Reproduction des fonctions cognitives du système nerveux

[invite6c250b59]

(croisement.. ça va vite sur ce fil)

Bien visible déjà dans cette discussion (ainsi que dans d'autres par le passé). En restreignant suffisamment le sens de "fonction" ainsi que le sens de "reproduire".

Certes on peut toujours jouer avec les définitions pour produire un schéma de raisonnement trivial, le plus souvent de façon involontaire (et oui on a des exemples passés, et c'est parmi tes qualités d'éviter qu'on ne tombe dans ce travers ou du moins à exprimer le constat quand on est dedans ^^). Ma question aurait du être: est-ce que tu vois un schéma de raisonnement non trivial selon lequel aucune "fonction" ne peut être "reproduite", ou était-ce simplement une façon de signaler l'écueil définitionnel?

Mais là encore, tu connaissais la réponse à la question.

Ne surestimes pas ma capacité de mémorisation non plus, surtout s'il s'agit de quelque chose que je n'aurais pas bien compris

"jouer aux échecs de façon humaine". Est-ce là une "fonction"?

Je penses que oui. Si je veux construire un logiciel d'apprentissage, pour par exemple former de futurs champions du monde aux échecs (ou au tennis, ou au foot, ou en médecine, whatever), alors je ne veux pas seulement un logiciel qui soit difficile à battre sur un critère objectif indépendant de l'humain, je veux surtout un logiciel capable d'exprimer un jeu typique des futurs adversaires humains (imagine que je construise un robot joueur de tennis capable de servir à 25000 km/h. Il gagnera 100% de ses matchs contre des humains, et il n'aura aucun intérêt).

En toute généralité, des robots destinés à interagir dans un monde humain devront nécessairement faire des progrès sur la manière humaine de faire les choses. C'est là une fonction qui me semble tout-à-fait concrète, bien que potentiellement mouvante avec le temps et les normes culturelles.
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[Amanuensis]

ou était-ce simplement une façon de signaler l'écueil définitionnel?

Juste ça. Avec en plus un certain pessimisme sur la possibilité d'éviter cet écueil dans le contexte qui est celui de cette discussion.

Je penses que oui. Si je veux construire un logiciel d'apprentissage, pour par exemple former de futurs champions du monde aux échecs (ou au tennis, ou au foot, ou en médecine, whatever), alors je ne veux pas seulement un logiciel qui soit difficile à battre sur un critère objectif indépendant de l'humain, je veux surtout un logiciel capable d'exprimer un jeu typique des futurs adversaires humains (imagine que je construise un robot joueur de tennis capable de servir à 25000 km/h. Il gagnera 100% de ses matchs contre des humains, et il n'aura aucun intérêt).

En toute généralité, des robots destinés à interagir dans un monde humain devront nécessairement faire des progrès sur la manière humaine de faire les choses. C'est là une fonction qui me semble tout-à-fait concrète, bien que potentiellement mouvante avec le temps et les normes culturelles.

Intéressant. Pour moi, la fonction n'est alors pas exactement "jouer aux échecs de façon humaine", parce que ce n'est pas le but en soi. Le but que tu décris est plus complexe, la formation d'humains aux échecs, et "jouer aux échecs de façon humaine" n'est qu'un moyen.

Mais cela devient intéressant, parce qu'on a alors un critère de jugement de la réussite. Qui n'est plus en termes de convaincre qu'il y a reproduction, but difficile à objectiver, mais en termes d'efficacité de la formation aux échecs en question.

Comme pour la neurologie, tu déplaces (et ce n'est pas une critique, au contraire) le terrain de questions quasi "idéologiques" (cf. message de Karlp) à des applications pratiques dans lesquelles une forme de reproduction de fonctions cognitives humaines a un but concret, un rôle d'outil et n'est pas une fin en soi.

[noir_ecaille]

Le cadre ou plutôt l'approche de Jiav me semble plus intéressante à débattre en effet

On continue sur ce fil de discussion ou vaut-il mieux en créer un autre ? (autant pour ne pas polluer ce fil qu'obtenir un truc plus propre, mieux posé)

[Amanuensis]

Anecdotiquement, cela m'évoque une réplique dans un bouquin de SF ("All the weyrs of Pern", de Ann McCaffrey) entre un humain (Robinton) et une intelligence artificielle (Aivas):

Robinton: Aivas, avez vous un sens de l'humour?

