Reproduction des fonctions cognitives du système nerveux

[Syst.]

A vous de nous traduire tout les points, suivant les différents regard, soulevés dans le site donné en algorithmie informatique reproduisant jusqu’à l'effet vécu conscient.

Patrick

Je ne pense pas que vous soyez assez stupide pour imaginer que je sois capable d'un tel exploit, donc il s'agit bien d'un sarcasme et je ne le trouve pas constructif.

Toutes les "fonctions cognitives et activités permettant une action sur l'environnement du possesseur du système nerveux" (je vais appeler ça "fonctions cognitives au sens de ce sujet" ou "FCSS") du système nerveux que j'ai en tête peuvent être aussi bien (si ce n'est mieux) assurées par un réseau d'ordinateurs d'après mes connaissances.
Par exemple je sais que l'on peut faire marcher un robot en contrôlant ses mouvements avec un ordinateur. Je sais qu'il existe des logiciels qui mémorisent des données en vue de les utiliser plus tard etc…
Ça ne démontre pas qu'il n'existe pas de fonction que seul le cerveau humain peut assurer mais ça tend à me le faire penser.
(Je ne prend pas en compte les fonctions de régulation de l'homéostasie hors cadre de l'influence du cerveau sur lui-même.)

Si personne sur ce forum ne voit de "FCSS" propre au cerveau je pense pouvoir supposer avec une certitude assez forte que toute l'activité du cerveau (excluant ce que j'ai mis entre parenthèse quelques lignes plus haut) du système nerveux peut être assurés par un réseau d'ordinateurs.

Ai-je tort ?
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[mh34]

Toutes les "fonctions cognitives et activités permettant une action sur l'environnement du possesseur du système nerveux" (je vais appeler ça "fonctions cognitives au sens de ce sujet" ou "FCSS") du système nerveux que j'ai en tête peuvent être aussi bien (si ce n'est mieux) assurées par un réseau d'ordinateurs d'après mes connaissances.

Ce seront celles d'un ordinateur.

[Syst.]

Ce seront celles d'un ordinateur.

Je n'ai pas compris de quoi vous parlez…

[mh34]

Vous aurez donné à un ordinateur des fonctions copiées sur celles d'un être humain. Ce ne seront pas les fonctions d'un être humain, mais celles que vous aurez adaptées aux possibilités de l'ordinateur.

[invite6754323456711]

Ai-je tort ?

C'est une vision uniquement fonctionnaliste du cerveau qui se réduit à l’analogie classique pour décrire cette position qui est celle du «software» d’un ordinateur.

Si oui pourquoi ?

jusqu’à l'effet vécu conscient.

Patrick

[Syst.]

Vous aurez donné à un ordinateur des fonctions copiées sur celles d'un être humain. Ce ne seront pas les fonctions d'un être humain, mais celles que vous aurez adaptées aux possibilités de l'ordinateur.

Les possibilités d'un réseau d'ordinateur m'a l'air d'être les même que celle d'un humain pour ce qui est des capacités cognitives et […].
C'est justement de ça que je veux discuter.
Y a-t-il quelqu'un qui pourrait mettre en doute mon idée ?

[mh34]

Les possibilités d'un réseau d'ordinateur m'a l'air d'être les même que celle d'un humain pour ce qui est des capacités cognitives et […].

Non. Ces possibilités ne pourraient être les mêmes que si elles étaient construites de la même façon. Or ça c'est précisément ce qui sera à jamais impossible.

[Syst.]

C'est une vision uniquement fonctionnaliste du cerveau qui se réduit à l’analogie classique pour décrire cette position qui est celle du «software» d’un ordinateur.

Y a-t-il une autre vision scientifiquement valide ?

jusqu’à l'effet vécu conscient

Vous évoquez là votre "conscience".
Avez-vous un argument en faveur de l'impossibilité de reproduire cette "conscience" dans un réseau d'ordinateur ?
Je n'ai pas d'argument en faveur de la possibilité car je ne sais pas ce qu'est cette "conscience" (donc je ne sais pas si ce que vous imaginez existe).

