Orientation spatiale

[invite34c5d879]

Imaginez un être plat dans un univers à 2 dimensions (comme dans le roman Flatland pour ceux qui connaissent). Pour schématiser on va dire que son univers est la surface d'une étendue d'eau et lui une feuille flottant sur cette étendue, de plus il ne peux voir que ce qui est à la surface de l'eau mais n'a aucune notion de la hauteur donc pour lui ce qui est en dessous et au dessus de la surface n'existe pas.

Il a donc deux orientations possible : le recto vers le haut OU le verso vers le haut. Dans le premier cas il verra les objet situé à gauche à sa gauche et ceux à droite à sa droite. Dans l'autre cas, il verra tout inversé comme dans un miroir.

On peut alors appliquer ce problème à notre univers à 3 dimensions (et il reste à mon avis valide, qu'une 4° dimensions d'espace existe ou non) : est-ce qu'il y a des personnes orientés dans les deux sens ? bien sûr, aucun être venant de la 4° dimension ne les a "retourné" comme la feuille à la surface de l'eau (on risquerait peut etre alors de transformer la matière de leur corps en antimatière, et alors ... BOUMMMM), mais on peut tout de même se poser la question sur l'orientation de leur "conscience".

Y a t'il donc des personnes orienté comme moi, et voyant donc la même chose que moi (on peut aussi de poser des questions sur les couleurs, est-ce que chaque personnes voit les même couleurs, ...), et d'autre dont la conscience est orienté dans l'autre sens, voyant donc tout comme dans un miroir (et de leur point de vue, c'est moi qui voit comme dans un miroir).

1) Qu'est ce que vous en pensez ?
2) Y a t'il un moyen de le savoir ? perso j'en doute, les personnes "miroir" voient tout à l'envers mais ont aussi des réactions à l'envers.
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[invite34c5d879]

j'oubliais un détail :
3) Qu'est ce qui déterminerai le sens de l'orientation ?
4) Quand cette orientation serait elle fixée ?
5) Y a t'il des cas d'inversion : par exemple une personne victime d'une lésion cérébrale qui verrai la gauche et la droite inversée à son réveil.

pour la 4) pour moi pas de problème : l'orientation est fixée au début de la vie à la naissance de la conscience (autant que je sache je n'ai encore j'ai eu la sensation d'être "inverser").

pour 3) on pourrait par exemple se demander si les gaucher ne sont pas "inversés" par rapport aux droitiers.

[vanos]

on pourrait par exemple se demander si les gaucher ne sont pas "inversés" par rapport aux droitiers.

Bonjour,
Je suis gaucher et je n'ai jamais eu le moindre problème d'orientation. J'ai le coeur à gauche et le foie à droite comme tout le monde. Je vis dans le même Univers que les droitiers et j'en ai la même perception. Se poser cette question est à la limite vexante.
Salut.

[invite34c5d879]

Je suis gaucher et je n'ai jamais eu le moindre problème d'orientation.

Salut,
en fait, ce n'est pas un problème d'orientation dans le sens : savoir s'orienter dans l'environnement, retrouver son chemin, ... mais dans le sens gauche/droite c'est à dire ce que vois les gens. Et je me posait la question : est-ce que tout le monde vois ce que je vois ? ou y a t'il des personnes qui voient l'image inversée comme dans un miroir (pour bien comprendre relisez l'analogie avec l'univers à 2 dimensions, au début de mon premier post).

J'ai le coeur à gauche et le foie à droite comme tout le monde. Je vis dans le même Univers que les droitiers et j'en ai la même perception.

Je vais essayé d'être plus clair : on va prendre 2 individus A et B inversé l'un par rapport à l'autre.
Pour commencer, les deux on un corps constitué de la même façon (coeur à gauche, foie à droite, ...). On pourrait donc utiliser le coeur et le foie pour définir la gauche et la droite absolue, ce sont les directions sur lesquelles tout le monde sera d'accord.
Le problème est le suivant :
- Pour A le coeur est d'un coté, et le foie de l'autre.
- Pour B c'est pareil : le coeur d'un coté, le foie de l'autre.
Mais est ce que de leur point de vue, le coeur est du même coté ou non ? il est pour les 2 du coté "gauche absolu" (celui qu'on apprend à l'école) mais il pourrait du point de vue de A être d'un coté, et du point de vue de B de l'autre coté.
Je ne sais pas si l'explication est claire mais je le repete pour bien comprendre : relisez l'analogie avec l'univers à 2 dimensions.