Aivas, après une pause : “Maître Robinton, ce dispositif n'est pas programmé pour des sens. Il est programmé pour interagir avec des humains”

-- “Ce n'est pas une réponse.”

-- “C'est à prendre comme une sorte d'explication.”

[JPL]

L'objection habituelle étant: est-ce que tu es conscient lorsque tu ne bandes pas? Sous forme plus classique: les locked-in sont conscients aussi. La contre-objection classique à l'objection habituelle est: ok le cerveau peut se passer du corps un temps, mais le corps est nécessaire au développement du cerveau.

Dit en termes plus académiques j'entendais par là que les états du corps (quels qu'ils soient) sont indissociables de la manière dont nous pensons, nous réagissons, nous sommes gais ou tristes, nous comportons, nous faisons ou non des erreurs de raisonnement, probablement même dont nous créons des théories (et oui je suis conscient même quand je ne bande pas : c'est juste un autre état du corps pendant lequel on n'a pas forcément les mêmes idées en tête ). Les locked-in sont privés de toute motricité (parfois à un battement de paupière près) mais je ne crois pas qu'ils sont privés de sensibilité (visuelle, cutanée, auditive, synesthésique) du moins pour ce que je crois avoir compris.

[invite6754323456711]

Une certaine approche clinique semble montrer qu'il y a parmi les hommes des êtres qui ont besoin de croire que leur subjectivité peut se réduire à un effet "mécanique" (ou mécanico -biologique).
D'autres à qui cette idée fait proprement horreur (laquelle peut être telle que la simple vue d'une formule mathématique les épouvante)

Un autre cas, celui qui m'a interpellé. Sur la base d'une description fonctionnelle d'une phénoménologie donnée, ici en l’occurrence les complexités cognitives, exprimable dans un langage informatique afin d'être exécuter sur un calculateur, on pourrait reproduire les expériences conscientes des êtres humains. C'est le non dit qui pour moi se cache derrière ces recherches fonctionnalistes d'informatisation du cerveau humain.

Patrick

[Syst.]

À la question « Est-ce que "jouer au tennis de façon humaine" est une FCSS ? » j'aurais spontanément répondu oui, mais ça me sentir un flou portant sur la limite du système artificiel que je considère.
Flou qui vient du fait que je n'ai pas définit comment mon "cerveau artificiel" (réseau d'ordinateur+système d'interaction) interagit avec son environnement.
Ce n'est pas nécessaire pour le jeu d'échec ou le test de Turing, mais pour jouer au tennis à la façon d'un humain ça me semble nécessaire, sans quoi ma propre question ne me parait pas tout à fait claire.

Grâce aux apports de Jiav (que je remercie d'être intervenu) je pense pouvoir poser une question… moins ambiguë il me semble :
Si le cerveau artificiel avait les mêmes moyens d'action sur son environnement que le cerveau humain, à savoir la sécrétion de neurohormones, la production d'acétylcholine au niveau des jonctions neuromusculaires et même consommation de dioxygène et de glucose et tout le reste, est-ce qu'en remplaçant le cerveau d'un humain par le cerveau artificiel (*¹) dans un corps humain on pourrait obtenir un ensemble (corps humain dont le cerveau a été remplacé) qui n'est pas différentiable d'un humain (*²) par un humain si le cerveau artificiel avait une puissance de calcul et une mémoire suffisante, disons infinies, avec les connaissances médicales, neuropsychologiques et informatiques d'un lointain futur, sachant que le centre de traitement des données est assimilable un réseau d'ordinateurs ?


*¹ ou la partie du cerveau artificiel qui permet d'interagir avec le corps

*² autrement qu'en ouvrant le cerveau ou qu'en mesurant le poids de la tête ou qu'en faisant une IRM ou…

[Syst.]

Un autre cas, celui qui m'a interpellé. Sur la base d'une description fonctionnelle d'une phénoménologie donnée, ici en l’occurrence les complexités cognitives, exprimable dans un langage informatique afin d'être exécuter sur un calculateur, on pourrait reproduire les expériences conscientes des êtres humains. C'est le non dit qui pour moi se cache derrière ces recherches fonctionnalistes d'informatisation du cerveau humain.

