Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[invite0e8aa380]

Sauf qu'il n'y a aucun problème énergétique ici, et le fait que vous le répétiez en boucle ne changera rien au fait.
On a un problème d'excédent démographique entrainant une demande excessive.
Toute solution refusant de considérant de considérer le problème à sa source relève pour moi, d'un aveuglement que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre.

Votre notion d'excédent / excessif est elle-même un non-problème. Est-ce possible de vivre avec 1 GJ / an ? Oui, probablement. Donc on a de la marge démographique.

(Evidemment, je n'en ai aucune envie de vivre avec 1 GJ/an. Mais comme dans ce genre d'expérience de l'esprit, on est supposé ne pas prendre les envies des gens en considération - par exemple les envies d'enfants pour la démographie -, alors le raisonnement est libre de ce genre de contrainte sur la psychologie humaine et l'espace des possibles devient très vaste).
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[invite0bbe92c0]

[QUOTE=yves25;4897423]L'impossibilité pratique de réduire drastiquement la population (le refus d'un bain de sang si tu préfères) fait partie des données du problème. Toi, tu voudrais modifier l'énoncé.
En effet, ça irait beaucoup mieux si on était beaucoup moins nombreux, on est bien d'accord mais que faut il faire ? Tuer 9 nouveaux nés sur 10? Supprimer tous les vieux de plus de 25 ans ? Imposer un enfant par couple? Et comment?

Dans un premier temps pas forcément, cette obsession de la sacralisation de la vie humaine polluant globalement la pensée de cette triste époque; en revanche établir un "cordon sanitaire" le plus étanche possible autour des pays dont l'excédent démographique est important aurait des chances de succès assez important.

Pas possible? bon on évacue ça et on revient au problème tel qu'il se pose.

Justement vous le posez à l'envers et ne voulez pas en démordre.

[invite0bbe92c0]

L'impossibilité pratique de réduire drastiquement la population (le refus d'un bain de sang si tu préfères) fait partie des données du problème. Toi, tu voudrais modifier l'énoncé.
En effet, ça irait beaucoup mieux si on était beaucoup moins nombreux, on est bien d'accord mais que faut il faire ? Tuer 9 nouveaux nés sur 10? Supprimer tous les vieux de plus de 25 ans ?

Dans un premier temps pas forcément, cette obsession de la sacralisation de la vie humaine polluant globalement la pensée de notre triste époque; en revanche établir un "cordon sanitaire" le plus étanche possible autour des pays dont l'excédent démographique est important aurait des chances de succès assez important.

Pas possible? bon on évacue ça et on revient au problème tel qu'il se pose.

Justement vous le posez à l'envers et ne voulez pas en démordre.

[JPL]

Tu veux dire par là arrêter de lutter contre le paludisme, le sida (chez les autres bien entendu !), les diarrhées infantiles et laisser crever les enfants et jeunes adultes de ces populations que tu as l'air de mépriser parce qu'elles ne se comportent pas selon tes critères ?

[Amanuensis]

C'est le genre d'argumentaires, avec ses gros sophismes, qui me fait dire qu'il est impossible de discuter la question démographique. En effet, suffit d'un intervenant qui se ramène avec ce genre d'argumentaire pour pourrir toute tentative de discussion rationnelle.

On peut donc revenir au sujet, le CO2 qui augmente: c'est ce qu'indique le titre, non?

[JPL]

Je suis désolé pour les gros sophismes mais cela fait plusieurs discussions que Bluedeep remet la question sur le tapis avec une insistance gênante, mais sans rien proposer. J'attendais donc une réaction constructive de sa part parce que :

Dans un premier temps pas forcément, cette obsession de la sacralisation de la vie humaine polluant globalement la pensée de notre triste époque; en revanche établir un "cordon sanitaire" le plus étanche possible autour des pays dont l'excédent démographique est important aurait des chances de succès assez important.

cela constitue des propos inquiétants sans autre précision de sa part.

[Nicophil]

Si on développe l'énergie nucléaire et qu'on n'autorise que les véhicules électriques, ça diminue les émissions de CO2 de combien ?

[yves25]

Justement vous le posez à l'envers et ne voulez pas en démordre.

Non, je ne pose pas le pb à l'envers: je le pose en des termes réalistes, tout simplement et je rejoins tout à fait Amanuensis: revenons en à la question initiale parce que ces débordements ne mènent strictement à rien.

[Amanuensis]

Si on développe l'énergie nucléaire et qu'on n'autorise que les véhicules électriques, ça diminue les émissions de CO2 de combien ?

Si on développe l'énergie nucléaire en France (ou en Europe) et qu'on n'autorise que les véhicules électriques en France (resp. en Europe), cela diminue les émissions de CO2 de 0 dans le monde.

Et si c'est une interdiction dans le monde entier, j'utiliserais alors la réponse de Yves ; "posons le problème en termes réalistes, et pas à l'envers".