Se poser cette question est à la limite vexante.

Je ne vois pas ce qu'il y a de vexant :
1) je suis moi même gaucher.
2) je n'ai jamais dis qu'il y avais une "bonne" et une "mauvaise" orientation. Les 2 orientations possibles sont seulement inversées l'une part rapport à l'autre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

Imaginez un être plat dans un univers à 2 dimensions (comme dans le roman Flatland pour ceux qui connaissent). Pour schématiser on va dire que son univers est la surface d'une étendue d'eau et lui une feuille flottant sur cette étendue, de plus il ne peux voir que ce qui est à la surface de l'eau mais n'a aucune notion de la hauteur donc pour lui ce qui est en dessous et au dessus de la surface n'existe pas.

Il a donc deux orientations possible : le recto vers le haut OU le verso vers le haut. Dans le premier cas il verra les objet situé à gauche à sa gauche et ceux à droite à sa droite. Dans l'autre cas, il verra tout inversé comme dans un miroir.

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Si tu es dans un univers a 2 dimensions il n'y a pas par construction de haut et de bas. En particulier il n'y a pas de symétrie miroir donc pas de correspondance entre 2 espèces d'individus de Flatland qui se correspondrait par un plan miroir!

[invite34c5d879]

Si tu es dans un univers a 2 dimensions il n'y a pas par construction de haut et de bas.

C'est bien ce que je dis :

Pour schématiser on va dire que son univers est la surface d'une étendue d'eau et lui une feuille flottant sur cette étendue, de plus il ne peux voir que ce qui est à la surface de l'eau mais n'a aucune notion de la hauteur donc pour lui ce qui est en dessous et au dessus de la surface n'existe pas.

En particulier il n'y a pas de symétrie miroir donc pas de correspondance entre 2 espèces d'individus de Flatland qui se correspondrait par un plan miroir!

La symétrie miroir c'est l'inversion de la gauche et de la droite, donc elle existe qu'il y ait 2, 3 ou 4 dimensions. Dans le cas de l'univers à 2 dimension la symétrie se fait par rapport non pas à un plan mais à une ligne.

Ceci-dit, j'ai l'impression que vous ne saisissez pas bien ou je veux en venir

Donc je vais essayer d'expliquer tout ça un peu mieux. On suppose d'abord que l'univers à 2 dimensions. Cet univers est un plan, les être l'habitant sont des carrés (est fait ils ont n'importe quelle forme mais c'est pour simplifier), la "conscience" de ces etre est un petit carré contenu dans le précédent mais celui ci peut être placé de 2 façons : "normal" et "retourné" (et du point de vue des etre "retourné", c'est l'état "retourné" qui est "normal" et le "normal" qui est "retourné"). Autrement dit vous pouvez poser le petit carré symbolisant la conscience dans un sens ou dans l'autre c'est à dire à l'envers.
Donc les être qui ont leur conscience dans le sens A auront une perception du monde, de la gauche et de la droite, inversée par rapport à ceux dont la conscience est dans le sens B.

Et par analogie, on peut faire le même raisonnement pour notre monde à 3 dimensions.

Si certains d'entre vous on vues le film "Danger planête inconnue", ils verront surement ce que je veux dire.
Dans le film (je dis bien dans le film !!!) il y a deux planetes terre diamétralement opposées par rapport au soleil, chacune étant l'image de l'autre par symétrie miroir. Une expédition est organisée pour aller explorer l'autre planete (ils ne savent pas encore que c'est une terre inversée). Quand l'astronaute arrive sur l'autre terre, il croit d'abord qu'ils est revenu à sont point de départ, mais se rend vite compte que tout est inversé quand il voit que l'écriture est inversée.
Donc dans ce que j'essaye de vous expliquer, bien entendu, il n'y a qu'une seule terre et les personnes inversée l'une part rapport à l'autre ne le sont que pour leur conscience (dans le film tout est inversé, même le corps). Mais ça ne change rien au fait qu'il pourrait y avoir des personnes voyant l'inverse des autres.
Après certain d'entre vous me répondront peut être que quand il lise il n'ont pas la sensation que le texte est inversé. C'est normal, que vous soyez dans un sens ou dans l'autre, de toute façon vous lisez et écrivez dans le sens auquel vous etes habitué depuis votre naissance donc tout vous semble (les objet, l'écriture, la gauche et la droite) dans le "bon" sens.

