Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Lansberg]

On va dire que le sujet de la régulation démographique n'est pas du tout scientifique mais uniquement politique, alors que sur celui de la diminution du CO2 et des ressources énergétiques, on peut attendre quelque chose du côté scientifique.
Cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi sur le sujet : s'occuper de l'un sans s'occuper de l'autre est totalement illusoire.

L'équipe Meadows proposait, en 1972, une régulation mondiale de la population de telle sorte que le taux de natalité soit égal au taux de mortalité, en convenant bien sûr que c'était très simple à satisfaire mathématiquement mais autrement "plus difficile à faire passer dans la réalité sociale".
Comme je l'ai déjà souligné, si on n'intervient pas sur le terme POP dans l'équation de Kaya, il faut alors jouer sur les autres paramètres pour réduire les émissions de CO2.

les courbes de Meadows reposent sur l'impossibilité d'une croissance exponentielle infinie. La seule chose que feraient les innovations, ce ne serait pas "d'inverser" les courbes de Meadows, c'est impossible : la seule chose qu'on peut essayer, c'est de les décaler dans le temps.

Pour "casser" la croissance exponentielle suivie d'un effondrement, Meadows propose un scénario (Modèle global stabilisé) dans lequel les contraintes imposées sont :
- la stabilisation de la population au niveau de 1975.
- la stabilisation du capital en égalisant les taux d'investissement et de dépréciation après une phase de croissance jusqu'en 1990.
- le recyclage des ressources naturelles et une consommation de matières premières par unité de produit industriel réduite au quart de sa valeur de 1970.
- le développement de dispositifs anti-pollution (à l'époque le problème du CO2 est déjà évoqué et on mise sur l'énergie nucléaire pour éviter d'augmenter la concentration en CO2 dans l'atmosphère "avant que ne se manifestent des effets climatologiques ou écologiques à l'échelle mondiale")
- l'accroissement de la durée de vie de toutes les formes de capital.
- la reconstitution des sols.

Le modèle obtenu, "stabilisé", permet de passer le XXI siècle sans effondrement. Meadows va même jusqu'à tester l'effet d'un retard pris dans les décisions, en reculant à l'an 2000 les mesures précédentes. L'état d'équilibre ne serait alors plus maintenu et l'effondrement surviendrait vers la fin du XXI siècle. Dans une interview de février 2014, Meadows n'est plus très optimiste sur nos capacités à agir pour inverser la tendance.
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[mh34]

L'équipe Meadows proposait, en 1972, une régulation mondiale de la population de telle sorte que le taux de natalité soit égal au taux de mortalité, en convenant bien sûr que c'était très simple à satisfaire mathématiquement mais autrement "plus difficile à faire passer dans la réalité sociale".
Comme je l'ai déjà souligné, si on n'intervient pas sur le terme POP dans l'équation de Kaya, il faut alors jouer sur les autres paramètres pour réduire les émissions de CO2.

De ce que je lis sur ce fil, les mesures pour réduire les émissions de CO2 ne m'apparaissent pas plus faciles à accepter socialement non plus! Alors pourquoi renoncer à l'un et pas à l'autre?
J'en arrive à la conclusion qu'il n'y a rien de très objectif ni "scientifique" dans tout ça, et que ce sont surtout des professions de foi qui dominent.

[invite79ff59a2]

Re-,

Il est clair qu’on ne peut pas compter sur « le marché » pour assurer la régulation suffisante de la consommation d’hydrocarbones. Une solution cohérente consisterait sans doute à taxer fortement la consommation d’hydrocarbones et l’émission de GES … Mais il est nécessaire que cette taxe soit « énorme » - i.e. suffisante pour dépasser sensiblement et durablement le seuil d’élasticité de la demande.

On peut alors réinjecter le produit de cette taxe en recherche, R&D, création d’entreprises, indus, etc. au niveau mondial L’ennui est que cette taxe porterait essentiellement sur les couches défavorisées de la population des pays industrialisés, populations qu’au contraire les politiques de redistribution s’efforcent de favoriser depuis en gros 50 ans. Ces populations bénéficieraient certes in fine des résultats de cette politique, mais au bout de plusieurs décennies : posture politique très difficile à défendre.

Soyons clairs : les solutions permettant de nourrir 10 à 12 milliards d’habitants disposant d’une énergie quasi-illimitée EXISTENT quasiment toutes au niveau du labo (à l’exception de la fusion nucléaire) … La difficulté est de choisir les « bonnes » et de les industrialiser, puis de produire les biens de consommation avec en quantités massives. Le « prix », i.e. quantité de travail humain incluse dans le produit fini, peut en fait être réduit quasiment autant qu’on veut, à condition d’injecter en amont suffisamment de R&D et … d’énergie dans les procédés de production. La recherche et la R&D ont en fait infiniment plus progressé depuis Meadows qu’entre les débuts de l’humanité et Meadows …

Dans une optique « optimiste », les économies d’énergies ne sont utiles que dans une période transitoire, pour éviter d’épuiser trop vite les hydrocarbones et/ou limiter l’émission des GES. Si on arrive à produire à long terme de l’énergie quasi-illimitée (sans doute fusion nucléaire en plus des ENR classiques), les problèmes d’« économies d’énergie » ne se posent plus, mais les problèmes de MP se posent toujours. C’est dans ce cadre que les technos de type « impression 3D » et « amélioration radicale de la résistance des matériaux » sont des solutions : BEAUCOUP MOINS de MP – et/ou MP issues de la biomasse en circuit court – pour produire des biens de consommation de meilleure qualité (= rendant un meilleur service) et beaucoup plus durables / recyclables. En effet, l’impression 3D généralisée – par exemple – permet des diminutions drastiques de la quantité de MP employée (mise au mille et quantité utile) et des coûts de transport et d’emballage … Il ne s’agit pas de « faire durer plus longtemps » les hydrocarbones et les MP, mais de bâtir un technosystème en équilibre au niveau des MP, et « ouvert » au niveau de l’énergie.

La notion de « réduction de la population » peut effectivement être posée, mais au mieux, elle interviendra dans 50 ans, date à laquelle le problème sera en fait résolu … ou la civilisation technologiques se sera effondrée !

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

De ce que je lis sur ce fil, les mesures pour réduire les émissions de CO2 ne m'apparaissent pas plus faciles à accepter socialement non plus! Alors pourquoi renoncer à l'un et pas à l'autre?
J'en arrive à la conclusion qu'il n'y a rien de très objectif ni "scientifique" dans tout ça, et que ce sont surtout des professions de foi qui dominent.

