Les Tachyons Ou Plus Vite Que c ...

[Zefram Cochrane]

J'ai une question,
Comment distingués vous une élucubration d'une théorie sérieuse ?
-----

[azizovsky]

Salut , on'ai pas obligé de choisir j²=-1 si j est une matrice
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classif...es_de_Clifford
on prend j²=1 voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_hypercomplexe
c'est un choix d'une représentation.

[azizovsky]

Salut , on'ai pas obligé de choisir j²=-1 si j est une matrice
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classif...es_de_Clifford
on prend j²=1 voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_hypercomplexe
c'est un choix d'une représentation.

et un hyperboloïde n'est qu'une rotation d'un hyperbole sur l'un des axe des j qu'on peut décomposé si c'est une matrice et on fait la correspondance des axe i j k vectorile (voir représentation des rotations dans l'espace des quaternions), et pour le vecteur p ,on lui associe une matrice par exemple les matices de Pauli sigma.p avec la notation vectoriel .

[azizovsky]

on fait des maths pas plus(même si je ne suis pas à la hauteur de la tache ) , parceque supposé v>c c'est comme changé les paramètre du vide ,
analogie u.e.c²=1 et un circui LC Resonnant LCW²=1)

[azizovsky]

J'ai une question,
Comment distingués vous une élucubration d'une théorie sérieuse ?

Salut , je me permet de répendre à cette question même s'elle n'est pas adresseé à moi :
une théorie physique se base sur des postulats ,la théorie a une valeure scientifique si elle nous permet d'expliquer et de prédire des phénomènes physiques ,je ne vais pas renter dans les détails philosophiques-épistémologique car je ne suis pas un spécilialiste ,par exemple soit a(i) des postulats (avec un rasoir d'Eckam ), si j'introduit quelque chose qui sort du pérèmetre d'application des postulats , c'est que je suis hors jeu (régles du jeu , on ne peut pas jouer le foot avec les mains:'postulat' du jeu ),avec v>c en RR , on'a transgressé l'une de ses postulats http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte ,
donc toute conséquence ne doit pas être mit sur le dos de la RR .

[albanxiii]

Re,

Maintenant à partir de quel seuil une hypothèse devient une affabulation ou une théorie parsonnelle?

Soit une particules est une particules comme nous en voyons tous les jours et sa vitesse est comprise entre 0 et c.
Soit une particule est un tachyon et sa vitesse est comprise entre c et + l'infini.
Tout comportement autre serait incompatible avec la relativité.

Mais ceci figure dans les documents indiqués plus haut. Encore faut-il avoir l'humilité de les lire.

Que faut il à une hypothèse pour passer d'affabulation à théorie scientifique?

Vous plaisantez ?

@+

[albanxiii]

Re-bonjour,

Il y a les physiciens reconnus et les physiciens geeks.

Qu'est ce qui distingue une théorie personnelle d'une théorie reconnue d'un point de vue de la communauté scientifique.
Avant d'être reconnue, une théorie a du passer par la phase théorie personnelle.

C'est le rôle des revues de physique à comité de lecture, pas le rôle de ce forum, de publier et permettre à des théories de prendre le chemin de la légitimité et de la reconnaissance.
Je lirais avec plaisir vos articles dès qu'ils seront publiés là où ils doivent l'être. Pas ici, en tout cas.

@+

[JPL]

J'ai une question,
Comment distingués vous une élucubration d'une théorie sérieuse ?

La réponse risque de ne pas te plaire...