Bon j'espère que c'est plus clair, mais c'est pas facile à expliquer, alors si l'un d'entre vous voit vraiment ou je veut en venir, merci d'essayer d'exposer le problème un peu mieux

[vanos]

Je ne sais pas si l'explication est claire mais je le repete pour bien comprendre : relisez l'analogie avec l'univers à 2 dimensions

Bonsoir,
Je suis désolé, je trouve cela très confus, je n'y comprends rien, d'autres le pourront peut-être.

Quant à un univers à deux dimensions (même déformable) la notion de recto et de verso n'a aucun sens. La séparation entre les deux est totale et le passage entre les deux est absolument exclu. Il n'y a qu'une seule surface dans un univers bi-dimensionnel le verso n'y existe pas. Son idée même impliquerait une troisième dimension.
Bonne nuit.

[invite34c5d879]

Bonsoir,
Je suis désolé, je trouve cela très confus, je n'y comprends rien, d'autres le pourront peut-être.

Quant à un univers à deux dimensions (même déformable) la notion de recto et de verso n'a aucun sens. La séparation entre les deux est totale et le passage entre les deux est absolument exclu. Il n'y a qu'une seule surface dans un univers bi-dimensionnel le verso n'y existe pas. Son idée même impliquerait une troisième dimension.
Bonne nuit.

J'ai déjà parlé de ça à plusieurs amis, une dizaine environ, et un seul a compris ou je voulais en venir, donc est ce que c'est moi qui m'explique mal, ou est ce que le probleme est fondamentalement difficile à comprendre ?

Je vais essayer de donner un autre exemple (j'espère que j'embrouillerai pas l'affaire plus qu'elle ne l'est ).
Prenons deux individus : A et B.
A voit l'inverse de ce que vois B (comme dans un miroir) et B voit donc l'inverse de A.
Prenons maintenant deux images : I et J.
I represente une carte du monde et J la carte inversée.
A et B seront tous les deux d'accord pour dire que : J est la carte inversée, I est la bonne carte (car bien que A la voit dans un sens et B dans l'autre c'est celle qu'ils voient partout : école, dictionnaire, encyclopédie, ...).
Par contre (et c'est pour ça que le problème est difficile à expliquer) :
- A voit I dans le même sens que B voit J.
- A voit J dans le même sens que B voit I.

[Sol-0]

T'inquiète man je vois parfaitement ou tu veux en venir!

J'interviens pour te rassurer, pour ne pas que tu te sentes totalement incompris. Mais Malheureusement je ne pourrais te donner aucune réponse à cette question (d'ailleurs, je crois que personne ne le pourras).

L'autre vois-t'il le monde à l'envers par rapport à moi et moi, est-ce que je vois le monde à l'envers par rapport à l'autre?
Et si l'autre le voyait à l'envers, il ne s'en douterait pas car il l'a toujours vu ainsi, donc pour lui il est à l'endroit.

Pour moi le noir est noir, et si je voyais par tes yeux peut-être que ce que tu vois noir je le verrais blanc, ce que tu vois à droite, je le verrais à gauche!!! Waohouu Quel Brainstorming!!!

Je crois que tu as posé là une question très interressante, seulement la réponse ne sera pas facile à trouver.

A mon avis, il faudrait avoir une connaissance très poussée du fonctonnement du cerveau, et aussi certainement, une conaissance scientifique de l'esprit et de son interaction avec le corps.
Je me demande si la science à conscience que l'esprit existe....... on a vraiment beaucoup de chemin à parcourir avant de trouver une réponse à ta question man!!!!
Sol-0 Natural mystic

[invite34c5d879]

T'inquiète man je vois parfaitement ou tu veux en venir!
J'interviens pour te rassurer, pour ne pas que tu te sentes totalement incompris.