Le problème c'est que les émissions de CO2, ça ne nous parle pas. C'est trop abstrait. On ne voit pas de conséquences dans nos vies quotidiennes. Tout semble aller pour le mieux comme avant. Alors pourquoi faire des efforts, dans quel but ? La préservation du climat ? Ça ne nous parle pas plus. La montée des eaux ? J'm en fiche, j'habite à 50 m d'altitude etc... Une taxe carbone ? Non, mais ça ne va pas ! On paye assez d'impôts.

Ramener le problème à l'énergie est déjà plus parlant. D'où viennent les émissions de CO2 ? de la combustion des énergies fossiles. Oui mais ces énergies fossiles on en a pour longtemps ? Non, au rythme où on les consomme les problèmes vont se poser au cours de ce siècle et pour le pétrole c'est très proche. Mais ça va avoir des conséquences dans ma vie quotidienne ? Oui, forcément. Des contraintes fortes sur la mobilité, sur les revenus, la retraite, le niveau de vie...
Vu sous cet angle, l'acceptabilité sociale me semble plus évidente. Mais je suis bien d'accord, qu'à partir de là il faut sortir des professions de foi. Passer d'un monde à 80% "fossile", à 20% et dans un temps le plus court possible est un travail considérable qu'on a à peine entamé.

Mais nous pouvons agir individuellement. L'habitat représente 25% des émissions de CO2 dans le monde. Isoler les logements, proscrire à terme le chauffage au gaz ou au fuel. Installer des chauffe-eaux solaires plutôt qu'au gaz. Les transports représentent près de 20% des émissions de CO2. La contrainte sur le pétrole sera durement ressentie dans ce secteur pour lequel il n'y a pas de solutions de remplacement. Économiser la ressource est une priorité. Choisir un véhicule peu gourmand. Marcher davantage, prendre le vélo ou un autre deux roues (éventuellement électrique). Utiliser les transports en commun. Préférer le rail à l'avion quand c'est possible. L'alimentation est aussi à l'origine des émissions de CO2. Manger moins de viande de boeuf ou de mouton. Consommer plutôt de la volaille et des oeufs. Favoriser les circuits courts d'approvisionnement (marchés locaux, amap etc...). Cultiver ses légumes quand c'est possible !!

L'état a un rôle à jouer considérable en pilotant la politique énergétique. On a déjà largement détaillé les mesures dans ce fil de discussion (nucléaire, hydroélectrique, stockage de l'énergie intermittente, biomasse).
Développer la filière bois à la fois pour le chauffage et surtout pour la construction (le bois est un moyen de stocker le CO2 pendant longtemps).
Imposer sur les produits que nous achetons le cout en CO2 pour orienter le consommateur.
Agir contre l'obsolescence programmée.
Revoir la politique nataliste ??
Revoir la politique de la ville en stoppant l'étalement des banlieues et la réclusion des populations les plus pauvres qui seront plus durement touchées dans leur mobilité.


Beaucoup d'entreprises travaillent déjà à réduire leur dépendance vis à vis des énergies fossiles. Lafarge au Maroc (cimenterie) a réduit de 58 000 t par an ses émissions de CO2 en installant un parc éolien de 32 MW, ou encore La Poste avec sa flotte de véhicules électriques la plus importante au monde compte réduire de 30% ses émissions de CO2.

Les idées ne manquent pas. Mais il faut vraiment une volonté internationale des pays les plus énergivores pour les mettre en application.

[Amanuensis]

La notion de « réduction de la population » peut effectivement être posée, mais au mieux, elle interviendra dans 50 ans,

Incorrect. Même un enfant d'un an consomme. Et moins d'enfants libère du temps pour les femmes, qui peuvent le consacrer à autre choses, à leurs autres enfants par exemple.

D'ailleurs la politique de l'enfant unique en Chine n'a pas encore 50 ans, et ses effets sur la pyramide des âges est parfaitement visible.

[Amanuensis]

De ce que je lis sur ce fil, les mesures pour réduire les émissions de CO2 ne m'apparaissent pas plus faciles à accepter socialement non plus! Alors pourquoi renoncer à l'un et pas à l'autre?
J'en arrive à la conclusion qu'il n'y a rien de très objectif ni "scientifique" dans tout ça, et que ce sont surtout des professions de foi qui dominent.

Tout à fait d'accord. (C'est d'ailleurs l'un des intérêts d'inclure la question de la démographie dans la discussion: analyser les types d'argumentaire qui apparaissent )

[mh34]

Revoir la politique nataliste ??

Aucune mesure ne sera suffisante sans celle-là.

[invite79ff59a2]

Incorrect. Même un enfant d'un an consomme. Et moins d'enfants libère du temps pour les femmes, qui peuvent le consacrer à autre choses, à leurs autres enfants par exemple.

D'ailleurs la politique de l'enfant unique en Chine n'a pas encore 50 ans, et ses effets sur la pyramide des âges est parfaitement visible.

Bonjour Amanuensis, Re-,

C’est exact … La population diminue aussi en Europe. Mais je doute fort que les démarches qui ont réussi en Chine puissent s’appliquer rapidement en Afrique et autres continents encore en cours de décollage. C’est pour cela que je parle de 50 ans. La politique de l’enfant unique en Chine a quand même mis du temps à s’appliquer, même avec un régime très « autoritaire » …

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Soyons clairs : les solutions permettant de nourrir 10 à 12 milliards d’habitants disposant d’une énergie quasi-illimitée EXISTENT quasiment toutes au niveau du labo (à l’exception de la fusion nucléaire) … La difficulté est de choisir les « bonnes » et de les industrialiser, puis de produire les biens de consommation avec en quantités massives. Le « prix », i.e. quantité de travail humain incluse dans le produit fini, peut en fait être réduit quasiment autant qu’on veut, à condition d’injecter en amont suffisamment de R&D et … d’énergie dans les procédés de production.

c'est quand même une assertion très bizarre dont je me demande d'où peut venir sa justification. Comment ça , le "prix" peut être réduit "quasiment autant qu'on veut" ? c'est une règle générale ça? par exemple pour les voyages dans l'espace (ou plus modestement posséder un jet personnel), tu penses que le prix peut être réduit "autant qu'on veut" ?

je veux dire, si tu avais raison, il n'y aurait virtuellement plus aucun problème à faire quoi que ce soit, mais ça paraît quand même une affirmation extrêmement étrange ....