[ansset]

Soit une particules est une particules comme nous en voyons tous les jours

bonsoir albanxiii,
même pris sur un mode léger, c'est souvent le soucis justement.
il n'y a que très peu qui soit ( et depuis peu ) régulièrement "visible", en prenant le terme au sens large.
une grande majorité est instable ( durée de vie extrèmement courte ), ou ont une interaction quasi nulle ( neutrinos )

l'autre aspect est que les théories ( qui sont en fait des équations ont des solutions qui ne sont pas toutes observables , ou pas encore observées )
d'ou la difficulté d'affirmer l'existence de telle ou telle particule avant de l'avoir "vu". ( je n'ose rapeller la diff de "voir" le boson de H". )

rien n'indique que toutes les solutions théoriques ont leur pendant physique.
il me semble, pour eviter de faire dériver le fil que les tachyons s'accordent très bien avec la RR , moins bien avec la théorie physique des champs, etc ...

donc les réponses peuvent être multiples en fct du critère choisi:
-theorique : possibilité d'existence selon les théories
-prouvé : non , mais l'inverse non plus
-observables potentiellement : la je coince !

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,

J'ai un peu demal à cpmprendre comment on peut aboutir à une masse imaginaire.

Voici ce que me raconte la RR
La formule E² = Eo² + c²P² vient de la condition de Minkowski appliquée à l'impulsion et l'énergie.



Pour P' = 0



P = mv
E = mc²



pour E' = mc²
d'où

pour v<c

pour v €[0 ; c[ E€[mc² ; +oo[

pour v>c

pour v€,E€

Puisque dans "l'hyperespace" toute particule devrait avoir une vitesse relative > c, si les tachyons existent, ce devraient peut-être être des particules élémentaires.

Sur l'intervalle de vitesse il le semble que ce que je viens de dire soit cohérent avec l'article Space and Time de H Minkowski ou Einstein dans son annexe du livre La théorie de la relativité (Ed Payot)

Je dois me tromper mais j'aimerai comprendre où.

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Pourquoi serait ce une théorie personnelle ce n'est pour moi une simple analyse?
Cordialement
Zefram

[Chanur]

Bonjour,

Pourquoi serait ce une théorie personnelle ce n'est pour moi une simple analyse?
Cordialement
Zefram

par exemple parce que tu supposes la coexistence de deux espace-temps ...

[albanxiii]

Bonjour,

Je précise au passage qu'on attend toujours les réponses à ces questions :

C'est quoi l'hyperespace ? C'est quoi le subespace ?
Et des références précises et sérieuses s'il vous plait.

@+

[albanxiii]

Bonjour ansset,

même pris sur un mode léger, c'est souvent le soucis justement.
il n'y a que très peu qui soit ( et depuis peu ) régulièrement "visible", en prenant le terme au sens large.
une grande majorité est instable ( durée de vie extrèmement courte ), ou ont une interaction quasi nulle ( neutrinos )

J'ai pris une formulation naïve exprès. Il faut la comprendre "au sens des physiciens des particules".

Le fait est que l'on détecte les particules instables, on estime même leur durée de vie, leur masse, etc. Même pour des particules aussi furtives que les neutrinos on a des données.

Si vous aviez fait le problème sur les tachyons que j'ai proposé plus haut, et qui est basé sur des données expérimentales tout ce qu'il y a de sérieux, vous auriez vu que leur détection n'est pas, a priori, si difficile que ça.

@+

[albanxiii]

Re,

Puisque dans "l'hyperespace" toute particule devrait avoir une vitesse relative > c, si les tachyons existent, ce devraient peut-être être des particules élémentaires.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Vos calculs qui précèdent ne prouvent absolument rien, et en plus ils sont faux.

@+

[ansset]

Si vous aviez fait le problème sur les tachyons que j'ai proposé plus haut, et qui est basé sur des données expérimentales tout ce qu'il y a de sérieux, vous auriez vu que leur détection n'est pas, a priori, si difficile que ça.
@+

bonsoir,
justement, ce point m'echappe, désolé.

[ansset]

Et ce n'est pas ce que dit Thm55 dans son mess #12.
semble-t-il.

[ansset]

on'a transgressé l'une de ses postulats http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte ,
donc toute conséquence ne doit pas être mit sur le dos de la RR .

