Reproduction des fonctions cognitives du système nerveux

[invitee27c7201]

Cela veut dire que tu ne peux pas simuler une pensée humaine.

Je ne comprends pas.

Mais Amanuensis me paraît avoir tout à fait raison, cette discussion semble vouée à être un quiproquo géant.
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[Syst.]

Cela veut dire que tu ne peux pas simuler une pensée humaine. Un peu comme si tu disais que ceci :

Pièce jointe 251456

et la même chose que ceci :

Pièce jointe 251457

Je ne vois pas le rapport entre l'identité de vos images et l'identité des fonctions / rôles / effets que j'évoque.

Si le but de chacune de vos images est de représenter un bonhomme il remplissent tout les deux ce rôle.
Si par contre leur but est de représenter un dessin au trait, le premier remplit le rôle et pas le deuxième.

[invite6754323456711]

Ai-je demandé à ce qu'il soit représentatif du processus biologique ? Non.

Vous n'avez pas répondu aux premières remarques j'ai donc classé dans la famille neurobiologie. Dans quel cadre/Discipline scientifique vous placez-vous : Philosophique, neuropsychologie, neurobiologie, Neurosciences cognitives, ...

Toutefois cela ne change pas le fond de la remarque. Imiter un comportement, recréer les mouvements, .... la correspondance entre le processus informatique et la phénoménologie du cas étudié se restreint uniquement à une imitation d'un comportement extérieur indépendant de la discipline du domaine scientifique visé.

Dans votre démarche alors une caméra couplé à une unité de traitement informatique imitent les capacités du cerveau pour la "fonction cognitive" de perception. Cette imitation est très loin de l’expérience consciente de la perception humaine.


Patrick

[tyrotyz]

@ Amenusis

Si ça arrive si souvent, tu devrais demander à ceux qui s'occupe de ce site de créer un glossaire thématique pour ce forum. Chacun ayant alors la même définition.

[JPL]

Je ne vois pas le rapport entre l'identité de vos images et l'identité des fonctions / rôles / effets que j'évoque.

Si le but de chacune de vos images est de représenter un bonhomme il remplissent tout les deux ce rôle.
Si par contre leur but est de représenter un dessin au trait, le premier remplit le rôle et pas le deuxième.

Manifestement tu te comprends, je me comprends, mais nous sommes condamnés à ne pas nous comprendre. On aura au moins essayé.

[Amanuensis]

Si ça arrive si souvent, tu devrais demander à ceux qui s'occupe de ce site de créer un glossaire thématique pour ce forum. Chacun ayant alors la même définition.

Et comment le remplir ce glossaire??? Par consensus? Par vote démocratique? En désignant une autorité de référence?

Si ce n'est pas par consensus, vous imaginez que les intervenants auront la discipline de le respecter plutôt que le discuter ad nauseam?

[Amanuensis]

Manifestement tu te comprends, je me comprends, mais nous sommes condamnés à ne pas nous comprendre. On aura au moins essayé.

Pourquoi faites-vous l'hypothèse qu'on ne vous comprend pas? On peut très bien vous comprendre et ne pas être d'accord avec votre opinion ou sur la validité d'un argument. Non?

[invite1a0bde5a]

Bonjour à tous !

J'ai une question pour vous qui va probablement susciter des débats, d'où l'emplacement de ce sujet.
La voici :
Existe-t-il une fonction cognitive du cerveau humain qui ne soit pas reproductible par un ordinateur ou un réseau d'ordinateurs ?

Exemples :
- le contrôle de la marche ;
- l'association des signaux visuels à des objets ;
- la traduction d'une langue en une autre ;
- l'utilisation de données mémorisées ;
- l'imagination d'une solution inconnue à un problème ;
- l'auto-régulation de son activité globale ;
- la régulation différentielle de l'activité de ses composants ;
- l'analyse d'une partie de son activité ;
- [?]

Merci d'être précis et justifier avec des termes clairement définis en science.

A mon avis si on remplace le fonctionnement de chaque neurone par quelque chose d'équivalent, qu'on les connecte tous de façon équivalente, et qu'on mette en entrée l'équivalent de nos organes sensoriels, je ne vois pas pourquoi il ne fonctionnerait pas pareil.... Ce qui ne veut pas dire que c'est faisable.

Plus réaliste serait un ordinateur à base de réseaux neuronaux calqué sur le fonctionnement de notre cerveau. Déjà beaucoup plus réalisable.