[Syst.]

Non. Ces possibilités ne pourraient être les mêmes que si elles étaient construites de la même façon. Or ça c'est précisément ce qui sera à jamais impossible.

Pourquoi faudrait-il que le réseau d'ordinateur soit construit de la même façon que le réseau de neurone pour que ça soit possible ? Même un ordinateur seul arrive bien à jouer aux échecs et traduire du texte alors que sa structure est très différente de celle du cerveau.

Qu'est-ce qu'un réseau de 10¹¹ micro-ordinateurs ne pourrait pas faire et qu'un cerveau peut faire ?

[Cendres]

Qu'est-ce qu'un réseau de 10¹¹ micro-ordinateurs ne pourrait pas faire et qu'un cerveau peut faire ?

A-t-il été construit, ce réseau ?

[invite6754323456711]

Y a-t-il une autre vision scientifiquement valide ?

La traduction d'une phénoménologie biologique en software informatique serait scientifiquement valide ? Je vous ai donnée un pointeur, je serais intéresser d'avoir un pointeur sur cette vision.

Patrick

[mh34]

Qu'est-ce qu'un réseau de 10¹¹ micro-ordinateurs ne pourrait pas faire et qu'un cerveau peut faire ?

raisonner comme un humain...qu'il n'est pas.

[Syst.]

A-t-il été construit, ce réseau ?

Non, mais en supposant que ce réseau soit construit un jour.
Y a-t-il un problème à faire cette supposition ?

Mais pour la plupart des fonction il ne me semble même pas nécessaire d'avoir un réseau d'ordinateur.

[Cendres]

Y a-t-il un problème à faire cette supposition ?

Non, bien entendu, ce qui sous-tend que toute cette discussion risque de rester très spéculative. Et du coup, comment comparer un cerveau avec un réseau non construit?

Mais pour la plupart des fonction il ne me semble même pas nécessaire d'avoir un réseau d'ordinateur.

Justement, l'étendue des fonctions que tu sembles considérer ne me paraît pas claire. La compréhension du second degré, la rancune, la colère en font-elles partie, par exemple, sachant qu'elles reposent elles aussi sur le fonctionnement cérébral ?

[invite6754323456711]

Avez-vous un argument en faveur de l'impossibilité de reproduire cette "conscience" dans un réseau d'ordinateur ?

Pourquoi tel engramme stockée dans tel réseau de neurone provoque une sensation consciente, et pire encore cette sensation là plutôt qu'une autre ? Cette correspondance comment la traduisez sous forme d'une algorithmie informatique ?

Patrick

[Syst.]

Non, bien entendu, ce qui sous-tend que toute cette discussion risque de rester très spéculative.

Effectivement. Mais je ne pense pas avoir de raisonnement absurde et mes suppositions me semblent raisonnables.
Je cherche juste quelques arguments contradictoires pas trop spéculatifs. Pas des affirmations gratuites comme on peut déjà en voir.

Et du coup, comment comparer un cerveau avec un réseau non construit?

On ne peut pas puisqu'il n'existe pas
Une question peut-être plus pertinente à poser pour un débat aurait été "À quel point un réseau d'ordinateur pourrait-il ressembler à un cerveau humain*?" Mais je craignais de collecter trop de réactions passionnées et beaucoup déborder du sujet avec cette question. Puis cette question reste très vague.

Justement, l'étendue des fonctions que tu sembles considérer ne me paraît pas claire. La compréhension du second degré, la rancune, la colère en font-elles partie, par exemple, sachant qu'elles reposent elles aussi sur le fonctionnement cérébral ?

Ces trois là oui, ils semblent correspondre à mes critères.