Dans une optique « optimiste », les économies d’énergies ne sont utiles que dans une période transitoire, pour éviter d’épuiser trop vite les hydrocarbones et/ou limiter l’émission des GES. Si on arrive à produire à long terme de l’énergie quasi-illimitée (sans doute fusion nucléaire en plus des ENR classiques), les problèmes d’« économies d’énergie » ne se posent plus, mais les problèmes de MP se posent toujours.

si il n'y a plus de problème d'énergie et que comme tu l'affirmes, le coût de n'importe quoi peut être réduit à rien, il n'y a pas non plus de problème de MP; on peut toujours aller chercher des mines de plus en plus pauvres , voire filtrer de l'eau de mer. Mais encore une fois la première assertion me parait extrêmement peu plausible.

[Archi3]

Économiser la ressource est une priorité. Choisir un véhicule peu gourmand. Marcher davantage, prendre le vélo ou un autre deux roues (éventuellement électrique). Utiliser les transports en commun. Préférer le rail à l'avion quand c'est possible. L'alimentation est aussi à l'origine des émissions de CO2. Manger moins de viande de boeuf ou de mouton. Consommer plutôt de la volaille et des oeufs. Favoriser les circuits courts d'approvisionnement (marchés locaux, amap etc...). Cultiver ses légumes quand c'est possible !!

tout ça est contradictoire avec la profession de foi de Jean (si on a des sources de remplacement , il n'y a aucunement besoin de se priver), mais si tu as raison, ça revient bien à baisser toutes les consommations et donc le PIB.
Mais encore une fois dans ce cas, il n'y a rien qui incite à réduire la quantité de fossiles consommés plus que ce que la nature va nous imposer...

Beaucoup d'entreprises travaillent déjà à réduire leur dépendance vis à vis des énergies fossiles. Lafarge au Maroc (cimenterie) a réduit de 58 000 t par an ses émissions de CO2 en installant un parc éolien de 32 MW, ou encore La Poste avec sa flotte de véhicules électriques la plus importante au monde compte réduire de 30% ses émissions de CO2.

Les idées ne manquent pas. Mais il faut vraiment une volonté internationale des pays les plus énergivores pour les mettre en application.

on tourne toujours dans les mêmes solutions : réduire l'intensité énergétique, ok. Mais par exemple ça n'empêche pas du tout que les économies de fossile réalisés soient utilisés par des populations plus pauvres qui ne voient aucune raison de ne pas profiter de ce qu'on veut bien leur laisser !

[invite79ff59a2]

Re-,

Ce n’est pas du tout une affirmation « bizarre », c’est le principe de l’industrialisation … Mais ça demande précisions …

Le prix en tant que « quantité de travail humain contenu dans un objet manufacturé » peut effectivement être réduit « autant qu’on veut » pour chaque unité supplémentaire produite, à partir du moment où on investit lourdement dans les moyens de production (en temps de travail humain …).
Dans un processus de production traditionnel, on obtient ce résultat en automatisant le processus de production à l’aide de machines spécifiques, et à la condition expresse que les séries d’un même objet soient extrêmement importantes…

Avec des outils de production extrêmement souples, comme l’impression 3D, on obtient le même résultat avec des « séries » quasiment unitaires … à condition que chacun ait l’imprimante 3D qui va bien à sa disposition (ce qui ne veut pas obligatoirement dire à son domicile).

La seule fourniture nécessaire à l’imprimante 3D est la matière première prête à l’emploi. Et les fichiers informatiques permettant de réaliser l’objet que l’on veut, aux innombrables possibilités de « personnalisation » près – que chacun peut choisir à son gré, un peu comme les couleurs de certaines chaussures de sport dès aujourd’hui, par exemple. Dans ces conditions, le travail des concepteurs disons d’une machine à laver consiste à définir les fichiers informatiques de réalisation. Ils peuvent être d’autant moins chers que davantage de gens les utilisent, tout en permettant un niveau de personnalisation tout à fait inimaginable aujourd’hui : aucune machine ne ressemble à une autre.

Le prix de production des matières premières (qui alimentent l’imprimante) elles-mêmes peut de la même façon être réduit « autant qu’on veut » en automatisant leur processus de production et de livraison.
Ce que je dis ici est évidemment très sommaire. Ca ne permettra sans doute pas de donner un jet à chacun, mais une automobile, une maison – et tous les objets de tous les jours - presque certainement à terme, avec une qualité, une durabilité, une aptitude au recyclage infiniment plus importantes qu’aujoud’hui, avec une consommation d’énergie et de MP beaucoup plus faibles, et une quantité de travail humain (donc un coût) beaucoup plus bas.

Nous sommes à la veille de nombreux « break-through » dans le domaine des procédés de production, dans un contexte où ceux-ci ont déjà progressé de façon gigantesque depuis plusieurs décennies. Au niveau individuel, la comparaison entre une automobile des années 1970 et un véhicule actuel est édifiante. On notera que le prix du véhicule moyen est resté absolument constant pendant la période. Même chose en comparant un téléphone des années 1970 et un téléphone actuel. Or, pendant cette période, personne ne s’est vraiment intéressé ni à « décarboner » la vie du français moyen ni à diminuer vraiment la consommation de MP dans les produits fabriqués. La R&D et l’industrialisation étaient beaucoup plus orientés vers l’amélioration du service rendu par le produit et la performance des procédés de production eux-mêmes
.
Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Re-,

Mes propos ne relèvent pas de la « profession de foi » … Je ne sais pas si ce que je dis est POSSIBLE (personne ne le sait à cette heure …). Mais je suis sûr de quelques points :
- La seule façon d’espérer assurer un niveau de vie « occidental » à 10 à 12 milliards d’habitants est d’avancer dans cette voie à marche forcée ;
- C’est aussi la seule façon de pérenniser la civilisation technologique actuelle ;
- Les économies d’énergie et de MP sont indispensables DANS UN PREMIER TEMPS, le temps nécessaire pour espérer assurer une alimentation durable de l’humanité en énergie « à volonté » (sans doute quelques décennies …) ;
- En admettant qu’on n’y arrive pas (que ce soit impossible …), les efforts déployés permettront la survie de la civilisation technologique un peu plus longtemps que si on ne fait rien…

Amitiés,

Jean

[Lansberg]

tout ça est contradictoire avec la profession de foi de Jean (si on a des sources de remplacement , il n'y a aucunement besoin de se priver), mais si tu as raison, ça revient bien à baisser toutes les consommations et donc le PIB.
Mais encore une fois dans ce cas, il n'y a rien qui incite à réduire la quantité de fossiles consommés plus que ce que la nature va nous imposer...