[yves25]

Les interdictions ne mènent à rien mais le fric, oui.
La question est alors de savoir si
1 il existe des solutions de substitution viables éventuellement en aménageant notre mode de vie dans des limites qui resteront acceptables par tous ou presque (je sais bien que cette notion de limites est très élastique en la matière)
2 on peut réorienter dans des délais suffisamment courts la R&D chère à jean et surtout ses applications et les investissements

Les taxes, les impôts de toutes sortes, ça peut se répartir différemment, pas nécessairement dans une croissance aussi continue que celle de notre consommation d'énergie.
Le deuxième point est HS dans des discussions scientifiques.
Dans le premier point, il y a clairement des questions qui débordent du champ scientifique pur et dur mais il me semblait assez bêtement sans doute qu'on pouvait se mettre d'accord sur un certain nombres de prémisses assez simples et, pour moi en tout cas , de bon sens..genre les évacuer les yaka (yaka diminuer la population par exemple parce que précisément tout semble bien montrer que yapaka!)

[Amanuensis]

Les interdictions ne mènent à rien mais le fric, oui. (...)

Pareil. Il n'est pas réaliste de proposer un système coordonné de taxes et impôts à l'échelle planétaire. Simple question de bon sens et d'évacuation des yakas.

[yves25]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait en arriver là avant de faire quoi que ce soit. Une taxe internationale (pas le système de taxes), ce n'est pas si irréaliste que ça.

[Amanuensis]

Pas moins irréaliste que l'enfant unique à l'échelle internationale.

La question n'est pas le type de mesure, la question est celle de la "souveraineté".

Le réalisme en termes de souveraineté, c'est ce qu'on arrive à faire à l'échelle de l'Union Européenne. I.e., pas grand chose d'efficace.

[Archi3]

Pas moins irréaliste que l'enfant unique à l'échelle internationale.

La question n'est pas le type de mesure, la question est celle de la "souveraineté".

Le réalisme en termes de souveraineté, c'est ce qu'on arrive à faire à l'échelle de l'Union Européenne. I.e., pas grand chose d'efficace.

manifestement, la priorité actuelle est plutôt à la relance de la croissance (ou à son maintien pour des pays comme la Chine), qu'à la réduction du CO2.
Le problème fondamentale c'est de savoir si il est réaliste de baisser très sensiblement les émissions en maintenant voire en améliorant le niveau de vie . Pour le moment, au niveau mondial, ça n'est pas le cas. La baisse des émissions dans l'OCDE ne se fait qu'au prix d'un ralentissement économique ou de l'exportation d'industries énergiquement voraces dans les PVD, ce qui ne fait que déplacer le problème, et ailleurs, elles ne baissent tout simplement pas, elles augmentent. Ce n'est que dans les scénarios ou dans l'esprit optimiste de Jean que le contraire se produit. Et il n'y a jamais eu de réponse sociale claire à la question : si il faut en passer par une baisse du niveau de vie pour baisser le CO2, est ce qu'on le fait ou pas ? ou en tout cas, la réponse apportée en pratique est claire, mais elle ne correspond pas aux discours.

[invite0e8aa380]

Pas moins irréaliste que l'enfant unique à l'échelle internationale.

La variable démographique n'est pas illégitime en soi, c'est plus la manière de l'aborder (un mot d'ordre autoritaire énoncé dans son coin ne changera pas le nombre d'enfants dans le monde). Sans aller jusqu'à imposer l'enfant unique, on peut débattre démocratiquement de l'intérêt de changer les choix natalistes (allocations familiales et réductions fiscales) et/ou "migrationnistes" (c'est-à-dire vouloir augmenter sa population nationale en accueillant des migrants). Nos dirigeants tiennent d'un côté le discours selon lequel le développement des sociétés industrielles n'est pas durable car il exerce trop de pression sur les ressources et les milieux ; d'un autre côté, ils sont toujours très disposés à favoriser la croissance démographique (source de croissance économique), ce qui est contradictoire avec le voeu de la durabilité. Mais ce n'est pas la seule ni la moindre de leur contradiction, je suis d'accord avec Archi3 sur le constat de sacrifice de tout objectif ambitieux sur les émissions CO2 dès lors que la croissance d'un pays est menacée. Mais il y a de bonnes chances que la géologie mette tout le monde d'accord : les ressources bon marché de pétrole, gaz et charbon ne sont pas inépuisables, l'offre a déjà et aura de plus en plus de mal à suivre la demande.

[Lansberg]

manifestement, la priorité actuelle est plutôt à la relance de la croissance (ou à son maintien pour des pays comme la Chine), qu'à la réduction du CO2.
Le problème fondamentale c'est de savoir si il est réaliste de baisser très sensiblement les émissions en maintenant voire en améliorant le niveau de vie . Pour le moment, au niveau mondial, ça n'est pas le cas. La baisse des émissions dans l'OCDE ne se fait qu'au prix d'un ralentissement économique ou de l'exportation d'industries énergiquement voraces dans les PVD, ce qui ne fait que déplacer le problème, et ailleurs, elles ne baissent tout simplement pas, elles augmentent. Ce n'est que dans les scénarios ou dans l'esprit optimiste de Jean que le contraire se produit. Et il n'y a jamais eu de réponse sociale claire à la question : si il faut en passer par une baisse du niveau de vie pour baisser le CO2, est ce qu'on le fait ou pas ? ou en tout cas, la réponse apportée en pratique est claire, mais elle ne correspond pas aux discours.

