas mieux que de fournir tout plein de panneaux solaires.
    [...]Simplement voila, le besoin réel est faible et ils répondent à la demande telle qu'elle est. Faire de la faiblesse de la demande la responsabilité des pétroliers est une sottise, à mon sens. Désolé si ça te défrise, mais c'est bien le débat.
    La demande est faible car la technologie n'est pas mure.
    Pourquoi n'est elle pas mure ? Parce qu'il y a peu d'investissements, c'est trop cher, les gens s'en foutent etc.
    Je ne dis pas que c'est 100% la faute des industriels mais je dis que le privé favorise une recherche de profit court terme principalement. Les entreprises ne font pas seules le Marché mais elles y participent aussi par leur offre.
    Et on en vient au rôle de l'etat qui justement pourrait jouer le rôle que les industriels d'après nôtre sysètme économique ne peuvent pas jouer.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Au sujet de la "transparence" et du besoin de concertation, il me semble que la représentation nationale a eu et a constamment une voix prépondérante au chapitre. C'est un fait. Le choix de la prochaine génération de centrale a été un choix validé par le politique.
    Si ca ne te parait pas transparent, et bien dis le : qu'est ce que tu veux de plus ?
    Tu sembles penser qu'a partir du moment ou une décision est prise politiquement alors elle est transparente. Ce que je me m'efforce de te dire c'est qu'elles ne le sont pas forcément et que les lobbies y jouent un rôle d'ailleurs difficile à estimer mais pas à négliger. Si les lobbies existent c'est que cela fonctionne.


    Il y a donc deux choses Gilgamesh :

    1) Notre système économique ne permet pas aux entreprises privées des investissements longs termes dans des énergies moins polluantes qui ne serait pas rapidement rentabilisés (ou alors de façon minoritaires) .
    2) Et les choix politiques, étatiques, non privés, publiques(j'ai plus de synonymes l&#224 ne sont pas libres de l'influence des lobbies ce qui facilite la non transparence des décisions politiques.

    Avant que tu me demandes des preuves de ce que j'avance (ce que je vais essayer de faire dans le post suivant) Je conclus et lis bien s'il te plaît Gilgamesh :

    - Je ne pense pas que les entreprises pétrolières étouffent les révolutions technologiques.
    - Je ne suis pas antinucléaire.
    -Je suis contre la paranoïa populiste du "on nous cache toute la vérité sur l'existence des OVNI qui serait une source d'énergie renouvelable et propre"

    Mais j'en appelle tout de même à une société civile vigilante car que cela soit dans le privé (intéret court terme) ou dans le public (lobbying), des dérives aux niveaux des investissements peuvent avoir lieu ave des conséquences plus ou moins grave sur notre avenir. Et cela bien sûr ne se retrouve pas que dans le secteur de l'énergie !
    Dernière modification par Global-Floch ; 25/01/2006 à 16h24.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  28. #54
    Global-Floch

    Re : Les nouvelles energies

    Le problème de la preuve Gilgamesh c'est que on va rapidement ici s'enfoncer dans un sous topic.Essayons tout de même.

    1)Le privé
    Peux tu imaginer qu'une énergie X existe qui soit peu polluante et parfaitement renouvellable mais qui demande un enorme investissement initial ? J'imagine que tu le peux.

    Cette energie X, est-tu d'accord que le système de marché actuel ne permettra pas à un entreprise (sans alliance avec l'état) d'investir une telle somme rapidement ou alors sur du très long terme ?
    Tu es aussi d'accord j'imagine ?
    bon alors CQFD pour le privé c'est tout ce que je voulais dire.

    2) Le public
    Malgré que l'on soit en démocratie, les décisions politiques ne sont pas forcément le reflet de la volonté populaire.
    La France fait de nouveau grand saut dans le nucléaire pour une future énergie hypothétique dans 50 ans. Des investissements massifs dans le nucléaire et des brouttilles pour le solaire.
    Chiffre ADEME :http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseSh...=3&catid=13921
    Puissance photovoltaïque financé
    France : 5.8 MW
    Allemagne : 300 MW
    Y'aurait il 50 fois plus de soleil en Allemagne ? Aime-t-on tant que cela le nucléaire ? Quelle concertation nationale a pu favoriser un tel amour pour le nucléaire et tel inintérêt pour le solaire ?
    Je ne veux pas jeter le discrédit sur le nucléaire, je cite simplement ses chiffres pour montrer que les choix politiques sont des choix idéologiques influencés par l'histoire d'un pays, par les lobbies etc... pas forcement de la volonté du peuple (entraînant souvent une non transparence) ou des réalités scientifiques.
    Dernière modification par Global-Floch ; 25/01/2006 à 17h05.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  29. Publicité
  30. #55
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Global-Floch
    Il y a donc deux choses Gilgamesh :