Il est certain que la nature nous impose ce que nous pouvons consommer. Et avec une production déclinante, il ne peut y avoir qu'une consommation déclinante. Le PIB reposant en grande partie sur les énergies fossiles, il est évident qu'il ne peut que baisser.
Pour vraiment baisser les consommations d'énergies fossiles il n'y a à mon avis que l'augmentation du prix, plus rapide que les revenus, qui peut inciter la population et les industriels à prendre les mesures que je citais précédemment. Si on augmente les produits pétroliers de 5 à 10% par an en maintenant l'effort sur plusieurs années, on encourage les économies d'énergie (isolation des bâtiments, suppression des chauffages au fuel et au gaz, chauffage solaire, développement des petits véhicules peu gourmands, développement des transports en commun....). L'argent récupéré sur les produits pétroliers doit bien sûr servir à aider les plus démunis. Finalement ça s'appelle la "taxe carbone" !

on tourne toujours dans les mêmes solutions : réduire l'intensité énergétique, ok. Mais par exemple ça n'empêche pas du tout que les économies de fossile réalisés soient utilisés par des populations plus pauvres qui ne voient aucune raison de ne pas profiter de ce qu'on veut bien leur laisser !

Dans le cas de Lafarge, il y a bien une économie d'énergie fossile réalisée (charbon ou gaz, puisqu'il s'agit d'électricité) et des rejets de CO2 évités. Ensuite est-ce que ce gaz ou ce charbon est utilisé par des populations plus pauvres ? je ne pense pas que ce soit systématique. Les pays pauvres n'ont pas forcément l'argent pour se les offrir.

[Archi3]

Le prix en tant que « quantité de travail humain contenu dans un objet manufacturé » peut effectivement être réduit « autant qu’on veut » pour chaque unité supplémentaire produite, à partir du moment où on investit lourdement dans les moyens de production (en temps de travail humain …).
Dans un processus de production traditionnel, on obtient ce résultat en automatisant le processus de production à l’aide de machines spécifiques, et à la condition expresse que les séries d’un même objet soient extrêmement importantes…

ben quand même, il reste l'amortissement des investissements et le coût des matières premières, rien que ça ce n'est pas rien !!!

je ne crois pas que les industries automobiles fonctionnent avec comme seul salarié leur PDG (auquel cas on pourrait effectivement vendre une voiture un euro ... ). Il y a donc bien une limite inférieure au coût.

Avec des outils de production extrêmement souples, comme l’impression 3D, on obtient le même résultat avec des « séries » quasiment unitaires … à condition que chacun ait l’imprimante 3D qui va bien à sa disposition (ce qui ne veut pas obligatoirement dire à son domicile).

La seule fourniture nécessaire à l’imprimante 3D est la matière première prête à l’emploi.

eh bien rien que ça + l'amortissement de l'imprimante, ce n'est pas rien ...

Le prix de production des matières premières (qui alimentent l’imprimante) elles-mêmes peut de la même façon être réduit « autant qu’on veut » en automatisant leur processus de production et de livraison.

tu veux dire : ne peut pas être réduit "autant qu'on veut" , de la même façon ..

Ce que je dis ici est évidemment très sommaire. Ca ne permettra sans doute pas de donner un jet à chacun, mais une automobile, une maison – et tous les objets de tous les jours - presque certainement à terme, avec une qualité, une durabilité, une aptitude au recyclage infiniment plus importantes qu’aujoud’hui, avec une consommation d’énergie et de MP beaucoup plus faibles, et une quantité de travail humain (donc un coût) beaucoup plus bas.

dans ce cas je ne vois pas du tout selon quelle raison on n'aurait pas tous aussi un jet à bas coût : suffit de le faire fabriquer par une imprimante 3D non?

on dirait que le niveau de vie que tu considères comme normal est atteignable par tout le monde est juste celui auquel tu es habitué toi même ... un milliardaire pourrait penser que c'est le sien qui devrait être le niveau normal de toute la population. Ce serait bien sûr aussi naïf ...

Au niveau individuel, la comparaison entre une automobile des années 1970 et un véhicule actuel est édifiante. On notera que le prix du véhicule moyen est resté absolument constant pendant la période. Même chose en comparant un téléphone des années 1970 et un téléphone actuel.

les progrès que tu cites sont surtout dus à ceux de l'informatique, mais dans l'ensemble, une voiture rend le même service qu'il y a 50 ans : se balader à une centaine de km à l'heure sur plusieurs centaines de km avec un plein d'essence. Le reste, c'est surtout du gadget ...

Or, pendant cette période, personne ne s’est vraiment intéressé ni à « décarboner » la vie du français moyen ni à diminuer vraiment la consommation de MP dans les produits fabriqués. La R&D et l’industrialisation étaient beaucoup plus orientés vers l’amélioration du service rendu par le produit et la performance des procédés de production eux-mêmes

c'est quand même surprenant ce que tu dis. La plus grosse décarbonation a été faite en France par le remplacement des centrales thermiques par des centrales nucléaires, et ça date de plus de 30 ans ! depuis , on n'a pas fait grand chose ...

[Archi3]

Il est certain que la nature nous impose ce que nous pouvons consommer. Et avec une production déclinante, il ne peut y avoir qu'une consommation déclinante. Le PIB reposant en grande partie sur les énergies fossiles, il est évident qu'il ne peut que baisser.

ça n'a pas l'air du tout évident pour Jean, donc faudrait vous mettre d'accord ...

Pour vraiment baisser les consommations d'énergies fossiles il n'y a à mon avis que l'augmentation du prix, plus rapide que les revenus, qui peut inciter la population et les industriels à prendre les mesures que je citais précédemment. Si on augmente les produits pétroliers de 5 à 10% par an en maintenant l'effort sur plusieurs années, on encourage les économies d'énergie (isolation des bâtiments, suppression des chauffages au fuel et au gaz, chauffage solaire, développement des petits véhicules peu gourmands, développement des transports en commun....). L'argent récupéré sur les produits pétroliers doit bien sûr servir à aider les plus démunis. Finalement ça s'appelle la "taxe carbone" !

déjà la flambée du prix des matières premières (en particulier du pétrole) est bien supérieure à une taxe, donc ça changerait probablement pas grand chose d'en rajouter.

Dans le cas de Lafarge, il y a bien une économie d'énergie fossile réalisée (charbon ou gaz, puisqu'il s'agit d'électricité) et des rejets de CO2 évités. Ensuite est-ce que ce gaz ou ce charbon est utilisé par des populations plus pauvres ? je ne pense pas que ce soit systématique. Les pays pauvres n'ont pas forcément l'argent pour se les offrir.

je pense qu'il suffit de comparer les courbes récentes de la consommation de fossiles de l'OCDE et hors OCDE pour te rassurer sur ce point .