Salut Sol-0,
ouf, je me sens moins seul merci

Mais Malheureusement je ne pourrais te donner aucune réponse à cette question (d'ailleurs, je crois que personne ne le pourras).

c'est bien possible que personne n'y arrive, mais ça serait bien dommage

L'autre vois-t'il le monde à l'envers par rapport à moi et moi, est-ce que je vois le monde à l'envers par rapport à l'autre?
Et si l'autre le voyait à l'envers, il ne s'en douterait pas car il l'a toujours vu ainsi, donc pour lui il est à l'endroit.

Pour moi le noir est noir, et si je voyais par tes yeux peut-être que ce que tu vois noir je le verrais blanc, ce que tu vois à droite, je le verrais à gauche!!! Waohouu Quel Brainstorming!!!

C'est vrai, c'est un peu comme le problème des couleurs, et bien que j'y ai déjà pas mal réfléchit, je ne vois aucune solution, aucun protocole expérimentale qui permetterai de dire dans quel "sens" voit une personne.
De plus pour l'orientation c'est juste une question de gauche et droite alors que pour les couleurs ça pourrait être plus complexe : tu pourrais très bien voir le rouge comme moi je vois le bleu, mais tu pourrais aussi le voir d'une couleur completement différente de tout ce que je peux imaginer (mais qu'on t'a apprit à appeler rouge).

Je crois que tu as posé là une question très interressante, seulement la réponse ne sera pas facile à trouver.

A mon avis, il faudrait avoir une connaissance très poussée du fonctonnement du cerveau, et aussi certainement, une conaissance scientifique de l'esprit et de son interaction avec le corps.
Je me demande si la science à conscience que l'esprit existe....... on a vraiment beaucoup de chemin à parcourir avant de trouver une réponse à ta question man!!!!

La seule solution que j'ai imaginer c'est celle que j'ai donnée dans mon 2° post : trouver une personne qui a été inversée au cours de sa vie. Par exemple après un grave accident cérébrale, à son reveil tout (sa vision et tous ses autres sens) se retrouveraient inversé, toutes les lettres d'un texte, sa maison, et même son corps : elle aurait l'impression d'avoir le coeur du mauvais coté, si elle était gauchère elle prendrait sa mains droite (gauche de son point de vue) pour écrire (son cerveau physique n'ayant pas été inversé, ça lui poserait au début surement quelques problèmes pour bien coordonner/synchroniser ses mouvements).
Je n'ai pas connaissance de tels cas, et j'ai fait des recherches sur le net mais rien trouvé jusqu'à maintenant. En tout cas une telle situation prouverai qu'il est possible d'être "orienté" d'une autre façon, mais ça ne permetterai pas de dire si la personne voyait comme moi avant et inversé maintenant ou le contraire.

D'ou ces questions :
1) Y a t'il des personnes voyant l'inverse de ce que vous voyé ?
2) Si oui, y a t'il un moyen de le savoir ?
3) Qu'est ce qui détermine qu'une personne voit dans un sens plutot que dans l'autre ? (hasard, génétique, structure du cerveau, ...)
4) Quand cette orientation serait elle fixée (surement avec la "naissance" de la conscience) et pourquoi ne change t'elle pas ensuite ?
5) Y a t'il des cas d'inversion ?

[Sol-0]

Re-salut!

C'est vrai, c'est un peu comme le problème des couleurs, et bien que j'y ai déjà pas mal réfléchit, je ne vois aucune solution, aucun protocole expérimentale qui permetterai de dire dans quel "sens" voit une personne.
De plus pour l'orientation c'est juste une question de gauche et droite alors que pour les couleurs ça pourrait être plus complexe : tu pourrais très bien voir le rouge comme moi je vois le bleu, mais tu pourrais aussi le voir d'une couleur completement différente de tout ce que je peux imaginer (mais qu'on t'a apprit à appeler rouge).

Oui oui, ça j'avais bien compris aussi.
"Est-ce que l'autre voit la même chose que moi, même si il interprète ce qu'il voit de la même façon que moi??!"