    1) Notre système économique ne permet pas aux entreprises privées des investissements longs termes dans des énergies moins polluantes qui ne serait pas rapidement rentabilisés (ou alors de façon minoritaires) .
    C'est la tout le problème, si elles ne sont pas rapidement "rentabilisées" c'est justement parce qu'elles sont moins productives, donc plus chères. Et tout le monde veut sauver la planète, mais au moment de passer à la caisse, on prend tous sinon le moins cher, du moins le meilleur rapport qualité prix !

    Alors on pourrait demander que l'état subventionne plus largement les renouvelables, mais l'état c'est nous, et il faudra bien payer quelque part. Sur quel budget rognera t on?

    Encore une application du premier principe de la thermodynamique....

  31. #56
    Cécile

    Re : Les nouvelles energies

    Salut,

    Citation Envoyé par Global-Floch
    Pour les raisons cités précédemment par Cécile( conservatisme confortable) et de profits courts termes.
    Juste une petite précision, je n'ai pas parlé de conservatisme confortable, qui a une connotation très négative. Je voulais juste montrer qu'il était difficile de faire évoluer les technologies pour un tas de raisons, certaines se justifiant, d'autres moins.
    Un exemple : imaginons qu'un super panneau solaire avec un rendement énorme et pas cher voie le jour. Il ne remplacerait pas immédiatement nos moyens actuels, notamment parce que ça prendrait des années pour former un nombre suffisant de personnes capables de poser ces panneaux et toute l'électronique qui va avec. C'est une des raisons, très importante mais souvent oubliée, de la lenteur de certains changements. Il y a en a plein d'autres.

  32. #57
    Global-Floch

    Re : Les nouvelles energies

    Mes excuses Cécile.
    Citation Envoyé par gillesh38
    va faire un tour sur http://www.energybulletin.net/
    [...]
    It's the single largest hydrocarbon deposit on the Earth, and it's next door to the biggest market for oil products: the United States. What's wrong with it? It's crap oil," said Neil Camarta, senior vice president of oil-sands operations for Shell Canada.

    "You've got to use a lot of energy and a lot of pots and pans to extract it from the sand, and you have low-quality oil. It's a high-cost business and a lot of capital and a lot of operating costs."
    Je veux bien Gillesh38 mais ca c'est un site qui part dans l'idée d'un peak oil. Rien est prouvé pour l'instant même si j'ai tendance à y croire(ou à vouloir y croire?)

    Un gars de Shell parle et dit que c'est pas rentable. Or ne sont-ils tous pas des menteurs comme tu me dis plus haut ? Pourquoi, lui, dirait-il la vérité ? Et enfin est-on a l'abri d'une trouvaille technologique qui améliore nettement le rendement ?

    Bref, laisse moi encore réserver mon jugement sur la chose. Je préfère pas dire que c'est inutilisable pour le moment.
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

  33. #58
    yves25
    Modérateur

    Re : Les nouvelles energies

    Bonsoir,

    Je viens de relire l'ensemble du topic et si je résume:
    pétrole, bitume lourd, schistes bitumeineux, vous oubliez le charbon qui va tenir un bon bout de temps.
    Ensuite, il y a le nucléaire avec dans le lointains l'espoir (le rêve?) de la fusion
    Puis les renouvelables. Là la plupart des discussions me semblent un peu hors sujet. La question que je me pose n'est pas celle du coût mais de l'efficacité.
    Quelle puissance (combien de TeraWatts?) peut on obtenir en faisant feu de tout bois avec les énergies renouvelables?

    Mon petit calcul sur le pétrole vert peut être répété pour les éoliennes (Jancovici l'a fait) , là encore on est très vite limités. De plus , ,c'est bête mais ça ne marche que s'il y a du vent. Le pays en Europe dont les émissions de CO2 ont le plus augmenté relativement , c'est le Danmark qui est le champion de l'éolien. Tout simplement parce que il a fallu construire et faire fonctionner des centrales thermiques pour les périodes sans vent.