[Lansberg]

déjà la flambée du prix des matières premières (en particulier du pétrole) est bien supérieure à une taxe, donc ça changerait probablement pas grand chose d'en rajouter.

Sinon que l'argent ne va pas dans les mêmes caisses. D'un côté, 69 milliards d'euros qui partent à l'étranger pour le pétrole et le gaz. De l'autre une baisse de consommation assurée (donc moins d'argent dans les caisses des producteurs) et de l'argent dans les caisses de l'état pour les transformations nécessaires. On a un exemple récent de l'efficacité du dispositif. L'augmentation importante des cours du brent en 2008 a entrainé une baisse de consommation de 13 % dans les mois qui suivent. C'est comme si on avait appliqué une taxe carbone de 100 € la tonne de CO2, sauf que l'argent est parti à l'étranger.
L'exemple Suédois est là pour montrer la pertinence de la taxe carbone. Avec 23 ans d'expérience le bilan est jugé très positif : ''Différentes études ont montré qu'entre 1990 et 2007, les émissions de CO2 ont diminué de 9 % alors que dans le même temps, la Suède a connu une croissance économique de 48 %. Sans l'introduction de la taxe carbone, les émissions de CO2 seraient aujourd'hui supérieures de 20 % par rapport à 1990''.
Pour les ménages et les services, la taxe était de 27 € la tonne de CO2 en 1991. Elle dépasse les 100 € aujourd'hui. Parallèlement, les charges sur le travail on été allégées.

[ecolami]

Bonsoir,
Je réagis sur l'idée de confier de plus en plus a des machines la fabrication d'objets divers. Cela est parfaitement possible, on le fait de plus en plus. Il y juste un détail qu'on oublie: ayant besoin de moins de travailleurs dans une population en pleine croissance nous créons de plus en plus de chomeurs qui sont à la charge des travailleurs restant. Finalement on fait baisser les prix de production (moyennant une dépense d'énergieS croissante) et le nombre clients potentiels se réduit.
Bref il y a clairement besoin de revoir tout ce schéma en vue de mieux répartir la richesse. De toute façon si on ne fait rien le système s'équilibre de lui même pour aboutir a la situation dans laquelle nous vivons.

Réduire la consommation de matières premières par le recyclage est déjà une réalité pour plusieurs matériaux. La difficulté étant d'arriver a pouvoir vendre a un prix compétitif la matière recyclée pour qu'elle soit toujours moins chère que l'équivalent neuf (issu directement des ressources naturelles).
Recycler la matière c'est bien, recycler les objets c'est bien mieux! L'exemple simple est le verre consigné. Toutefois une bouteille consignée sera faite plus solide (=plus lourde) de 15% pour permettre un nombre suffisant de rotation usager usine.

Le recyclage des déchets électriques et électroniques présente de nombreuses difficultés: en poids ce qu'il y a le plus ce sont le fer, le cuivre, l'aluminium (pour les moteurs) les plastiques (et non pas LE plastique) ensuite un grand nombre de matières rares trés dispersées dont des métaux précieux dispersés en placage de quelques microns et d'autres qui n'apparaisent pas visibles (encres conductrices dans des condensateurs.)

Quand on fait un recyclage il faut toujours considérer (je prend l'exemple d'un métal)
+ la dépense d'energie nécessaire pour le processus complet centre de trie >usine de retraitement> utilisateur final
+ la dépense d'énergie pour le processus "neuf" mine>usine de traitement>utilisateur final
Mettre éventuellement en parallèle le bilan de la destruction ou incinération.
Bref il faut prendre de nombreux paramètres en compte pour ne pas se retrouver dans une situation ou on gagnerai d'un côté ce que l'on perd de l'autre. Ces situations sont courantes: a chaque fois qu'il faut subventionner le recyclage.

Nous employons toutes sortes de matériaux d'emballage pour les aliments, on peut se demander quel est le meilleur choix du point de vue économies des ressources.
Soient ces matériaux: verre, acier, aluminium, composite papier (briques tétrapak) et plastique. Pour pouvoir juger il faut considérer l'éloignement des sites de production des matières premières nécessaires à la fabrication du matériau, la température maximum atteinte lors du process, le poids de l'emballage, la quantité d'énergie non thermique necessaire.
1°Pour le verre il faut réunir du sable, du carbonate de sodium (ou hydroxyde), de la chaux et une trace de métal (le plus souvent oxyde de Fer) il faut chauffer a 1000 -1100°C. Les ingrédients proviennent de sites éloignés.
2° Pour l'Acier il faut du minerai de fer, du coke (obtenu a partir de charbons), de l'Oxygène pour la conversion fonte>acier. La température maximum sera de 1500°C,
3° pour l'Aluminium il faut le minerai, il faut beaucoup d'électricité, la température maximum est enviroon 1000°c pour la métallurgie et 630 pour la fusion. Chaque tonne produite s'accompagne de la formation de 1kg de tétrafluorométhane Gaz a effet de serre intense de trés longue durée de vie:

C'est le perfluorocarbure (PFC) le plus abondant dans l'atmosphère terrestre où il contribue à l'effet de serre : son potentiel de réchauffement de la planète (PRP) est 6 500 fois plus élevé que celui du dioxyde de carbone. Sa concentration dans l'atmosphère s'élève désormais à 0,070 ppb en volume. La page allemande de wikipedia indique 7390 pour 100ans

sans parler du CO2. Le métal est léger et facile a travailler.
4° le composite papier réuni dans l'ordre interieur>exterieur: polyéthylène, aluminium, carton, papier, polyéthylène. La fabrication du papier nécessite beaucoup dénergie, de produits chimiques (parfois entièrement recyclés!) La température maximum du procédé sera de environ 150°c pour la délignification du bois broyé. Les autres ingrédients (en faible quantité) proviennent de site distants.
5° le plastique dans ce cas on a trés souvent des sites intégrés ou le pétrole brut est livré et ou une usine fabrique directement le plastique. La température maxi du procedé dépends du plasqtique. Finalement le plastique est la meilleure solutions a plusieurs points de vue: léger, facile a travailler, tout est fait sur place, inutile de faire venir des ingrédients de loin. La fabrication du plastique se fait sans libération de CO2 contrairement aux métaux

Si j'ai pris la peine de détailler ainsi cet exemple c'est pour montrer une façon d'aborder le choix sous un angle d'économie de ressources.
Un détail concernant l'Aluminium quand on lit les équations d'électrolyses on devrait avoir un dégagement considérable d'oxygène mais comme on travaille avec des électrodes en carbone tout est converti en gaz carbonique, ce qui est absolument navrant.

