Vous parliez de "système" et d'une propriété pour la classe générale des "systèmes".
Si la question est "La production d'aberration pourrait-elle être une fonction émergente inévitable du système nerveux humain ?"
y répondre est encore plus difficile.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/06/2014 à 16h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne suis même pas sûr que nous soyons en mesure de qualifier rigoureusement ce qu'est une aberration (ce que vous disiez plus haut, Amanuensis)
A considérer le fait que l'aberration n'est jamais définie que dans un cadre conceptuel spécifique- c'est à dire que le concept d'"aberration" est lui même le fruit de nos fonctions cognitives- il me semble que c'est impossible (circularité).
Il n'y a pas que l'être humain qui présente des troubles du comportement...Envoyé par Paminode
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
J'en vois déjà deux ;
La direction d'un orchestre, et la mise au point d'une chorégraphie pour un ballet à partir de l'écoute d'une musique.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Les meilleures boites à rythmes ne parviennent pas à simuler ce qu'on appelle le "feeling", qui est une certaine manière de jouer (d'un relatif écart, variable d'une mesure à l'autre) par rapport à l'exactitude "académique". C'est d'ailleurs quelque chose qui ne peut pas s'écrire (donc, a fortiori, se programmer)
Je suis d'accord, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire.
Le système nerveux humain ne produit pas que du rationnel mais aussi de la pensée, de la parole et du comportement insensés ou, si vous préférez, déviants.
Faudrait-il s'y attendre avec toute autre nature de système s'en approchant ou a fortiori le reproduisant.
Et pensez vous qu'aucun ordinateur ne pourra jamais le faire ? (il me semble que la question, si on y répond compte tenu du fait qu'un ordinateur puisse le faire ou non "à l'heure actuelle", n'a aucun intérêt)
Des bugs, quoi...je vois pas comment ce serait évitable.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
je pense qu'aucun ordinateur ne pourra jamais diriger un orchestre humain jouant une musique composée par un humain. De même qu'aucun ordinateur ne pourra fournir le travail que j'ai vu fournir hier soir ( à un tout petit niveau, pour seulement 8 danseuses et pas celles d'un ballet professionnel!) de créer ET d'adapter une chorégraphie à la musique et à chaque danseuse, en tenant compte à la fois de son niveau technique et sa personnalité, tout en respectant l'harmonie indispensable à un ballet classique.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Parce que vous pensez que nous sommes à jamais incapables de reproduire le cerveau humain (et tout autres dispositifs associés nécessaires du système nerveux ou autres) au niveau de détails suffisants (dans ce cas pourquoi donc pensez vous que nous n'aurions jamais les capacités techniques nécessaires ?), ou parce que vous pensez qu'il y a plus en l'homme, quelque part.. l'existence de l'âme, en somme, infalsifiable ?
Tout simplement parce que je pense que seul un humain peut comprendre ( et encore) un autre humain.
De même qu'on demandera en vain à un ordinateur de traduire ( au sens d'expliquer) ceci : http://poesie.webnet.fr/lesgrandscla..._fenetres.html
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Bof... Cela me paraît au contraire des fonctions bien définissables.
Maintenant, il n'a pas été précisé s'il fallait que les critiques humains y voit du "talent". Mais si on précise cela, la plupart des humains n'y arrivent pas non plus.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca ne répond pas à ma question.Tout simplement parce que je pense que seul un humain peut comprendre ( et encore
De même qu'on demandera en vain à un ordinateur de traduire ( au sens d'expliquer) ceci : http://poesie.webnet.fr/lesgrandscla..._fenetres.html
Pourquoi pensez vous qu'il est impossible de créer un humain artificiel fonctionnel ? Et j'entends par là à qui vous pourrez reconnaître par exemple du talent artistique, avec qui vous pourrez communiquer, et qui pourra vous comprendre (un humain, un vrai).
Soit l'argument est technique, soit vous avez, je dirais, des idées un peu créationnistes sur le sujet.
Comme on est bien incapable de définir un test pour une telle capacité, c'est petit jeu.Tout simplement parce que je pense que seul un humain peut comprendre ( et encore
Très facile: il lui suffira de faire une compilation "d'explications" existantes et de les touiller pour en faire une nouvelle. Et si c'est un poème inconnu de l'auteur, de touiller celles des poèmes connus. Et si c'est un poète inconnu, de touiller des explications de poèmes quelconques. Tout le monde n'y verra que du feu. Avec sûrement un jugement péjoratif du résultat: mais ce serait le cas pour la production de la plupart des humains!De même qu'on demandera en vain à un ordinateur de traduire ( au sens d'expliquer) ceci : http://poesie.webnet.fr/lesgrandscla..._fenetres.html
Là encore, il n'y a pas vraiment de critère de réussite du test, à moins de n'en faire qu'un "test de Turing" un peu restreint. Et les limitations d'une telle approche sont l'objet d'une ample littérature.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/06/2014 à 17h54.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
He bien y a plus qu'à, alors...
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Ce sont les bonnes questions. Et on aura du mal à sortir de l'analyse d'un simple scepticisme à propos de quelque chose qui n'existe pas encore.
Et on ne peut pas discuter sérieusement du futur, le seul argument qui puisse contrer un tel scepticisme est la réalisation de ce qu'on discute comme possible ou impossible.