Il y a des recherches qui visent à remplacer certains circuits logiques par... des neurones (des vrais). Une greffe organique avec du non-organique. Après faudra nourrir les cellules, vaste programme.

Il n'y a pas à douter que si on arrive à le faire faudra avoir peur. Car un 'cerveau' dédié à la déduction pure, sans la turbulence des pensées parasites et autres, avec mémoire extensible et non volatile, serait terriblement efficace. Et il n'aurait pas de limite de taille. Amateurs de frissons....

Donc en un mot : oui, il n'y a aucun empêchement théorique pour qu'on puisse construire de toutes pièces un cerveau avec toutes les capacités du nôtre, ou avec d'autres encore qu'on n'a pas (les 5 sens pourraient être étendus, par exemple la vision étendue à toutes les longueurs d'onde, l'audition à toutes les fréquences, la vitesse de communication inter-neurones pourrait être multipliée, etc... On pourrait même augmenter le nombre de sens)

C'est mon avis.

[tyrotyz]

@ Amenusis

Demander aux modérateurs du site de le faire de façon autoritaire me parait être la bonne idée. Ils peuvent se refèrer à un dictionnaire connu comme Le Robert par exemple.
Après, spontanément les gens n'iraient pas mais si quelqu'un voit qu'il y a un quiproquo, il peut le mettre en lien et tout le monde se comprend. Je pense que l'immense majorité ne discuterait pas un glossaire non.

[JPL]

Pourquoi faites-vous l'hypothèse qu'on ne vous comprend pas? On peut très bien vous comprendre et ne pas être d'accord avec votre opinion ou sur la validité d'un argument. Non?

Cela je l'ai déduit de la réponse de Syst. à mon précédent message. Qu'on ne soit pas d'accord avec moi ne me gêne pas. Selon le cas cela peut me faire progresser ou au contraire me convaincre que j'ai raison. Mais là j'ai réellement le sentiment que c'est plus profond. Et je n'ai pas dit que Syst. ne me comprenait pas, j'ai dit que nous ne nous comprenons pas. Je note juste une difficulté d'échange que je ne vois pas comment surmonter certainement parce qu'avec les mêmes mots nous n'avons pas les mêmes choses en tête.

[invite6c250b59]

(p1-5)

Toutes les "fonctions cognitives et activités permettant une action sur l'environnement du possesseur du système nerveux" (je vais appeler ça "fonctions cognitives au sens de ce sujet" ou "FCSS") du système nerveux que j'ai en tête peuvent être aussi bien (si ce n'est mieux) assurées par un réseau d'ordinateurs d'après mes connaissances.

Certes, mais cette même phrase peut être triviale (par définition de ordinateur et FCSS) ou profonde (thèse de Church-Turing) selon le cas. En passant ta question est connue sous le mot-clef "test de Turing".

Par "fonction cognitive" je parle de toutes les fonctions qui sont assurées par les transmissions d'influx nerveux et activation de centres hormonaux qui agissent en retour sur le système nerveux. J'exclue par là le rôle du système nerveux dans l'homéostasie hors du cadre de l'influence sur lui-même.

Je vais reprendre ce que JPL a dit en d'autres mots: il y a un courant (mots clefs: Damasio, Varela, embodied cognition) selon lequel le corps (incluant l'homéostasie) est une partie intégrante de notre fonctionnement cognitif.

Je vais me permettre pour une fois d'être vulgaire, non pour le plaisir de l'être, mais pour poser un vrai problème : ton super-ordinateur ou réseau d'ordinateur qui mimerait tout cela, est-ce qu'il bande ? Parce que cela semble avoir une forte influence sur ce que pensent pas mal de personnes et sur la manière dont elles agissent !

L'objection habituelle étant: est-ce que tu es conscient lorsque tu ne bandes pas? Sous forme plus classique: les locked-in sont conscients aussi. La contre-objection classique à l'objection habituelle est: ok le cerveau peut se passer du corps un temps, mais le corps est nécessaire au développement du cerveau.

Voyez-vous une limite à cette avancée ? Laquelle ?

Non, mais il y a une limite à ce que le test de Turing permet d'établir (mot-clef: zombie philosophique, hard problem). Si tu inclus "produire des qualias et autres représentations conscientes" parmi tes FCSS, alors être capable de reproduire le comportement ne suffit pas pour s'assurer que l'on a compris le fct du SNC, il faut aussi être technologiquement capable de modifier à volonté notre état de conscience (afin d'être raisonnablement certain que l'on a bien compris comment la conscience est produite).