[invite79ff59a2]

Re-,

Bon, les points d’Archi3 me conduisent détailler et à préciser … J

J’ai bien dit, en parlant de baisses de coûts, que je considérais uniquement les coûts par unité supplémentaire produite … L’industrie automobile ne fonctionne pas avec un seul salarié, mais certainement avec beaucoup moins de salariés qu’il y a cinquante ans ! Cela rejoint le point d’ecolami sur le travail humain … Ce qui est vrai, c’est que le travail non qualifié disparaît de plus en plus vite depuis le milieu des années 1990, ce qui exclut de fait les personnes « non qualifiées » de la production de richesses et donc les exclut tout court de la société : c’est à mon sens un problème majeur des prochaines décennies.

D’autre part, mes propos ne sont pas en contradiction avec ceux de Lansberg … Je dis juste que si nous n’arrivons pas à trouver des sources d’énergie « inépuisables », la civilisation industrielle finira par s’effondrer … et je pense qu’il est possible que nous puissions arriver à industrialiser ces sources d’énergie inépuisables …

Avoir un jet à « bas coût » est difficile pour plusieurs raisons … La première étant qu’il est extrêmement difficile à piloter, et qu’il a besoin d’une imposante piste d’atterrissage pour opérer. Mais le coût de fabrication des aéronefs est appelé à chuter à la verticale dans les prochaines décennies. Pour les automobiles, le service rendu n’est PAS DU TOUT le même … Avec un trafic en gros 4 fois plus importants qu’en 1970, les transports routiers tuent 4 fois moins de gens dans l’absolu, ce qui n’est pas un « gadget ». Même chose pour les blessés graves.

Je maintiens qu’entre 1970 et en gros le début des années 2000, on ne s’est pas vraiment intéressé à « décarboner » la vie de tous les jours. Les industriels ont plutôt travaillé le service rendu. Contrairement aux énormes efforts de l’Etat en France, qui a massivement « décarboné » la production d’électricité, et aux professionnels qui ont largement décarboné leurs processus de production et leur consommation de MP.

Les considérations d’ecolami sur le recyclage sont tout à fait pertinentes … En fait, là encore, on est face à un problème de R&D-indus-procédés de fabrication : il faut concevoir les produits dès leur fabrication en fonction de leur recyclage. L’industrie automobile, par exemple, va dans ce sens. De même, il sera sans doute pertinent de fabriquer des emballages (en particulier alimentaires) à partir de bioplastiques issus de la biomasse en circuit court. On aura sans doute aussi un jour des « poubelles » qui ressembleront à l’« inverse » d’une imprimante 3D : des « machines à déconstruire », c’est-à-dire à refabriquer des MP à partir d’un produit fini – quitte à employer pour cela des technologies à base de « nanomachines » (pour le moment hypothétiques, mais concevables intellectuellement)..

Le produit d’une « taxe carbone » peut d’autre part difficilement servir à « aider les plus démunis » : ce sont ceux, dans les pays industrialisés, qui consomment le plus d’hydrocarbones fossiles par rapport à leurs revenus. En effet, ils vont avoir des logements mal isolés, des véhicules anciens, des appareils électroménagers eux aussi anciens et voraces … Si on leur redistribue de la « taxe carbone », on leur redonne de quoi continuer à acheter de l’énergie hydrocarbonée … ce qui est contraire au but poursuivi. Par contre, le produit ce cette taxe servira à pousser l’industrialisation de nouvelles solutions de conception et de production. La seule façon « réaliste » à terme pour « aider les plus démunis » étant également une façon « technique », qui consiste à ce que l’Education nationale produise près de 100 % (hors handicapés mentaux …) de gens « qualifiés », et capables de produire des richesses (ce qui à mon sens veut dire, en gros et avec beaucoup de pincettes, des gens de niveau minimal correspondant à un actuel « Bac + 2 »). Mais ça commence à la maternelle, et rejoint un point précédent.

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Sinon que l'argent ne va pas dans les mêmes caisses. D'un côté, 69 milliards d'euros qui partent à l'étranger pour le pétrole et le gaz. De l'autre une baisse de consommation assurée (donc moins d'argent dans les caisses des producteurs) et de l'argent dans les caisses de l'état pour les transformations nécessaires. On a un exemple récent de l'efficacité du dispositif. L'augmentation importante des cours du brent en 2008 a entrainé une baisse de consommation de 13 % dans les mois qui suivent. C'est comme si on avait appliqué une taxe carbone de 100 € la tonne de CO2, sauf que l'argent est parti à l'étranger.

euh c'est la crise économique qui a fait baisser la consommation, autrement dit la hausse n'a pas produit d'amélioration sensible de l'intensité énergétique mais a juste baissé le niveau de vie ! évidemment avec cette "solution", ça marche ... je ne sais pas trop par ailleurs d'où tu tires le chiffre de 13 %, en tout cas ce n'est pas vrai au niveau mondial .

L'exemple Suédois est là pour montrer la pertinence de la taxe carbone. Avec 23 ans d'expérience le bilan est jugé très positif : ''Différentes études ont montré qu'entre 1990 et 2007, les émissions de CO2 ont diminué de 9 % alors que dans le même temps, la Suède a connu une croissance économique de 48 %. Sans l'introduction de la taxe carbone, les émissions de CO2 seraient aujourd'hui supérieures de 20 % par rapport à 1990''.
Pour les ménages et les services, la taxe était de 27 € la tonne de CO2 en 1991. Elle dépasse les 100 € aujourd'hui. Parallèlement, les charges sur le travail on été allégées.

on est bien d'accord qu'on parle là d'intensité énergétique. Mais encore une fois ça n'a pas conduit à la baisse de consommation au niveau mondial (ce qui prouve bien que les 20 % économisés en Suède ont trouvé preneur ailleurs !), et encore moins à baisser le stock ouvert à la consommation, qui sera consommé de toutes façons. Le "succès" est donc tout relatif ...
Ceci dit je ne dis pas qu'une taxe ne sert à rien du tout, sinon il n'y en aurait jamais. Mais c'est juste que ça n'assure absolument pas qu'on baisse la quantité totale de carbone brûlé, vu que les producteurs d'hydrocarbures continueront tout autant à exploiter leurs champs, même si ils en vendent un peu moins, ça leur fera un peu moins de revenus, mais pendant plus longtemps...