    Reste le solaire, soit par conversion électrique, soit directement par ....effet de serre (le vrai). Son seul défaut, c'est d'être diffus. Il est donc parfaitement adapté au chauffage et à la climatisation des maisons et immeubles. Il me semble que les besoins de ce type représentent pas loin de 40% des émissions de CO2 en France (corrigez moi si je me trompe mais c'est qq chose comme ça). Ca serait dèjà pas mal , même avec un rendemnt de 50%, on arriverait à un résultat vraiment significatif.

    Evidemment, le pb majeur reste celui des transports. Je ne peux qu'approuver gilles: c'est peut être bien le moment d'investir dans l'agriculture ou le commerce de proximité. La fin des délocalisations n'est peut être pas pour demain mais pour après demain, c'est la relocalisation qui s'annonce.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #59
    GillesH38a

    Re : Les nouvelles energies

    Citation Envoyé par Global-Floch
    Je veux bien Gillesh38 mais ca c'est un site qui part dans l'idée d'un peak oil. Rien est prouvé pour l'instant même si j'ai tendance à y croire(ou à vouloir y croire?)

    Un gars de Shell parle et dit que c'est pas rentable. Or ne sont-ils tous pas des menteurs comme tu me dis plus haut ? Pourquoi, lui, dirait-il la vérité ? Et enfin est-on a l'abri d'une trouvaille technologique qui améliore nettement le rendement ?
    C'est vrai que le site est orienté peak oil, mais il présente une compilation d'articles de journaux divers et pas seulement de ceux qui sont de leur avis. Tu me demandais des références donc je t'en donne .
    Au fait je ne sais pas si vous avez vu à quoi ça ressemble, des schistes bitumineux ; moi j'imaginais une sorte d'ardoise imbibée de pétrole, mais c'est pas exactement ça... faut de l'imagination pour penser qu'on peut en extraire du pétrole, mais peut être qu'un percepteur y arriverait ...

    http://www.drexel.edu/coe/enggeo/rocks3/oil_shale.JPG

  35. #60
    GANDHIMAN

    Re : Les nouvelles energies

    Les sables bitumineux ne présente aucun interet....ils sont pésents que dans l'extreme nord du continent americain alaska et canada .... de plus leur exploitation detruit l'environement direct autour des sites d'exploitation, qui s'étendent sur de grandes surfaces...
    Je me répete quel interet pour 95% des pays de la planete de savoir qu'au canada et en alaska il y des sables bitumineux , aucun. Cela ne profite qu'aux grosses compagnies qui ont les moyens financier de les exploiter..

    Les bio-carburants voila un sujet universel, qui concerne l'ensemble des pays de la planete et meme chaque individu qui, la production de bio-carburant est à la portée de tout le monde il suffit d'voir un alambic
    ( ndlr : la possession d'un alambic est interdite en france
    il faut se demander pourquoi......)
    Il suffit comme je le disais d'un alambic, il en existe de toutes les tailles et de nombreux fournisseurs, et de la matiere premiere qui est la quasi totalite des végétaux...
    Certains agriculteurs en france utilisent ce procédé pour les besoins de leurs exploitations bien qu'ils soient dans l'illégalité..... pour certains depuis + de 10 ans et ca marche très bien avec par exemple des tracteurs sensés fonctionner au diesel ou des voitures à l'essence.....
    Il suffit de modifier l'apport d'oxigene dans la carburation,la compression du moteur et de changer le pieces subissant l'effet solvant de l'alcool : les plastiques,
    donc changer le reservoir, les joints............
    Ces chagements/adaptation sont à la portéé d'un mécanicien débutant....Mais nous en france on continue à être totalement dépendant des producteurs petroliers....
    Pour ceux qui veulent du concret, je citerai l'exemple incontournable du brésil qui est capable de se passer à
    100 % du petrole du moins pour son parc automobile...
    A savoir qu'au brésil c'est depuis 1970 qu'ils développent ce projet et que la totalité de la surface de culture de la canne à sucre destinnée au biocarburant représente
    10% du territoire français, nous avons donc la capacité de faire aussi bien.........

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