La seule solution que j'ai imaginer c'est celle que j'ai donnée dans mon 2° post : trouver une personne qui a été inversée au cours de sa vie. Par exemple après un grave accident cérébrale, à son reveil tout (sa vision et tous ses autres sens) se retrouveraient inversé, toutes les lettres d'un texte, sa maison, et même son corps : elle aurait l'impression d'avoir le coeur du mauvais coté, si elle était gauchère elle prendrait sa mains droite (gauche de son point de vue) pour écrire (son cerveau physique n'ayant pas été inversé, ça lui poserait au début surement quelques problèmes pour bien coordonner/synchroniser ses mouvements).
Je n'ai pas connaissance de tels cas, et j'ai fait des recherches sur le net mais rien trouvé jusqu'à maintenant. En tout cas une telle situation prouverai qu'il est possible d'être "orienté" d'une autre façon, mais ça ne permetterai pas de dire si la personne voyait comme moi avant et inversé maintenant ou le contraire.

Moi non plus je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose.
Ca serait bien que les grosses pointures de FSG viennent donner leur avis sur cette question parce qu'elle mérite vraiment qu'on y prète plus attention!

[SoulMan]

Bonjour les inverseurs d'univers.

Pour le problème des couleurs, je crois qu'il est possible de prouver que tout le monde voit les couleurs pareil, car c'est essentiellement des problèmes de longueurs d'ondes, de photorécepteurs et de zones du cerveau excitées, et ce sont toujours les mêmes, donc comment pourait on voir autrement alors que le mécanisme est tout le temps le même.

Pour le coup du recto et du verso d'êtres vivant dans un univers 2D, OK, je comprend, et je comprend en extrapolant, qu'on ne peut pas comprendre comment fonctionnerait un univers a 4D spatiales, dans la mesure où nes sens ne sont pas prévus pour percevoir cette 4° dim.
Parcontre, si on a un recto et un verso dans un univers à 2D, je pense qu'on aurait dans un univers à 3D bien plus que un recto et un verso... qu'est ce qu'un recto et un verso en 3D? ca reviendrait à avoir les 3 dimentions qui sont inversées. donc pas seulement gauche et droite mais haut et bas et avant et arrière.
Et qu'est ce qu'un miroir 3D? Sachant qu'un miroir est un plan, alors un miroir 3D est lui aussi un objet 3D... qui par symétrie centrale inverse toutes les coordonnées spatiales.

Ce qui me freine dans ce système, c'est que on ne peut pas inverser le haut et le bas, et ce, parce que la terre est ronde, donc ca voudrait dire que quelqu'un qui percoit toutes les dimentions inversées (donc haut-bas) vie dans un univers où le centre de la terre est l'infiniment grand et où l'univers entier converge vers un seul point... ce qui est physiquement impossible.

Donc, pas possible d'être inversé.

De plus avec l'idée gaucher-droitier, que fait'on de personnes comme moi qui ne sont réellement ni l'un ni l'autre, genre maladroit des deux mains, et qui a fini par choisir une main au hasard au CP quand la maitresse en avait marre de mon indécision (j'ai choisi la gauche pour pas faire comme les autres )
Bref, je pense que ce genre d'exercice est essentiellement une prise de tête sympatique et rigolote, mais scientifiquement ne tient pas longtemps la route.

[invite34c5d879]

Bonjour les inverseurs d'univers.

hello

Pour le problème des couleurs, je crois qu'il est possible de prouver que tout le monde voit les couleurs pareil, car c'est essentiellement des problèmes de longueurs d'ondes, de photorécepteurs et de zones du cerveau excitées, et ce sont toujours les mêmes, donc comment pourait on voir autrement alors que le mécanisme est tout le temps le même.

En fait je crois que ça prouve simplement que ce sont les mêmes mécanismes de basse qui sont à l'origine de la vision. Mais quand on voit une couleur, il y a d'abord l'excitation des cellules de la rétine, puis la transmission de signaux par le nerf optique et le traitement pas le cerveau. Mais ce traitement c'est un ensemble de signaux électriques entre neurones, et ce que je me demande c'est qu'est ce qui fait que ces signaux, qu'on pourrait assimiler à une suite de "bits", se transforme en une "couleur" ? et là je suis pas convaincu qu'un même mécanisme donne toujours le même résultat, surtout que ce mécanisme, bien que globalement identique chez tout le monde est dans le détail propre à chacun : on a pas exactement les même neurones au mêmes endroits, connectés de la même façon.