[Archi3]

Re-,

Bon, les points d’Archi3 me conduisent détailler et à préciser … J

J’ai bien dit, en parlant de baisses de coûts, que je considérais uniquement les coûts par unité supplémentaire produite … L’industrie automobile ne fonctionne pas avec un seul salarié, mais certainement avec beaucoup moins de salariés qu’il y a cinquante ans !

mais coût marginal et coût moyen, c'est pas pareil .. (et il restera toujours le coût de la matière première). Donc tu ne prouves que le fait que "les coûts peuvent baisser", mais pas "autant qu'on veut" . Du coup le point central de ta démonstration sur l'énergie n'existe plus vraiment ... les coûts des EnR peuvent certes baisser, mais certainement pas "autant qu'on veut".

D’autre part, mes propos ne sont pas en contradiction avec ceux de Lansberg … Je dis juste que si nous n’arrivons pas à trouver des sources d’énergie « inépuisables », la civilisation industrielle finira par s’effondrer … et je pense qu’il est possible que nous puissions arriver à industrialiser ces sources d’énergie inépuisables …

dit comme ça ... oui c'est aussi possible qu'on trouve la vie éternelle ! Il faut quand même préciser que ça fait longtemps qu'on connait une source inépuisable, le Soleil , et que les civilisation agricoles l'utilisent depuis longtemps. Le problème n'est donc pas de trouver des sources inépuisables (c(est déjà fait), mais de faire fonctionner la société moderne avec des sources inépuisables (ça c'est pas fait du tout).

Avoir un jet à « bas coût » est difficile pour plusieurs raisons … La première étant qu’il est extrêmement difficile à piloter, et qu’il a besoin d’une imposante piste d’atterrissage pour opérer.

ça n'a rien à voir avec le coût de l'appareil ça !

Mais le coût de fabrication des aéronefs est appelé à chuter à la verticale dans les prochaines décennies. Pour les automobiles, le service rendu n’est PAS DU TOUT le même …

de combien? et tu prévois la même chose avec le coût des voitures ?

Avec un trafic en gros 4 fois plus importants qu’en 1970, les transports routiers tuent 4 fois moins de gens dans l’absolu, ce qui n’est pas un « gadget ». Même chose pour les blessés graves.

faudrait aussi tenir compte de l'obligation de la ceinture, des limitations de vitesse, des règles sur l'alcool au volant, de l'éducation... et expliquer pourquoi dans certains pays on continue à avoir beaucoup d'accidents alors que les voitures sont tout aussi modernes !

Je maintiens qu’entre 1970 et en gros le début des années 2000, on ne s’est pas vraiment intéressé à « décarboner » la vie de tous les jours. Les industriels ont plutôt travaillé le service rendu. Contrairement aux énormes efforts de l’Etat en France, qui a massivement « décarboné » la production d’électricité, et aux professionnels qui ont largement décarboné leurs processus de production et leur consommation de MP.

euh , à part la production d'électricité tu veux décarboner quoi ? la plupart des EnR (à part le chauffage par géothermie), ne décarbonent QUE l'électricité de toutes façons !

Les considérations d’ecolami sur le recyclage sont tout à fait pertinentes … En fait, là encore, on est face à un problème de R&D-indus-procédés de fabrication : il faut concevoir les produits dès leur fabrication en fonction de leur recyclage. L’industrie automobile, par exemple, va dans ce sens. De même, il sera sans doute pertinent de fabriquer des emballages (en particulier alimentaires) à partir de bioplastiques issus de la biomasse en circuit court. On aura sans doute aussi un jour des « poubelles » qui ressembleront à l’« inverse » d’une imprimante 3D : des « machines à déconstruire », c’est-à-dire à refabriquer des MP à partir d’un produit fini – quitte à employer pour cela des technologies à base de « nanomachines » (pour le moment hypothétiques, mais concevables intellectuellement)..

Le produit d’une « taxe carbone » peut d’autre part difficilement servir à « aider les plus démunis » : ce sont ceux, dans les pays industrialisés, qui consomment le plus d’hydrocarbones fossiles par rapport à leurs revenus. En effet, ils vont avoir des logements mal isolés, des véhicules anciens, des appareils électroménagers eux aussi anciens et voraces … Si on leur redistribue de la « taxe carbone », on leur redonne de quoi continuer à acheter de l’énergie hydrocarbonée … ce qui est contraire au but poursuivi. Par contre, le produit ce cette taxe servira à pousser l’industrialisation de nouvelles solutions de conception et de production. La seule façon « réaliste » à terme pour « aider les plus démunis » étant également une façon « technique », qui consiste à ce que l’Education nationale produise près de 100 % (hors handicapés mentaux …) de gens « qualifiés », et capables de produire des richesses (ce qui à mon sens veut dire, en gros et avec beaucoup de pincettes, des gens de niveau minimal correspondant à un actuel « Bac + 2 »). Mais ça commence à la maternelle, et rejoint un point précédent.

Amitiés,

Jean

bon bon ben il n'y a plus qu'à attendre que la croissance reparte, que la consommation d'hydrocarbures commence à chuter, que le niveau scolaire moyen s'améliore, etc, etc... si c'est ça qui doit se passer dans l'avenir, on devrait bientôt commencer à observer le début du processus !

[invite6f9dc52a]

Le sujet dérive de nouveau franchement à l'économie, comme s'il était impossible de l'éviter.

[Lansberg]

Bonjour Jean, bonjour à tous,

Le produit d’une « taxe carbone » peut d’autre part difficilement servir à « aider les plus démunis » : ce sont ceux, dans les pays industrialisés, qui consomment le plus d’hydrocarbones fossiles par rapport à leurs revenus. En effet, ils vont avoir des logements mal isolés, des véhicules anciens, des appareils électroménagers eux aussi anciens et voraces … Si on leur redistribue de la « taxe carbone », on leur redonne de quoi continuer à acheter de l’énergie hydrocarbonée … ce qui est contraire au but poursuivi. Par contre, le produit ce cette taxe servira à pousser l’industrialisation de nouvelles solutions de conception et de production. La seule façon « réaliste » à terme pour « aider les plus démunis » étant également une façon « technique », qui consiste à ce que l’Education nationale produise près de 100 % (hors handicapés mentaux …) de gens « qualifiés », et capables de produire des richesses (ce qui à mon sens veut dire, en gros et avec beaucoup de pincettes, des gens de niveau minimal correspondant à un actuel « Bac + 2 »). Mais ça commence à la maternelle, et rejoint un point précédent.