Pour la compréhension du second degré il faudrait que le "cerveau artificiel" soit capable de déterminer si l'auteur du propos sait si ce qu'il dit est faux, puis déterminer s'il avait prévu que celui à qui il s'adresse se rendrait compte rapidement qu'il sait que ce qu'il dit est faux. Tout ça avec un temps de calcul assez court. Ça me semble suffisant pour comprendre le second degré. Cette tâche m'a l'air hautement complexe mais si les progrès de l'informatique tant au niveau hardware que software continuent sans atteindre de limite (ou pas avant longtemps) on devrait y arriver un jour. (Mes propos sont hautement spéculatifs je l'admet.)

Pour ce qui est de la rancune et de la colère il faudrait donner des buts à atteindre à l'ensemble [ cerveau artificiel + système d'interaction avec l'environnement ]. Des buts qu'il sera possible d'atteindre pour cet ensemble et ses réactions seront liées à la contrariété ou la progression vers son but. Il faudrait de plus qu'au moins un de ces but nécessite de communiquer régulièrement avec des humains… Très complexe à nouveau… mais pourquoi pas*?


Mon principal argument pour dire qu'il sera un jour possible de créer un réseau ayant toutes les capacités (dans le cadre que j'ai mentionné) du cerveau humain est que de plus en plus de tâches qui étaient dédiées au cerveau humain sont effectuées par des ordinateurs. Je ne vois pas de limite à cette progression donc je me dit qu'on pourrait aller jusqu'à égaler puis dépasser le cerveau humain dans tous les domaines.

[Syst.]

Pourquoi tel engramme stockée dans tel réseau de neurone provoque une sensation consciente, et pire encore cette sensation là plutôt qu'une autre ? Cette correspondance comment la traduisez sous forme d'une algorithmie informatique ?

Patrick

Je n'en sais rien et je ne vous pas en quoi répondre à ces question répondra à la mienne que vous avez cité : « Avez-vous un argument en faveur de l'impossibilité de reproduire cette "conscience" dans un réseau d'ordinateur ? »

[Cendres]

Une question peut-être plus pertinente à poser pour un débat aurait été "À quel point un réseau d'ordinateur pourrait-il ressembler à un cerveau humain*?" Mais je craignais de collecter trop de réactions passionnées et beaucoup déborder du sujet avec cette question. Puis cette question reste très vague.

Et, surtout, il faudrait déjà avoir décrypté tout le fonctionnement du cerveau humain...ce qui, à mon sens, rend à l'heure actuelle toute tentative d'imaginer un réseau d'ordinateurs (avec quelle architecture individuelle ? Réseau organisé comment ?) capable de réaliser (simuler ?) toutes les fonctions cérébrales plus qu'hasardeuse.

[Syst.]

Mais êtes-vous d'accord pour dire qu'affirmer qu'il sera impossible de fabriquer un réseau d'ordinateur égalant le cerveau humain dans le domaine que j'ai mentionné est tout aussi hasardeux ?

De quel côté pencheriez-vous si vous deviez choisir ?

(J'ai décidé de vouvoyer tout le monde maintenant sauf en MP, comme ça j'suis fixé )

[Cendres]

Mais êtes-vous d'accord pour dire qu'affirmer qu'il sera impossible de fabriquer un réseau d'ordinateur égalant le cerveau humain dans le domaine que j'ai mentionné est tout aussi hasardeux ?

Non, dans la mesure où à l'heure actuelle, le fonctionnement humain n'est pas complètement connu...comment alors simuler son fonctionnement, même avec 10¹¹ ordinateurs disponibles, avec un type de réseau à déterminer ? La réponse pourrait être différente dans 30 ou 120 ans.

[JPL]

Je vais me permettre pour une fois d'être vulgaire, non pour le plaisir de l'être, mais pour poser un vrai problème : ton super-ordinateur ou réseau d'ordinateur qui mimerait tout cela, est-ce qu'il bande ? Parce que cela semble avoir une forte influence sur ce que pensent pas mal de personnes et sur la manière dont elles agissent ! Les émotions, les désirs, les hormones (qui ne fonctionnent pas en binaire), touça...

