Reproduction des fonctions cognitives du système nerveux

[noir_ecaille]

Je rejoins Amanuensis sur le fait que les intentions intimes importent peu.

Par nature, en communication il n'y a jamais 100% d'information, il y a toujours un pourcentage plus ou moins important d'interprétation à effectuer. L'exactitude doit par principe réduire la marge d'interprétation pour maximiser l'information délivrée -- diminuer les pertes potentielles.


Le problème de la présente discussion c'est qu'en plus d'une certaine ambiguïté, les termes vagues introduisent aussi une certaine variété de cas.

Si je prends les mécanismes du vieillissement, en soi certains semblent néfastes alors que parfois ils ont une utilité inattendue -- par exemple la limitation des divisions cellulaires ou la disparition des cellules souches compromet le renouvellement tissulaire, mais protège aussi de certains virus ADN ou d'un risque de survenue du cancer en limitant la synthèse ADN, et donc son exposition via l'état décondensé.
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[Syst.]

Le problème de la présente discussion c'est qu'en plus d'une certaine ambiguïté, les termes vagues introduisent aussi une certaine variété de cas.

Si vous m'indiquiez quels termes ou expressions sont encore ambiguës ou vagues suite à mes explications, ça me permettrait de les préciser ou préciser d'avantage.
Je vous en remercie d'avance.


« Si je prends les mécanismes du vieillissement, en soi certains semblent néfastes alors que parfois ils ont une utilité inattendue -- par exemple la limitation des divisions cellulaires ou la disparition des cellules souches compromet le renouvellement tissulaire, mais protège aussi de certains virus ADN ou d'un risque de survenue du cancer en limitant la synthèse ADN, et donc son exposition via l'état décondensé. »
Oui mais ce n'est pas le rôle du cerveau de faire vieillir l'individu donc ça reste hors sujet…

[noir_ecaille]

Pour le cerveau, dans les mécanismes de maturation il y a déjà le stoppage de la croissance au début de la puberté, puis l'erradication massive de connections au cours de l'adolescence, enfin le début du déclin conséquent des effectifs en neurones lorsque l'individu devient adulte. On ne sait pas encore bien pourquoi, mais il semble que ces pertes soient à la fois problématiques et d'un autre côté "nécessaires".

On peut commencer avec :

Existe-t-il une fonction cognitive du cerveau humain qui ne soit pas reproductible par un ordinateur ou un réseau d'ordinateurs ?
(...)
Il n'est pas ici question de l'identité du principe de fonctionnement mais de l'identité des fonctions.

On a laissé tomber cognitif pour les raisons évoquées plus tôt dans le fil.

Reste à savoir ce qu'on entendrait ou ferait entrer dans fonction et reproductible.

[invite6754323456711]

Je ne les ai pas lu, mais je fais confiance aux spécialistes.
Diriez-vous que cette confiance n'est pas fondée ?

C'est de la simulation ( ils sont parvenus à traduire sous forme de données mathématiques ) comme il se pratique dans bon nombre de domaine.

Ce sur quoi je vous interpelle est dans votre premier message :

Il n'est pas ici question de l'identité du principe de fonctionnement mais de l'identité des fonctions.

Le fait d'imiter le brame de cerf ne conduit pas à dire que l'on reproduit les fonctions cognitives du systèmes nerveux du cerf. Le fait d'imiter la marche d'un humain par un rebot ne conduit pas à dire que l'on reproduit les fonctions cognitives du systèmes nerveux impliqués dans la marche.


Patrick

[noir_ecaille]

ù100fil, suite aux remarques pertinentes de mh34 plus tôt dans la discussion, il a déjà été décidé d'un commun accord de laisser tomber cognitif

[Syst.]