Patrick

Si quelqu'un posait la question « Un système informatique peut-il avoir une conscience ? » on serait dans une impasse pour argumenter dans la mesure où on ne sait pas ce qu'est la conscience.

[tyrotyz]

Qui te dit qu'ils ne sont pas déjà parmi nous?

[Syst.]

Qui te dit qu'ils ne sont pas déjà parmi nous?

C'est vrai, qu'est-ce qui vous dit que je ne suis pas un robot qui se fait passer pour un humain sur un forum ?

[invite6754323456711]

Si quelqu'un posait la question « Un système informatique peut-il avoir une conscience ? » on serait dans une impasse pour argumenter dans la mesure où on ne sait pas ce qu'est la conscience.

Nous sommes alors dans une impasse car nous ne savons rien de ce qui est. Pourtant on parle beaucoup.

Patrick

[Amanuensis]

qui n'est pas différentiable d'un humain (*²) par un humain

On butera toujours sur l'aspect subjectif de ce point.

Par exemple on peut distinguer au moins deux cas.

Un premier est où l'humain cherchant à différentier est prévenu qu'il lui faut décider entre les deux cas. (Ce qui demande de passer tout test imaginable.)

Un deuxième serait si on peut imaginer que l'organisme ainsi construit puisse mener une "vie normale" sans que les humains ne cherchant pas spécifiquement à le faire ne détecte qu'il n'est pas physiologiquement complètement humain.

[Syst.]

@Amanuensis : … … Bien vu… T-T


@ù100fil :

Nous sommes alors dans une impasse car nous ne savons rien de ce qui est.

Si on prend l'exemple de la mémoire, je dirais que je sais ce qu'est la mémoire parce que je sais précisément quel sont les effets de la présence ou de l'absence de la mémoire.
Pour la conscience je ne serais même pas capable de différentier un être qui a une conscience d'un être qui n'en a pas.
Comment pourriez-vous savoir que j'ai une conscience ?
Je ne pense pas que ce soit le seul problème avec la notion de conscience mais tant que je n'aurai pas résolu celui-là je ne pourrai pas mener une quelconque réflexion sur la conscience.

[tyrotyz]

Peut être en remarquant que l'"être humain" en fasse de toi n'a pas de différence entre prendre conscience de quelque chose et le détecter; que les deux se font en même temps chez lui.

Regardes les expériences de Libet si tu as du temps, ça peut t'aider à répondre à la question.

[invite6754323456711]

Si on prend l'exemple de la mémoire, je dirais que je sais ce qu'est la mémoire parce que je sais précisément quel sont les effets de la présence ou de l'absence de la mémoire.
Pour la conscience je ne serais même pas capable de différentier un être qui a une conscience d'un être qui n'en a pas.
Comment pourriez-vous savoir que j'ai une conscience ?

Ben alors si vous n'avez pas conscience de ce que vous nous racontez, CQFD.

Patrick

[Syst.]

"avoir conscience de" équivaut à "savoir"
Dans certains contextes "avoir une conscience" peut être équivalent à "avoir un sens moral"
Mais sans contexte "posséder une conscience" = ?

[invite6754323456711]

Si on prend l'exemple de la mémoire, je dirais que je sais ce qu'est la mémoire parce que je sais précisément quel sont les effets de la présence ou de l'absence de la mémoire.

Vous le savez comment, sans prise de conscience ? C'est un problème de circularité connu depuis belle lurette. Si nous récusons la prise de conscience de soi et de l'autre car il ne serait pas du domaine de la science alors que nos discours et construction théorique repose sur cela.

Patrick

[invite6754323456711]

"avoir conscience de" équivaut à "savoir"
Dans certains contextes "avoir une conscience" peut être équivalent à "avoir un sens moral"
Mais sans contexte "posséder une conscience" = ?

Vous n'avez aucune prise de conscience sur vos perceptions sensorielles, émotions, douleurs ?

Patrick

[Syst.]

Vous n'avez aucune prise de conscience sur vos perceptions sensorielles, émotions, douleurs ?