La "taxe carbone" (quelle idée de partir sur un nom pareil !) à la française devait justement aider les plus démunis à isoler leur logement, changer de véhicule .... Un "chèque vert" en quelque sorte. Les suédois ont fait différemment en ne redistribuant rien du tout mais en aidant, comme tu le dis, l'industrie à d'adapter, le tout dans une réforme globale de la fiscalité.

[invite6f9dc52a]

Stop à la discussion économique, svp.

[Lansberg]

euh c'est la crise économique qui a fait baisser la consommation, autrement dit la hausse n'a pas produit d'amélioration sensible de l'intensité énergétique mais a juste baissé le niveau de vie ! évidemment avec cette "solution", ça marche ... je ne sais pas trop par ailleurs d'où tu tires le chiffre de 13 %, en tout cas ce n'est pas vrai au niveau mondial .

On ne parle pas d'intensité énergétique ici, mais juste d'une baisse de la consommation liée au prix et non à la crise. Les 13% proviennent de l'INSEE et cela concerne la France.

Juste pour mémoire, ce qu'on pouvait lire en 2008 : " Pour la première fois la consommation de carburant a baissé au mois d'août dernier par rapport au même mois de l'année 2007. Une chute brutale de 12,3 % qui en dit long sur le changement de comportement des Français confrontés à la flambée du pétrole à la pompe et à la baisse de leur pouvoir d'achat. La consommation d'essence a plongé en août de 16,9 % et celle du gazole de 10,6 %. Une baisse liée à la flambée des cours du pétrole sur les marchés mondiaux, qui ont atteint un record à 147,50 euros le baril le 11 juillet. Les Français avaient d'ailleurs commencé à réduire leurs achats de carburants en juin, avec une chute de 8,1 %."


On note exactement la même chose pour les pays de l'OCDE en juillet-août 2008 (pas le même % toutefois). La baisse du prix du baril dans les mois qui suivent fait repartir la consommation de carburants à la hausse.

on est bien d'accord qu'on parle là d'intensité énergétique. Mais encore une fois ça n'a pas conduit à la baisse de consommation au niveau mondial (ce qui prouve bien que les 20 % économisés en Suède ont trouvé preneur ailleurs !), et encore moins à baisser le stock ouvert à la consommation, qui sera consommé de toutes façons. Le "succès" est donc tout relatif ...
Ceci dit je ne dis pas qu'une taxe ne sert à rien du tout, sinon il n'y en aurait jamais. Mais c'est juste que ça n'assure absolument pas qu'on baisse la quantité totale de carbone brûlé, vu que les producteurs d'hydrocarbures continueront tout autant à exploiter leurs champs, même si ils en vendent un peu moins, ça leur fera un peu moins de revenus, mais pendant plus longtemps...

Le succès est entier pour la Suède qui s'était engagé en 1990 (protocole de Kyoto) a ne pas augmenter ses émissions de CO2 de plus de 4% pour la période 2008-2012 par rapport à 1990 (c'est un peu bizarre, mais Kyoto ne précisait pas une année butoir mais une période). Dès 2001, la Suède avait diminué ses émissions de CO2 de 28,8 % ( à comparer au -2,1 % de la France sur la même période).
Bien sûr, ce que la Suède n'a pas consommé a été consommé ailleurs (vu la demande), mais si la Suède n'avait pas fait cet effort cela se serait traduit par une augmentation globale des émissions de CO2 plus importante. Pour que les émissions de CO2 baisse au niveau mondial, il faudrait que l'exemple de la Suède soit suivi par la totalité des pays les plus énergivores.
Je reste persuadé que le signal prix est le seul à court terme capable de faire changer rapidement les comportements et amener les transformations nécessaires. Trop attendre c'est se condamner à subir la situation.

[Lansberg]

Désolé, mais je ne vois pas comment on peut parler des augmentations inexorables de CO2 sans évoquer la "taxe carbone" dont l'objectif est de les faire baisser en diminuant la consommation d'énergies fossiles.

[Archi3]

On ne parle pas d'intensité énergétique ici, mais juste d'une baisse de la consommation liée au prix et non à la crise. Les 13% proviennent de l'INSEE et cela concerne la France.

si la consommation baisse avant la crise, il y a bien eu amélioration (au moins temporaire) de l'intensité énergétique. Mais bon la crise a peut être été la traduction un peu retardée de cette baisse de consommation, les mécanismes économiques ne s'ajustant pas instantanément aux réalités énergétiques ...

Le succès est entier pour la Suède qui s'était engagé en 1990 (protocole de Kyoto) a ne pas augmenter ses émissions de CO2 de plus de 4% pour la période 2008-2012 par rapport à 1990 (c'est un peu bizarre, mais Kyoto ne précisait pas une année butoir mais une période). Dès 2001, la Suède avait diminué ses émissions de CO2 de 28,8 % ( à comparer au -2,1 % de la France sur la même période).

ça serait intéressant de voir l'origine principale de cette baisse, mais la France avait beaucoup baissé dans le passé grâce au nucléaire. Quand je parle de succès relatif, je ne parle pas par rapport aux objectifs fixés, mais c'est que ces objectifs en eux mêmes n'assurent pas la baisse du CO2 au niveau mondial, pour les raisons que j'ai déjà exposé.

Bien sûr, ce que la Suède n'a pas consommé a été consommé ailleurs (vu la demande), mais si la Suède n'avait pas fait cet effort cela se serait traduit par une augmentation globale des émissions de CO2 plus importante. Pour que les émissions de CO2 baisse au niveau mondial, il faudrait que l'exemple de la Suède soit suivi par la totalité des pays les plus énergivores..

si tu penses que la courbe des fossiles sera contrôlée par la déplétion, le fait qu'un pays fasse des économies ne change rien à la courbe : en effet ça contribue à détendre le prix, et donc ça favorise la consommation qui aurait été empêchée par un prix plus élevé (voir justement l'exemple du pétrole où la crise a fait chuter le prix du baril et a refait partir la consommation ! ). Inversement si la Suède avait consommé plus, ça aurait contribué à la tension sur les prix et donc ça aurait peut être conduit à moins consommer ailleurs. C'est un système non linéaire, donc tu ne peux pas dire que faire des économies à un endroit n'a pas d'influence sur ce qui se passe ailleurs. Et à la fin, on a toujours la même quantité d'hydrocarbures sous terre...

[invite6f9dc52a]

Les avertissements n'ont pas été pris en compte, donc le fil fermé en attendant avis concerté de la modération.

PS: il existe une différence entre évoquer et faire un débat économique et il n'est pas nécessaire non plus d'évoquer les taxes ou autres acrobaties économiques.