ù100fil, suite aux remarques pertinentes de mh34 plus tôt dans la discussion, il a déjà été décidé d'un commun accord de laisser tomber cognitif

Heu… non ^^" Pas encore du moins
Si je n'avais pas précisé "cognitif" on m'aurait tout de suite dit qu'on ne peut pas reproduire le rôle de l'hypophyse sur la croissance de l'organisme, le contrôle de la production d'adrénaline, la pression vasculaire etc…
Je connais suffisamment bien les bases de la biologie, pas besoin de me les rappeler.

Il semblerait bien qu'il y ait un problème avec l'expression "fonctions cognitives" d'après ce que dit ù100fil :

Le fait d'imiter le brame de cerf ne conduit pas à dire que l'on reproduit les fonctions cognitives du systèmes nerveux du cerf. Le fait d'imiter la marche d'un humain par un rebot ne conduit pas à dire que l'on reproduit les fonctions cognitives du systèmes nerveux impliqués dans la marche.

Qu'appelez-vous fonction cognitive dans ce cas ?

Quand je parle de "fonctions cognitives" dans ce sujet avec des guillemets (J'ai essayé de faire passer l'expression "Fonctions Cognitives au Sens de ce Sujet" mais je suis sûrement le seul à vouloir utiliser cette expression…) je parle de toutes les fonctions cognitives au sens de la neuropsychologie + toutes les actions permises par le cerveau (naturel ou "cerveau artificiel") à son possesseur sur l'environnement du possesseur.

Je l'ai dit dans le message #12 :

fonctions cognitives et activités permettant une action sur l'environnement du possesseur du système nerveux

Une autre explication qui me semble équivalente est celle du message #8 :

Par "fonction cognitive" je parle de toutes les fonctions qui sont assurées par les transmissions d'influx nerveux et activation de centres hormonaux qui agissent en retour sur le système nerveux. J'exclue par là le rôle du système nerveux dans l'homéostasie hors du cadre de l'influence sur lui-même. Donc toutes les actions du cerveau sur lui même et sur l'environnement du possesseur du cerveau.

[JPL]

EauPure, je n'ai lu ici de ta part qu'un flood presque totalement incompréhensible. Tu es dans une phase où tu veux donner un avis sur tout et ça tombe souvent à côté de la plaque.

[karlp]

je parle de toutes les fonctions cognitives au sens de la neuropsychologie + toutes les actions permises par le cerveau (naturel ou "cerveau artificiel") à son possesseur sur l'environnement du possesseur.

:

Bonjour à tous

Si j'ai bien compris, vous cherchez Syst, ce qu'un ordinateur ne peut simuler et qu'on rencontrerait pourtant chez un homme (et correspondant à la définition ci-dessus).

Je vous propose alors de considérer ce "désir de reconnaissance" qui caractérise la grande majorité des hommes et qui donne à son tour naissance au "désir de séduire l'autre"; lequel pourra se traduire par un usage "poétique" du langage (dont le langage humoristique fait partie ) - usage qui se situe aux antipodes du langage "informatif" dont nous dotons nos machines.
En gros, ce dont est incapable une machine c'est tout ce qui met en jeu la "conscience d'un autre" .
On pourra me répondre que nous n'avons pas de définition scientifique de ce qu'est "la conscience de l'autre" , ou du "désir de reconnaissance" , et je le concéderais d'autant plus volontiers que c'est bien parce que de telles définitions sont impossibles pour la science que ce qu'elles désignent restera pour toujours étranger aux machines (qui ne sont que le fruit de cette science).

Je crois qu'on peut faire plus court et plus général : la machine restera incapable de (re)produire tout ce que la science doit écarter pour se constituer et se développer.

[Syst.]

@karlp :
Merci pour cette réponse !

J'y réfléchis.

[invitee27c7201]

Bonjour,

Si on arrive à simuler assez finement tous les phénomènes physico-chimiques à l’œuvre dans le corps humain (avec en clef de voûte le cerveau), pourquoi un être humain simulé numériquement, mis dans un environnement (ie mis dans une simulation numérique qui inclut des phénomènes extérieurs au corps humain simulé) ne pourrait pas de lui même faire de l'humour ? Et avoir un désir de reconnaissance ?