En d'autres termes, si quelqu'un dit "c'est impossible" au sens de "je n'y crois pas tant que je ne l'ai pas vu", la discussion s'arrête là.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
parce qu'un être humain ça a commencé par vivre 9 mois in utero. Vous voulez remplacer ça par quoi?
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Pourquoi faire? Juste pour convaincre des sceptiques qui sortent ce genre d'arguments? Il y a mieux pour investir temps et argent.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quel rapport entre la vie in utéro et "à qui vous pourrez reconnaître par exemple du talent artistique" ???
Toujours le même sophisme consistant à faire croire que c'est en tout ou rien, que la seule question à débattre soit "indistinguable par un quelconque moyen d'un humain".
OK, on ne saura jamais faire quelque chose d'indistinguable d'un humain qui ne soit pas un humain. Et alors? Est-ce difficile de réaliser que cette question là (et sa réponse) n'a aucun intérêt?
Dernière modification par Amanuensis ; 17/06/2014 à 18h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si je peux me permettre de répondre à la place de Marie Hélène ; elle soulignait plus avant que notre "sensibilité" ne pourrait être correctement imitée qu'à la condition d'avoir déjà vécu 9 mois dans le ventre d'une mère, parce que la sensibilité se construit déjà durant la gestation (pardonnez moi Marie Hélène si j'ai trahi vos propos). Les activités évoquées le sont à titre d'exemples d'activités qui requièrent cette sensibilité et y font appel dans toutes les directions relationnelles impliquées.
Il n'y a aucun rapport avec des idées créationnistes (le dilemme "argument technique"/"argument créationniste" est un pseudo dilemme.)
Ce que vous dîtes ici, Amanuensis
... ne montre que la faiblesse du test de Turing (ou son imprécisions dans nos esprits ?). L'idée que "being human" n'est pas différent de "being human like" n'est "vraie" elle même que dans une certaine axiomatique.Très facile: il lui suffira de faire une compilation "d'explications" existantes et de les touiller pour en faire une nouvelle. Et si c'est un poème inconnu de l'auteur, de touiller celles des poèmes connus. Et si c'est un poète inconnu, de touiller des explications de poèmes quelconques. Tout le monde n'y verra que du feu. Avec sûrement un jugement péjoratif du résultat: mais ce serait le cas pour la production de la plupart des humains!
Je ne comprends pas.
Vous pensez donc que si artificiellement, on vous reproduisait physiquement à l'identique (jusqu'au plus petit détail), ce sera une personne fondamentalement différente de vous ?
Vous ne pensez pas que la mémoire est contenue dans un stockage physique que l'on pourra un jour reproduire à l'identique ? De même que la sensibilité ne serait que le produit d'un agencement particulier de vos cellules par exemple, de leur nombre et de leurs interactions ? Et qu'il en va de même pour tout le reste ?
A amanuensis.
je reponds à "humain artificiel fonctionnel". Ca va mieux comme ça?
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Moi ce que je ne comprends pas c’est qu'on puisse penser le contraire.
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Et alors rien. J'en reste là.
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Votre approche n'est pas intellectuellement honnête: votre première proposition laisse entendre que le fait que la mémoire soit stockée physiquement impliquerait nécessairement que la reproduction des conditions physiques aurait pour effet la production des même souvenirs.
C'est loin d'être une évidence et n'est qu'une option philosophique habilement dissimulée.
Bien sûr.
Mais ce que propose MH ne sont que des tests de Turing. C'est bien le point.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai effectivement poussé jusqu'ici pour l'aider à comprendre la démarche (bien qu'en ce qui me concerne, ça me paraisse réellement le cas le plus probable).
Il est inutile que les souvenirs soient les mêmes, il est juste nécessaire qu'un humain créé de cette façon soit fonctionnel.
Il me paraît absurde de penser que ça ne pourrait jamais être le cas, à moins de postuler l'existence de l'âme humaine, infalsifiable, gracieusement donné par le Créateur.
Non justement. Uniquement d'activité dont on pense a priori (faute justement de contre-exemples) qu'elle requièrent cette sensibilité, etc.
D'un point de vue rigoureux, on ne sait rien quant à la sensibilité en question d'un autre être humain. On ne fait que juger de sa présence à partir du comportement observable. Ergo, test de Turing.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourquoi? Vous trouveriez absurde qu'un Européen vivant au XIVème ait pensé qu'il ne serait jamais le cas qu'on parle instantanément ou presque avec quelqu'un à l'autre bout de planète? (Et il doit y avoir de meilleurs exemples, pas dur!)
Ce n'est pas une critique de MH, ou de ceux qui pensent pareil. C'est juste pour dire qu'il n'y a rien d'absurde à être sceptique à propos d'une possibilité technique jamais vue.
C'est une position qui se tient, et qui n'est pas "discutable", par construction.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/06/2014 à 18h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, le deux positions sont encore irréfutables.
Si un jour (et je l'espère pour des raisons bien personnelles) on parvient à simuler une certaine façon bien humaine de jouer de la batterie (ou d'un certain type d' instruments), je pourrais reconsidérer celle du chef d'orchestre.
Il s'agit effectivement de "croyances"; qu'on peut ainsi résumer : les effets de la sensibilité engendrent-ils des phénomènes non reproductibles/inimitables (pour un observateur, dans le cadre du test de Turing)? Mais, et c'est pour répondre à NicoC14, cette croyance n'a rien à voir avec le divin ou le religieux (faux dilemme)