[Amanuensis]

Demander aux modérateurs du site de le faire de façon autoritaire me parait être la bonne idée.

Pas à moi (mais cela n'étonnera pas grand monde).

(Vous demanderiez à la gendarmerie nationale de faire de façon autoritaire un glossaire sur la mécanique automobile?)

[invite6c250b59]

(p5-7)

Le plus difficile semble d’être de reproduire les déficiences humaines.

Ce ne serait pas difficile, ce serait juste idiot.

Position surprenante. Peux-tu développer?

Pour le cerveau, dans les mécanismes de maturation il y a déjà le stoppage de la croissance au début de la puberté, puis l'erradication massive de connections au cours de l'adolescence, enfin le début du déclin conséquent des effectifs en neurones lorsque l'individu devient adulte. On ne sait pas encore bien pourquoi, mais il semble que ces pertes soient à la fois problématiques et d'un autre côté "nécessaires".

Oui/non/imprécis. Le gros de la neurogénèse et synaptogénèse sont in utéro, mais un niveau minimal demeure toute la vie. Concernant la maturation associé à une "éradication massive de connections", il s'agit des périodes critiques/périodes sensibles. Le temps varie selon la zone du cortex cérébrale, précoce pour les aires dites primaires, jusqu'à l'adolescence pour certaines aires préfrontales

Le fait d'imiter le brame de cerf ne conduit pas à dire que l'on reproduit les fonctions cognitives du systèmes nerveux du cerf. Le fait d'imiter la marche d'un humain par un rebot ne conduit pas à dire que l'on reproduit les fonctions cognitives du systèmes nerveux impliqués dans la marche.

Tout-à-fait. C'est bien pour cela que réussir "un peu" le test de Turing, c'est comme réussir "un peu" à atteindre un orgasme. (hint pour jeunes filles: si tu n'es pas certaine, c'était pas ça)

Je crois qu'on peut faire plus court et plus général : la machine restera incapable de (re)produire tout ce que la science doit écarter pour se constituer et se développer.

Joliment dit, mais j'ai peut-être encore plus court pour exactement la même idée: la machine restera incapable de (re)produire (rien).

[Amanuensis]

Position surprenante. Peux-tu développer?

Comment peux-tu être surpris?

[invite6c250b59]

Il y aura toujours l'opinion possible qu'aucune "fonction" ne peut être "reproduite".

Selon quel schéma de raisonnement?

Ai-je demandé à ce qu'il soit représentatif du processus biologique ? Non.

Je ne comprends pas cette réponse. Tu as demandé une FCSS, n'importe laquelle, qu'il ne serait pas possible d'émuler. En quoi "jouer aux échec de façon humaine" ne serait pas un candidat valable?

[invite6c250b59]

Comment peux-tu être surpris?

Il me semble bien évident que reproduire les déficiences neurologiques et psychiatriques serait une étape utile à leur compréhension et à leur guérison. Je suis surpris (que cette possibilité ne te viennes pas à l'esprit)/(que tu la rejetterais)/(autre).

[tyrotyz]

(Vous demanderiez à la gendarmerie nationale de faire de façon autoritaire un glossaire sur la mécanique automobile?)

C'est bien ce qui se passe. Les mécanos des différents garages utilise les mêmes mots.

[inviteb6b93040]

Et le sens d'un mot dépend du contexte alors NELL avec son pourcentage de vraisemblance d'une proposition serait plus adapté et en plus il existe déja.

[Amanuensis]

C'est bien ce qui se passe. Les mécanos des différents garages utilise les mêmes mots.

Vous avez manqué le point.

[Syst.]

Je ne comprends pas cette réponse. Tu as demandé une FCSS, n'importe laquelle, qu'il ne serait pas possible d'émuler. En quoi "jouer aux échec de façon humaine" ne serait pas un candidat valable?

Ce candidat là est tout à fait valable. Mais dire qu'une fonction n'a pas été reproduite(/émulée) par le cerveau artificiel parce qu'il n'y a pas de flux d'ions (par exemple) comme dans un cerveau humain au cours du traitement de l'information n'a pas de sens.

Je ne connaissais pas l'expérience de Turing. C'est intéressant.
La question posée est quasi identique. Elle est plus restreinte mais sûrement mieux définie.

[inviteb6b93040]

Il me semble bien évident que reproduire les déficiences neurologiques et psychiatriques serait une étape utile à leur compréhension et à leur guérison. Je suis surpris (que cette possibilité ne te viennes pas à l'esprit)/(que tu la rejetterais)/(autre).