Il est bien sûr évident dans le cas envisagé qu'il s'agit d'un désir de reconnaissance par rapport au reste de la simulation, et que ça n'a rien à voir avec prendre conscience qu'il est un programme, qu'il est contenu dans un ordinateur, qu'il existe quelque chose d'autre que l'environnement dans lequel la simulation le plonge.

[Amanuensis]

Il y aura toujours l'opinion possible qu'aucune "fonction" ne peut être "reproduite".

Plutôt qu'en chercher une qui ne peut pas être reproduite, ce serait déjà utile de proposer un exemple tel qu'il y ait consensus que ce soit "une fonction reproduite".

Par exemple "jouer aux échecs" a été cité.

Est-ce qu'il y a consensus que "jouer aux échecs" entre dans la catégorie des "fonctions", et ensuite qu'elle est "reproduite" sur ordinateur?

J'ai des doutes!

Si ce n'est pas le cas, une autre proposition?

Et si aucune n'obtient consensus, qu'en déduire?

[Syst.]

Bonjour,

Si on arrive à simuler assez finement tous les phénomènes physico-chimiques à l’œuvre dans le corps humain (avec en clef de voûte le cerveau), pourquoi un être humain simulé numériquement, mis dans un environnement (ie mis dans une simulation numérique qui inclut des phénomènes extérieurs au corps humain simulé) ne pourrait pas de lui même faire de l'humour ? Et avoir un désir de reconnaissance ?

Il est bien sûr évident dans le cas envisagé qu'il s'agit d'un désir de reconnaissance par rapport au reste de la simulation, et que ça n'a rien à voir avec prendre conscience qu'il est un programme, qu'il est contenu dans un ordinateur, qu'il existe quelque chose d'autre que l'environnement dans lequel la simulation le plonge.

Ce n'est plus vraiment dans le cadre de ma question car je ne parle pas de simulation mais de la fabrication d'une sorte de cerveau artificiel lié à un robot.
Mais on peut dévier un peu.

Si on arrive à réaliser l'exploit que tu décris (qui m'a l'air plus grand encore que ce à quoi je pensais) eh bien… oui l'humain simulé devrait être logiquement capable de faire de l'humour, vu qu'il est une copie virtuelle exacte d'un humain matériel.

[Syst.]

Il y aura toujours l'opinion possible qu'aucune "fonction" ne peut être "reproduite".

Plutôt qu'en chercher une qui ne peut pas être reproduite, ce serait déjà utile de proposer un exemple tel qu'il y ait consensus que ce soit "une fonction reproduite".

Par exemple "jouer aux échecs" a été cité.

Est-ce qu'il y a consensus que "jouer aux échecs" entre dans la catégorie des "fonctions", et ensuite qu'elle est "reproduite" sur ordinateur?

J'ai des doutes!

Si ce n'est pas le cas, une autre proposition?

Et si aucune n'obtient consensus, qu'en déduire?

J'emploie le mot fonction dans un sens synonyme de rôle ou activité.
Ça m'a l'air clair… Ce n'est peut-être qu'une illusion de clarté du à un manque de connaissance, mais dans ce cas j'aimerais que l'on m'explique en quoi "jouer aux échecs" n'est pas une fonction.

[invitee27c7201]

oui l'humain simulé devrait être logiquement capable de faire de l'humour, vu qu'il est une copie virtuelle exacte d'un humain matériel.

Pas une "copie exacte", mais satisfaisante. La simulation numérique ne connaît pas le mot "exact".