ça non plus je ne saisi pas :
wiki :
Un tachyon est une classe de particules subatomiques hypothétique, dont la vitesse est toujours supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide. Cette propriété revient à dire que sa masse au repos est décrite par un nombre imaginaire pur, alors que son énergie (totale) est mesurée par un nombre réel (comme tout corps physique), possibilité autorisée formellement par l'équation de la relativité restreinte :
dont on déduit sachant que

Bien sûr ici "m" représente la masse au repos. Cette propriété de masse au repos imaginaire peut sembler choquante, mais la mesure de la masse au repos d'une particule ne peut se faire que dans un référentiel où elle est immobile. Or, dans le cas d'un tachyon, un tel référentiel ne peut exister, puisque cette particule ne peut aller moins vite que la vitesse de la lumière. Donc la masse au repos n'est plus qu'un paramètre invariant entre les référentiels, mais sans réalité physique.

Dans la théorie quantique des champs, si cette particule apparaît dans certains calculs, elle n'a jamais l'interprétation d'une particule réelle, mais est le signe d'une instabilité du vide dans le modèle considéré. En considérant la même théorie quantique des champs, mais développée autour du véritable vide de la théorie, le contenu en particules de la théorie est différent et le tachyon disparaît.

tous les discours, ici ou ailleurs ne semblent pas dire la même chose.

[0577]

Bonjour,

je me permets de rappeler un point mentionné dans le message de Thm55 mais qui semble
avoir été ignoré par d'autres intervenants : le problème avec les tachyons dans le cadre
de la relativité restreinte est un problème de non-respect de la causalité.
Si un observateur voit un tachyon (i.e. une particule dont la trajectoire se trouve en dehors du cône de lumière),
alors quitte à faire une transformation de Lorentz, un autre observateur verra cette particule remonter le
temps (le groupe de Lorentz agit transitivement sur le complémentaire du cône de lumière), ce qui est contraire
au principe de causalité.

[azizovsky]

Bonsoir ,merci pour les explications ,si on prend : e=iE.V(u²/c²-1) , ce n'est pas que j'ai un manque d'imagination
il y' a aussi le temps propre imaginaire dT=V(u²/v²-1).i.dt et aussi dT=V(2GM/c²r-1)it avec dr=0 (simplification de la métrique d'un trou noir complexe ) , tous ce que j'ai dit , c'est que choisir les nombres complexes ne conserve pas E²-p²c²<0 ou ds²=c²dt²-dr²<0 , il est possible que je ne me suis pas habitué à voir plus loin .

[azizovsky]

avec p et dr des vecteurs .

[azizovsky]

, (( tous ce que j'ai dit , c'est que choisir les nombres complexes ne conserve pas E²-p²c²<0 ou ds²=c²dt²-dr²<0 , il est possible que je ne me suis pas habitué à voir plus loin))
à retirer , ce n'était pas ça mon problème .

[ansset]

Bonjour,

je me permets de rappeler un point mentionné dans le message de Thm55 mais qui semble
avoir été ignoré par d'autres intervenants : le problème avec les tachyons dans le cadre
de la relativité restreinte est un problème de non-respect de la causalité.
.

ce n'est pas si simple.
il faut qu'il transmettent de l'information et interagissent pour remettre en cause le proncipe de causalité.
à propos, ce principe, on a peu tendance à en faire fi en MQ ( ça coince un peu )

[Zefram Cochrane]

ça non plus je ne saisi pas :
wiki :
Un tachyon est une classe de particules subatomiques hypothétique, dont la vitesse est toujours supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide. Cette propriété revient à dire que sa masse au repos est décrite par un nombre imaginaire pur, alors que son énergie (totale) est mesurée par un nombre réel (comme tout corps physique), possibilité autorisée formellement par l'équation de la relativité restreinte :
dont on déduit sachant que

Bien sûr ici "m" représente la masse au repos. Cette propriété de masse au repos imaginaire peut sembler choquante, mais la mesure de la masse au repos d'une particule ne peut se faire que dans un référentiel où elle est immobile. Or, dans le cas d'un tachyon, un tel référentiel ne peut exister, puisque cette particule ne peut aller moins vite que la vitesse de la lumière. Donc la masse au repos n'est plus qu'un paramètre invariant entre les référentiels, mais sans réalité physique.