Patrick

Je suis conscient de mon existence, je peux avoir conscience de mes émotions. Je peux être conscient de qqch ou j'ai conscience de qqch. Mais je n'irais pas dire que l'homme possède une conscience ou que l'ordinateur peut possède une conscience parce que je ne sais pas ce qu'est la conscience dans ce contexte. Une banane je sais ce que c'est, mais la sensation de banane je ne sais pas ce que c'est, la soif je sais ce que c'est, mais manger une soif je ne sais pas ce que ça veut dire.
J'ai lu des définitions de la conscience dans des dictionnaires mais ça ne m'a pas plus aidé que les textes philosophiques…

[invite6754323456711]

je ne sais pas ce qu'est la conscience dans ce contexte.

Nous ne savons pas non plus ce que sont par eux même (l'effet en soi) couleur, odeur, son, douleur ... mais la on sort en touche et cela a été mainte fois débattu avec passion sur d'autre fil comme celui-çi http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3681678 message #10

Patrick

[invitee1274303]

Bonsoir, je vais être un brin réducteur (désolé pour celles et ceux qui n'aiment pas les bons de réduction ! ), en très très gros : C'est le problème de l'identité, est-on humain parce qu'on a conscience ? Ou est-ce qu'on a conscience parce qu'on est humain ? Un peu comme un chien bouge-t-il la queue parce qu'il est content ? Ou est-il content parce qu'il bouge la queue ?

Instant connerie : Sait-on faire de la programmation "poubelle" (emprunté à "ADN poubelle") qui "tombe en marche" ?

[Amanuensis]

L'un des "puits attracteur" de ce genre de discussion est le sujet de la conscience.

[inviteb6b93040]

Instant connerie : Sait-on faire de la programmation "poubelle" (emprunté à "ADN poubelle") qui "tombe en marche" ?

C'est un emprunt russe du passé car dans cette poubelle il y a votre visage et bien d'autre trait qui vous différencie des vos contemporains

le travail réhabilite toutes ces portions de notre génome dont on a longtemps cru qu'elles ne servaient à rien et qui ont péjorativement été dénommées "ADN poubelle" et ce, en dépit du fait qu'elles occupent près de 98 % de notre génome. Une erreur aujourd'hui visible comme le nez au milieu de la figure.

http://www.sciencesetavenir.fr/sante...de-facies.html

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Une question que je me pose est la suivante :
Est-ce que le dérèglement est une fatalité dans un système complexe, en l'occurrence suffisamment complexe pour produire de la fonction cognitive ?
Ainsi, l'encéphale humain est un système complexe qui produit de la fonction cognitive, mais aussi de l'aberration.
Est-ce qu'un ordinateur - au cas où ce serait possible, ce dont je laisse à d'autres le soin de débattre - est-ce qu'un ordinateur atteignant un niveau de complexité tel qu'il produirait de la fonction cognitive, produirait inévitablement et dans le même temps de l'aberration ?

[Syst.]

On ne produit pas une fonction cognitive, même "fonction cognitive" dans le sens que j'ai utilisé.
On peut générer des concepts, soit des informations, pertinentes ou non… je dirais que la "fonction cognitive" correspondante est l'apprentissage.

[Syst.]

Je met un lien pour une définition médicale stricto sensu de la fonction cognitive : http://www.med.univ-rennes1.fr/sisrai/dico/R448.html

[inviteb6b93040]

Ce site sur la fonction cognitive a déjà été cité par mh34 à la 1ère page
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4874939
et par moi au message 9
La boucle est bouclé

[inviteb14aa229]

On ne produit pas une fonction cognitive,

Si vous voulez. Je pense néanmoins que tout le monde a compris le sens de ma question. Je la repose autrement :

La production d'aberration pourrait-elle être une fonction émergente inévitable d'un système "trop" complexe ?

[Amanuensis]

La production d'aberration pourrait-elle être une fonction émergente inévitable d'un système "trop" complexe ?

Comment voulez-vous qu'on réponde à une telle question? C'est quoi une "aberration"?

Par exemple la queue du paon est-elle une "aberration", qui était "inévitable" dans le système (trop complexe?) qu'est l'ensemble du vivant?

[inviteb14aa229]

Je ne parle pas de l'ensemble du monde du vivant, il me semble que l'on parle ici du système nerveux humain et de tentative de le reproduire...