Conclusion : peut-être qu'on voit tous les mêmes couleurs, mais le contraire peut tout aussi bien être vrai. En attendant une éventuelle preuve indiscutable ...

Pour le coup du recto et du verso d'êtres vivant dans un univers 2D, OK, je comprend, et je comprend en extrapolant, qu'on ne peut pas comprendre comment fonctionnerait un univers a 4D spatiales, dans la mesure où nes sens ne sont pas prévus pour percevoir cette 4° dim. Par contre, si on a un recto et un verso dans un univers à 2D, je pense qu'on aurait dans un univers à 3D bien plus que un recto et un verso... qu'est ce qu'un recto et un verso en 3D? ca reviendrait à avoir les 3 dimentions qui sont inversées. donc pas seulement gauche et droite mais haut et bas et avant et arrière.
Et qu'est ce qu'un miroir 3D? Sachant qu'un miroir est un plan, alors un miroir 3D est lui aussi un objet 3D... qui par symétrie centrale inverse toutes les coordonnées spatiales.

Pour le recto/verso, on est dans le cas d'un hyperplan à n dimensions plongé dans un espace à n+1 dimensions, et dans ce cas là, une droite coupant cet hyperplan en un point P peut être séparée en 2 morceaux : celui qui est d'un coté de l'hyperplan, et celui qui est de l'autre.
Par exemple pour l'hypercube, qui est la version 4D du cube, chacune de ses "hyperfaces" (qui sont des cubes) sépare son intérieur de son extérieur et à donc un recto et un verso de la même façon qu'une face carré d'un cube.
Ce que je veux dire, c'est que la notion de recto/verso et par consequent de symétrie miroir ne dépendent pas du nombre de dimension.

Ce qui me freine dans ce système, c'est que on ne peut pas inverser le haut et le bas, et ce, parce que la terre est ronde, donc ca voudrait dire que quelqu'un qui percoit toutes les dimentions inversées (donc haut-bas) vie dans un univers où le centre de la terre est l'infiniment grand et où l'univers entier converge vers un seul point... ce qui est physiquement impossible.

Donc, pas possible d'être inversé.

La notions de recto/verso étant universelle, mon raisonnement dans l'univers à 2 dimensions reste valable dans notre univers à 3D (et le reste même quelque soit le nombre de dimensions), donc l'inversion est possible. Mais attention : possible ne signifie pas forcement obligatoire.

De plus avec l'idée gaucher-droitier, que fait'on de personnes comme moi qui ne sont réellement ni l'un ni l'autre, genre maladroit des deux mains, et qui a fini par choisir une main au hasard au CP quand la maitresse en avait marre de mon indécision (j'ai choisi la gauche pour pas faire comme les autres )

Qu'il y ait des gens maladroits (ou adroits) des 2 mains ça ne change rien au problème. J'ai émis l'hypothèse que l'orientation pouvait être due au fait qu'une personne était gauchère ou droitière, je voulais dire par là que c'est la structure du cerveau qui determinerai l'orientation. Elle serait donc déterminé depuis le début, la main utilisée pour écrire n'étant qu'une conséquence de cet orientation. Les deux seraient donc intimement liées la plupart du temps, mais des facteurs extérieurs, comme l'éducation, l'habileté ou l'obligation (car on forcait autrefois les gaucher à écrire de la main droite) peuvent influencer sur le choix de la main qui servira à écrire.

Bref, je pense que ce genre d'exercice est essentiellement une prise de tête sympatique et rigolote, mais scientifiquement ne tient pas longtemps la route.

En fait t'as du comprendre que je pense exactement le contraire
Mais merci d'avoir exposé ton point de vue et apporter ta contribution au débat

[invite6de5f0ac]

Ahem...
Tout cela est bien confus...
Et pourquoi un miroir échange-t-il la droite et la gauche, et _pas_ le haut et le bas?

Mathématiquement, le problème des deux Terres vient (IMHO) du fait que SO(3) n'est pas simplement connexe, et qu'on ne peut pas passer continûment d'une orientation de l'espace à l'autre. Mais bien sûr, ce n'est qu'un modèle mathématique...

-- françois