Dans la théorie quantique des champs, si cette particule apparaît dans certains calculs, elle n'a jamais l'interprétation d'une particule réelle, mais est le signe d'une instabilité du vide dans le modèle considéré. En considérant la même théorie quantique des champs, mais développée autour du véritable vide de la théorie, le contenu en particules de la théorie est différent et le tachyon disparaît.

tous les discours, ici ou ailleurs ne semblent pas dire la même chose.

Le problème se situe au niveau de la masse au repos
En RR la masse , c'est E/(c*c) dans le cas subluminique.
De ce fait, la masse est un invariant relativiste, et la notion même de masse au repos perd son sens. On ne peut pas considerer la masse,invariant par changement de referentiel et considerer qu'il existe une masse au repos.
Dans l'hypothse des neutrinos supraluminiques, on aurait eu affaire a des particules ayant une vitesse superieure a C et ayant une energie positove,d'ou la masse imaginaire.
Je pense que la contradiction entre l'approche relativiste et quantique se situe a ce niveau
Cordialement
Zefram
Albanxiie il faut que je fasse des TL hyperluminique
Mes reference sont dans le fil Star Trek de Stefjm

[ansset]

la citation de wiki n'est pas la meilleure.
il vaut certainement mieux parler de E² =m²c^4+..

[0577]

ce n'est pas si simple.
il faut qu'il transmettent de l'information et interagissent pour remettre en cause le proncipe de causalité.
à propos, ce principe, on a peu tendance à en faire fi en MQ ( ça coince un peu )

Bonjour,

Un tachyon étant par définition une particule, il a au moins une quadri-impulsion (énergie et impulsion) et donc de l'information.
De plus, une particule qui n'interagit pas est en particulier inobservable donc inutile dans un modèle théorique.

Je ne comprends pas la remarque sur la MQ : pour moi, le principe de causalité dit que si j'ai un observateur qui utilise un temps t,
qui voit deux événements 1 et 2 à des instants t1 et t2 et si 1 est la cause de 2 alors t1 < t2. Ce principe est valable en MQ
(comme la physique classique, la MQ décrit l'évolution d'un système physique au cours d'un temps t).
La relativité restreinte dit quelque chose de plus fort (causalité relativiste): le principe de causalité est valable quelque soit le référentiel inertiel
(quel que soit le "t" choisi)(ce qui peut se reformuler de manière invariante : l'effet se trouve dans le cône de lumière
futur de la cause). Une théorie quantique n'est pas forcément compatible avec la relativité restreinte et donc avec la causalité
relativiste mais il existe des théories qui le sont (QFT relativistes).

[ansset]

Un tachyon étant par définition une particule.....

ça me fait penser à une autre discussion.
peut_on essayer de sortir de ce concept ?
ce que je voulais dire ailleurs semble être visible ici.

[Zefram Cochrane]

Re,


Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Vos calculs qui précèdent ne prouvent absolument rien, et en plus ils sont faux.

@+

Bonsoir
Je voudrais une correction SVP
Cordialement
Zefram

[azizovsky]

Bonsoir , je viens de me reppeler de mon problème , on sait qu'on RR le pseudo-norme est:
k²c²-k²v²=c² <==>
(1): k²-k²v²/c²=1 avec k²=1/(1-v²/c²)
multiplions (1) par (e=mc²)²,ce qui donne
(kmc²)²-(kmvc)²=(mc²)² <==>
E²-p²c²=e²
multiplions(1)par (e'=(imc²)² , ce qui donne
-(kmc²)²-(-kmvc)²=(=(imc²)²<==>
(2) : (k'mc²)²-(k'mvc)²=(imc²)²(avec k'²=1/(v²/c²-1)
d'après ce que j'ai compris ,l'équation (2) est le pseudonorme de l'espace-temps pour v>c ,car la masse au repos est imc² MAIS
(2)<==>(1) soit on part par e=(mc)² ou par e²=(imc)²!!!

[Zefram Cochrane]

Bonsoir
Essayés avec v égal c racine 2
Cordialement Zefram