Et les détecter aussi mais ça se fait déjà.

Actuellement, les ordinateurs sont déjà capables d’analyser des comportements. «A travers la voix et les traits du visage d’un être humain, un robot peut tirer des conclusions sur sa personnalité. Son caractère introverti ou extraverti par exemple.» La technologie développée par les chercheurs est celle du traitement du signal social. Elle consiste à placer des capteurs (caméras, micros) et d’en extraire des paramètres interprétables comme le rythme de parole, la gestuelle, la communication non verbale.

Selon ce spécialiste des interactions entre hommes et robots, cette technologie fait déjà ses preuves en médecine, notamment dans la détection de l’autisme chez l’enfant, la dépression ou Alzheimer. Le scientifique évoque les capacités des machines à évaluer l’âge développemental (non, il n’y a pas de faute) à savoir l'âge lié aux compétences cognitives. «Concrètement, le robot est capable de faire des tâches de jeux avec des enfants et peut se rendre compte des caractéristiques liées à la pathologie.» Par rapport à l’œil humain, l’apport serait énorme. Des tests montrent que les machines auraient des résultats plus probants que des psychologues en matière de reconnaissance de la maladie.

http://www.20minutes.fr/sciences/133...-avec-un-robot

[karlp]

Bonjour,

Si on arrive à simuler assez finement tous les phénomènes physico-chimiques à l’œuvre dans le corps humain (avec en clef de voûte le cerveau), pourquoi un être humain simulé numériquement, mis dans un environnement (ie mis dans une simulation numérique qui inclut des phénomènes extérieurs au corps humain simulé) ne pourrait pas de lui même faire de l'humour ? Et avoir un désir de reconnaissance ?
.

Toute réponse que je pourrais donner ici sera parfaitement récusable (je n'ai pas dit "réfutable"). Je ne peux pas prouver ce que j'avance puisque nous sortons ici du champ de la science.
Tout ce à quoi je suis réduit c'est à en faire appel à votre propre expérience de "sujet" .

Cette discussion est d'ailleurs elle même biaisée par nos propres désirs de reconnaissance (qu'il faut interroger, je crois, pour essayer de comprendre la récurrence de la question ici posée - qui n'est pas si différente sous un certain angle de la question du déterminisme. Dans les deux cas il en va du statut épistémologique du concept de "sujet"; et derrière la question de ce statut, il y a le problème que pose aux hommes la question de leur identité - dont je crois qu'elle est définitivement non scientifique).

Le désir de reconnaissance est-il "mécanique" ou "mécanisable" ?

Si oui, alors il est un objet de science et celle ci finira par en doter les machines, qui alors feront de l'humour et chercherons à "séduire" l'autre.
Dans les deux cas, il faut être capable de manier l'ambigüité des mots à l'attention d'un autre sujet - auquel sont imputés certaines caractéristiques mentales, affectives et culturelles - et de "naviguer" à la frontière du sens et du non sens; mais aussi savoir se laisser surprendre par les effets imaginaires de l'équivoque, et trouver le chemin de cette sensibilité chez l'autre.

Sinon, si ce désir n'est pas un objet de science, s'il émerge, par exemple, du fait des relations infiniment complexes qui se nouent entre l'enfant et sa "mère" (ou la personne qui en assume les fonctions) et ceux après de qui elle l'introduira (parce que la parole de la "mère" est pour l'enfant bien souvent plus "forte" que l'expérience directe des faits), alors il restera à jamais en dehors du domaine de la science - et des machines qu'elle peut construire.


La discussion peut tourner sans fin.
Une certaine approche clinique semble montrer qu'il y a parmi les hommes des êtres qui ont besoin de croire que leur subjectivité peut se réduire à un effet "mécanique" (ou mécanico -biologique).
D'autres à qui cette idée fait proprement horreur (laquelle peut être telle que la simple vue d'une formule mathématique les épouvante)

C'est à dire que cette discussion engage quelque chose qui relève de ce qu'il y a de plus intime et ignoré de nous mêmes, sur nous mêmes.
Nos rationalisations sur la question en sont, à notre insu, affectées.

Il ne serait pas incohérent que la modération efface ce message.

[Amanuensis]

Il me semble bien évident que reproduire les déficiences neurologiques et psychiatriques serait une étape utile à leur compréhension et à leur guérison. Je suis surpris (que cette possibilité ne te viennes pas à l'esprit)/(que tu la rejetterais)/(autre).