Pour ce qui est de la fabrication d'un cerveau artificiel lié à un robot, ça me paraît infiniment plus délicat.
Mais surtout, pourquoi se contenter de faire un cerveau artificiel en le calquant sur un humain, alors qu'il y a déjà une multitude d'humains ? Pourquoi ne pas chercher à améliorer le composant ?
Ceci dit, si ce cerveau peut être un ordinateur simulant un cerveau humain, et qu'il est connecté à une interface traduisant toutes les données extérieures en paramètres de cette simulation, je ne trouve pas ça infaisable (en se projetant dans quelques centaines d'années, mettons), mais incroyablement délicat, pour un intérêt qui me semble nul.

[tyrotyz]

Bonjour,

J'ai pas lu en entier votre discussion mais elle me fait penser à une expérience réalisé.
Pour qu'un homme prenne conscience d'une image devant lui, il lui faut un certain temps. On a donc réalisé une expérience où on faisait apparaitre un point sur un point à droite où à gauche d'un écran peu de temps. Le "cobaye" n'a pas eu le temps d'en prendre conscience.
On lui a ensuite demandé de quel côté était le point, en répondant au hasard de son point de vue qu'il n'avait pas eu le temps de prendre conscience de l'image.
Et dans 90% des cas, il a donné la bonne réponse.

Ceci pour dire qu'il y a une distinction entre détecter et prendre conscience de quelque chose.
Et je n'ai pas entendu parler d'une machine qui puisse faire une distinction entre les deux. Quand bien même on réaliserait un cerveau parfaitement identique, je ne pense pas qu'on pourrait l'assimiler à un cerveau humain.

Ps: l'expérience marche aussi pour certains aveugles.

[invitee27c7201]

Et je n'ai pas entendu parler d'une machine qui puisse faire une distinction entre les deux. Quand bien même on réaliserait un cerveau parfaitement identique, je ne pense pas qu'on pourrait l'assimiler à un cerveau humain.

Comment ne pourrait-on pas assimiler l'un à l'autre si les deux cerveaux étaient parfaitement identiques ?

Par ailleurs l'expérience décrite, si elle nous étonne, montre seulement notre méconnaissance actuelle des phénomènes à l’œuvre dans le cerveau (et éventuellement système associé comme l’œil, etc, puisqu'il est question du sens de la vue ici).

[tyrotyz]

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne pourra pas assimiler ce cerveau, éventuellement mis dans un robot à forme humaine comme un être humain.
Et ce tant qu'on ne sera pas capable de lui faire prendre conscience de quelque chose.
Personnellement, je pense qu'on ne pourra jamais réaliser cela.

[invite6754323456711]

Il semblerait bien qu'il y ait un problème avec l'expression "fonctions cognitives" d'après ce que dit ù100fil :

Qu'appelez-vous fonction cognitive dans ce cas ?

Je vais partir de votre site il me va très bien. On peut lire

L’attention est une fonction cognitive complexe qui fait référence à la capacité à être alerte à son environnement et à maintenir son attention sur une durée de temps appropriée pour son âge.

Je peux imiter, mimétiser ce comportement apparent, par des capteurs, un processeur et du logiciel interprétant et traitant les informations captés. En quoi cette imitation informatique (l'enveloppe apparente / comportementale de ce que nous percevons nous humain) représenterait le processus biologique humain ?

D'ou l'exemple du brame de Cerf.

Patrick

[Amanuensis]

mais dans ce cas j'aimerais que l'on m'explique en quoi "jouer aux échecs" n'est pas une fonction.

Et pour le second point? En imaginant (reste à vérifier) qu'il y ait consensus que ce soit une "fonction", est-elle, selon vous, "reproduite sur ordinateur" à présent? Et vous attendez-vous à un consensus sur votre réponse?

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Il y a eu aussi cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/de...eur-futur.html

[invitee27c7201]

Je peux imiter, mimétiser ce comportement apparent, par des capteurs, un processeur et du logiciel interprétant et traitant les informations captés. En quoi cette imitation informatique (l'enveloppe apparente / comportementale de ce que nous percevons nous humain) représenterait le processus biologique humain ?