Bref réduire l'homme à son cerveau lequel penserait de façon autonome, comme si le corps ne participait pas aussi à sa manière à cette pensée, puis réduire le cerveau à des circuits logiques c'est du scientisme naïf, le même... non, pire... que le docteur Frankenstein. Ou encore plus loin dans le temps c'est le mythe du créateur tout puissant voulant créer un golem. Bref le mythe continue : le golem c'était avec de l'argile et le mot vérité en hébreu (Emeth ) écrit sur le front ; le monstre de Frankenstein c'est avec des morceau de cadavre et l'électricité de la foudre ; et maintenant ce sont les circuits intégrés et le mot Emeth est remplacé par des algorithmes. Ou encore c'est vouloir reproduire une très ancienne parole* : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa". Ceux qui croient tant à l'intelligence artificielle ne se prendraient-ils pas pour des dieux à vouloir rêver d'un ordinateur à leur image ?

* à laquelle certains croient et d'autres non, peu importe ici, ce n'est pas cité dans un but religieux.

[Syst.]

Non, dans la mesure où à l'heure actuelle, le fonctionnement humain n'est pas complètement connu...comment alors simuler son fonctionnement, même avec 10¹¹ ordinateurs disponibles, avec un type de réseau à déterminer ? La réponse pourrait être différente dans 30 ou 120 ans.

Aujourd'hui je suis d'accord que c'est impossible.
Je parlais dans l'avenir quand on connaitra complètement le fonctionnement du cerveau humain.
La quantité de choses à savoir sur le corps humain est peut-être immense mais pas infini, donc logiquement il arrivera bien un jour quand on saura précisément comment tout fonctionne.
Certains disent que même ce jour là il ne sera pas possible de reproduire toute les capacités du cerveau humain avec des ordinateur (ex: message #37). Moi je pense que ce sera possible parce qu'au final toutes les tâches du système nerveux sont effectué par le réseau de neurones et que l'activité de chaque neurone pourrait être reproduit par un ordinateur.
Je suis d'accord que la copie à l'identique de la structure des neurones ne permettra pas d'avoir un système fonctionnel que l'on pourra relier à une machine, mais ça devrait être adaptable, comme le cerveau d'une poule est adapté à la poule et celui de la tortue à la tortue.
Puis même sans en venir jusqu'à créer un réseau de 10¹¹ ordinateurs, avec les connaissances du futur je ne vois pas pourquoi quelques milliers de bons ordinateurs bien programmés ne pourraient pas reproduire toutes les activités cérébrales utiles à… ce qu'on veut.
C'est de la science-fiction mais il semblerait que ce ne soit pas en contradiction avec une quelconque connaissance bien établie. (Sinon on me l'aurait déjà dit…)

[Syst.]

Bref réduire l'homme à son cerveau lequel penserait de façon autonome, comme si le corps ne participait pas aussi à sa manière à cette pensée, puis réduire le cerveau à des circuits logiques c'est du scientisme naïf, le même... non, pire... que le docteur Frankenstein.

Cette idée est loin de la mienne rassurez-vous. Je ne prétend pas que le réseau qui serait créé serait un humain, je dis qu'il aurait toutes les capacités d'un humain. Y a-t-il une capacité humaine qui ne pourra certainement jamais être donnée à une machine ? à part la procréation

Ceux qui croient tant à l'intelligence artificielle ne se prendraient-ils pas pour des dieux à vouloir rêver d'un ordinateur à leur image ?

De façon générale je ne sais pas, je n'ai jamais fait de sondage et je ne me suis même jamais posé la question auparavant. Personnellement si j'étais capable de fabriquer un cyborg à mon image je le ferais mais ce serait principalement par curiosité (outre le fait que si je le faisais aujourd'hui je serais considéré comme le plus grand génie de tous les temps).

[invitea4732f50]

Ceux qui croient tant à l'intelligence artificielle ne se prendraient-ils pas pour des dieux à vouloir rêver d'un ordinateur à leur image ?