Elle ne me paraît pas correspondre à ce qui est discuté dans ce fil. Et donc ne m'est pas venu à l'esprit. Et même maintenant qu'elle y ait, je reste dubitatif que ce soit le sens du mot "reproduire" dans cette discussion. Mais pourquoi pas?

[Amanuensis]

Selon quel schéma de raisonnement?

Bien visible déjà dans cette discussion (ainsi que dans d'autres par le passé). En restreignant suffisamment le sens de "fonction" ainsi que le sens de "reproduire".

Je reprends l'exemple de "jouer aux échecs". D'aucuns disent que la fonction n'est pas reproduite par les logiciels actuels parce qu'ils n'appliquent pas les mêmes méthodes que les humains pour gagner. Le "jeu" est sur le sens de "reproduite".

Mais là encore, tu connaissais la réponse à la question.

[noir_ecaille]

Personnellement je ne vois pas ce qui soutiendrait le déterminisme, puisqu'à l'évidence nous vivons dans un univers causal...

Tant qu'à décider si on peut simuler un cerveau...

• "oui" avec des critères de ressemblance imparfaite
• "non" avec des critères de ressemblance parfaite

Bien sûr on peut aussi pinailler sur ce qu'on entend par "ressemblance"...

[Amanuensis]

@Jiav, complément

Je reprends l'exemple de "jouer aux échecs". D'aucuns disent que la fonction n'est pas reproduite par les logiciels actuels parce qu'ils n'appliquent pas les mêmes méthodes que les humains pour gagner. Le "jeu" est sur le sens de "reproduite".

Je n'avais pas vu que tu avais introduit une variation, "jouer aux échecs de façon humaine". Est-ce là une "fonction"? Personnellement, je n'accepte pas cela comme "fonction", alors que j'accepterais "jouer aux échecs". Un jeu comme les échecs consiste à créer une sorte de monde réduit, avec des règles, et à imposer la recherche d'un but simple: obtenir une situation bien définie (échec et mat du roi adverse), ou en second choix une autre situation bien définie (pat), et ce contre un adversaire quelconque dont on n'exige rien de plus que remplir ladite fonction. C'est une manière simple et efficace de définir une fonction.

"jouer aux échecs de façon humaine" n'a aucun intérêt, ou plus exactement peu ou pas d'intérêt par rapport à "agir de façon humaine". Pourquoi préciser "jouer aux échecs" à la place de "agir" alors qu'on n'en exploite pas le seul intérêt, qui est une définition simple et efficace d'une "fonction"?

[inviteb6b93040]

Il me semble bien évident que reproduire les déficiences neurologiques et psychiatriques serait une étape utile à leur compréhension et à leur guérison. Je suis surpris (que cette possibilité ne te viennes pas à l'esprit)/(que tu la rejetterais)/(autre).

Disons que pour l'IA c'est imiter le vol du pigeon après avoir fait l'A380

[invite6c250b59]

Ce candidat là est tout à fait valable. Mais dire qu'une fonction n'a pas été reproduite(/émulée) par le cerveau artificiel parce qu'il n'y a pas de flux d'ions (par exemple) comme dans un cerveau humain au cours du traitement de l'information n'a pas de sens.

OK, mais je crois que c'est le premier qu'avait ù100fil en tête (les robots savent désormais marcher, mais leur marche est encore facile à différencier de la marche humaine).

Elle ne me paraît pas correspondre à ce qui est discuté dans ce fil. Et donc ne m'est pas venu à l'esprit. Et même maintenant qu'elle y ait, je reste dubitatif que ce soit le sens du mot "reproduire" dans cette discussion. Mais pourquoi pas?

OK. Cela dit, même dans l'optique "candidats FCSS" il existe certains traits psychiatriques et neurologiques qui pourraient être considérés désirables à reproduire (exemples).

[inviteb6b93040]

Bien sûr on peut aussi pinailler sur ce qu'on entend par "ressemblance"...

D'autant qu'on est tous différents et plus encore si on considère d'autres cultures et d'autres pays donc ajouter la culture robot like human n'est pas un problème.

[inviteb6b93040]

OK, mais je crois que c'est le premier qu'avait ù100fil en tête (les robots savent désormais marcher, mais leur marche est encore facile à différencier de la marche humaine).

Et elle sera peut être plus polyvalente comme emiew 2 qui peut rouler et marcher
https://www.youtube.com/watch?v=0bnd5YPNzhg