Elle le représenterait dans la mesure où elle jouerait le même rôle.
Mais effectivement, si vous voulez une machine se comportant comme un humain, avec les mêmes processus biologiques, il faut faire un humain.

[Syst.]

Je vais partir de votre site il me va très bien. On peut lire



Je peux imiter, mimétiser ce comportement apparent, par des capteurs, un processeur et du logiciel interprétant et traitant les informations captés. En quoi cette imitation informatique (l'enveloppe apparente / comportementale de ce que nous percevons nous humain) représenterait le processus biologique humain ?

D'ou l'exemple du brame de Cerf.

Patrick

Ai-je demandé à ce qu'il soit représentatif du processus biologique ? Non.

[mh34]

Mais effectivement, si vous voulez une machine se comportant comme un humain, avec les mêmes processus biologiques, il faut faire un humain.

BAh pour se comporter comme un humain il FAUT les mêmes processus biologiques. A commencer par les 9 mois de développement in utéro.

[Amanuensis]

PS: Mon point est, depuis le début, et basé sur une certaine expérience de ces discussions (certains comprendront ce que je veux dire par là), qu'il n'y a à peu près aucune base consensuelle pour les concepts discutés.

Dans un tel cas, chacun parle de quelque chose de différent des autres, suivant sa manière de penser ces concepts et suivant son opinion, toute deux basées sur une culture plus ou moins superficielle, et différente de celles des autres, dans les domaines considérés.

Il n'y a pas de débat, parce que chacun à sa propre vision des points à débattre, différente et incohérente avec celle des autres. Ce n'est même pas une question de différence d'opinion sur des points, c'est une question de divergence sur les points sur lesquels il y aurait à échanger des opinions.

[JPL]

Ai-je demandé à ce qu'il soit représentatif du processus biologique ? Non.

Sauf que la pensée ne se résume pas à notre cerveau. Nous pensons et ressentons avec tout notre corps.

[inviteb6b93040]

...
Je crois qu'on peut faire plus court et plus général : la machine restera incapable de (re)produire tout ce que la science doit écarter pour se constituer et se développer.

Il restera l'humour ? pensez vous qu'il n'auront pas accès à toute nos blagues et leur degrés sans en oublier ni un mots ni une intonation ?
Vue que watson sait faire de nouvelles recettes de cuisine pourquoi pas de nouvelles blagues ?
L'amour ou la reconnaissance pareil, il peuvent très bien simuler, nous le faisons nous même parfois et on cherche à les rendre expressif pour améliorer la communication humain/machine.
Pour continuer ce débat sans que JPL ne cri au flood
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4875386
on a bien fait l'oiseau après avoir fait l'avion

[Syst.]

Sauf que la pensée ne se résume pas à notre cerveau. Nous pensons et ressentons avec tout notre corps.

Et alors ?

[Syst.]

@EauPure : Si j'ai bien compris karlp évoque le sens moral, la conscience, l'esprit… ce genre de chose, dont on ne débattra pas ici.

Mais je trouve que la question de savoir si « la machine restera incapable de (re)produire tout ce que la science doit écarter pour se constituer et se développer. » est intéressante.
La réponse à ma question (telle que je la conçois) dépend de la réponse à celle-ci, question à propos de laquelle je ne pense pas pouvoir discuter de façon raisonnée où que ce soit, donc ça ne m'aide pas à trouver une réponse à ma question initiale mais l'incertitude de la réponse à cette question ajoute de l'incertitude à la réponse à la mienne.
Il a donc répondu à ma question d'une façon très pertinente à mon sens.

[Syst.]

@Amanuensis :
Au vu de l'incompréhension des différents intervenants, je suppose que vous avez raison.

[JPL]

Et alors ?

Cela veut dire que tu ne peux pas simuler une pensée humaine. Un peu comme si tu disais que ceci :

fa123c18206a332a79ed7b3a26abd53d.jpg

et la même chose que ceci :

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