Et si l'intelligence artificielle était le prochain stade de l'évolution humaine, un mutation en préparation ? Imaginons qu'on craque le code informatique de la conscience, et que celle-ci puisse être transférée vers des Hu-bots.
L'humain s'affranchit des contraintes du corps biologique, le voilà prêt à conquérir les étoiles.

Au début il y avait des robots d'assitance à domicile.
Ils sont devenus de plus en plus indispensables, intégrés à notre mode de vie.
Ils ont été perfectionnés, la théorie du maitre et de l'esclave, la singularité, etc...

Cordialement,

[JPL]

Tu illustres bien ce que je disais

PS: je suis déçu, j'avais rédigé mon message pour avoir des réactions enflammées, voire violentes et cela ne semble pas avoir marché

[Syst.]

Tu illustres bien ce que je disais

Ouroboros ou moi ?

PS: je suis déçu, j'avais rédigé mon message pour avoir des réactions enflammées, voire violentes et cela ne semble pas avoir marché

Héhé! Raté ! Hé oui, j'écarte tout ce qui nuit à ma quête de connaissances ! (Si je me rend compte que ça nuit à ma quête, là est toute la difficulté…)

[JPL]

Ouroboros.

Quant à mon message ce n'était pas de la provocation pour la provocation. J'ai simplement rédigé dans un style provocant (en espérant stimuler la discussion) ce qui est pour moi des réflexions très sérieuses.

[Syst.]

Ma réponse au PS n'est pas à prendre au sérieux, j'avais juste envie de répondre quelque chose au PS (pas le parti hein )

En passant, je me dis qu'il existe une large gamme de "non-sincérité volontaire" de l'ironie au second degré presque pas second en passant par le sarcasme et autres… ce qui réfute ma vision simpliste du second degré du message #46.
Mais ça ne fait qu'augmenter le nombre de paramètres à prendre en compte, il n'y a toujours pas d'impossibilité.

D'ailleurs, essayer de faire reconnaitre ce genre de subtilités de la communication entre humains à des ordinateurs pourrait ouvrir des voies à la compréhension de l'agencement de nos pensées, ce qui pourrait aider à remédier à certains troubles psychologiques par exemple.
Qu'en pensez-vous ?

[invite6754323456711]

« Avez-vous un argument en faveur de l'impossibilité de reproduire cette "conscience" dans un réseau d'ordinateur ? »

« Avez-vous un argument autre qu'affirmatif, spéculatif respectant une démarche scientifique en faveur de reproduire les expériences conscientes humaines dans un réseau d'ordinateur ? »

Il y a une correspondance entre la logique mathématique, l'informatique théorique et la théorie de la calculabilité ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Corresp...e_Curry-Howard ), mais je n'ai pas connaissance d'une correspondance des domaines neurobiologique avec les théories de l’informatique. Avez vous un pointeur pour étayer vos affirmations ou resterons telles utopies ?

Patrick

[inviteb6b93040]

Cette idée est loin de la mienne rassurez-vous. Je ne prétend pas que le réseau qui serait créé serait un humain, je dis qu'il aurait toutes les capacités d'un humain. Y a-t-il une capacité humaine qui ne pourra certainement jamais être donnée à une machine ? à part la procréation

la procréation c'est presque le plus facile, il on déjà des robots à leur disposition pour l'accouchement il n'auront donc pas à nous demander de l'aide
C'est la thèse de la singularité, des machine assez intelligentes pour produire d'autre machine encore plus intelligentes.
Et nous sommes le premier maillon

De façon générale je ne sais pas, je n'ai jamais fait de sondage et je ne me suis même jamais posé la question auparavant. Personnellement si j'étais capable de fabriquer un cyborg à mon image je le ferais mais ce serait principalement par curiosité (outre le fait que si je le faisais aujourd'hui je serais considéré comme le plus grand génie de tous les temps).

Voir la définition de cyborg, ce que vous pouvez fabriquer c'est un robot à votre image ou vous transformer en cyborg ce que vous êtes déjà si votre smartphone est collé à votre main