Bonjour à tous,

l'équation de Kaya résume très bien les paramètres sur lesquels il faut agir pour réduire les émissions de CO2 :

Pièce jointe 253321

Diminuer la population mondiale (POP) a déjà été évoqué longuement. Dans un futur proche, à moins d'une pandémie, de la chute d'un astéroïde ou d'une guerre mondiale nucléaire, on ne voit pas très bien comment ce nombre pourrait baisser significativement. Et encore faudrait-il une sélection particulière de la population : celle qui est la plus énergivore.

CO2/TEP est le contenu en CO2 de l'énergie, c'est à dire le nombre de g de CO2 émis par kWh d'énergie primaire consommée. On est en gros à 240 g de CO2 par kWh en moyenne mondiale. On a gagné péniblement 10 % en 40 ans et on note une dégradation depuis quelques années avec le charbon chinois.

TEP/PIB est le contenu énergétique de l'économie c'est à dire combien de kWh pour 1 € de PIB. En 40 ans on a gagné 35% d'efficacité (moins de 0,9% par an).

Il reste PIB/POP : la production par personne à l'origine de notre niveau de vie. Pour "sauver" le climat il faudrait baisser par 3, au moins, les émissions de CO2 d'ici à 2050. Quel homme politique proposera de diviser par 3 la production de biens et de services ? Aucun. De toutes façons il faudrait que cela se produise au niveau mondial.

À supposer qu'on souhaite vraiment diminuer par 3 les émissions de CO2 sur 40 ans, maintenir la croissance à 2% par an (soit X 2,2 en 40 ans), laisser croître la population (X 1,3 sur 40 ans), il faut alors gagner, en gros, un facteur 9 (2,2 x 1,3 x 3) sur CO2/TEP x TEP/PIB.

Si le gain d'efficacité énergétique (TEP/PIB) se maintient à 0,9 % par an (x 1,5 en 40 ans) , il faut alors gagner un facteur 6 sur CO2/TEP ( alors qu'on a fait seulement -10% sur les 40 dernières années). Cela suppose une décroissance rapide des énergies fossiles et un rythme plus que soutenu du nucléaire, de l'hydroélectrique, de la biomasse et des autres renouvelables. Nous sommes loin du compte pour le moment.

Si nous laissons faire les choses (scénario "on continue comme avant"), ce qui est plutôt la tendance actuelle, je ne vois pas comment on pourrait échapper aux conclusions du rapport Meadows. La croissance ne sera alors qu'un vieux souvenir.

Source : http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html

[JPL]

Ta pièce jointe n'est pas valide (bug ?). Poste-la à nouveau.

[Lansberg]

L'équation de Kaya n'apparait pas dans mon message précédent :

[Archi3]

À supposer qu'on souhaite vraiment diminuer par 3 les émissions de CO2 sur 40 ans, maintenir la croissance à 2% par an (soit X 2,2 en 40 ans), laisser croître la population (X 1,3 sur 40 ans), il faut alors gagner, en gros, un facteur 9 (2,2 x 1,3 x 3) sur CO2/TEP x TEP/PIB.

même là il y a un problème, c'est que personne ne décide de limiter la croissance de toutes façons, et quand on dit "2% de croissance", c'est en fait AU MOINS 2% de croissance, mais si il y a 3% , ça ne dérangera personne surement ! or à 3% de croissance au lieu de 2%, ça fait x 3,2 au lieu de 2,2, tu as donc perdu déjà presque la moitié de ton facteur 3 ... encore pire avec 4% bien sûr. Donc qui peut assurer que les gains que tu ferais sur l'intensité énergétique ne seraient pas plus que compensés par une croissance encore plus forte ? c'est en tout cas ce qui s'est passé depuis 30 ans, puisque tu le rappelles toi même, si on a gagné 1% par an d'efficacité énergétique, la croissance a été encore plus forte et la production de CO2 a finalement augmenté.

Tant qu'il n'y aura pas de mécanisme pour EMPECHER la croissance (et à l'heure actuelle je ne vois pas du tout quel genre de mécanisme ça pourrait être), je ne vois pas du tout comment on peut espérer contrôler la croissance de la consommation (et à l'heure actuelle il est évident qu'on ne contrôle rien du tout).

[Amanuensis]

La variable démographique n'est pas illégitime en soi, c'est plus la manière de l'aborder (un mot d'ordre autoritaire énoncé dans son coin ne changera pas le nombre d'enfants dans le monde).

C'est ce que je dis. Pas plus qu'un mot d'ordre autoritaire dans son coin ne changera l'utilisation du carbone fossile à l'échelle planétaire (et donc les émissions de CO2).

Je n'intervenais que sur le sous-sujet du "réalisme".

[Lansberg]

Tant qu'il n'y aura pas de mécanisme pour EMPECHER la croissance (et à l'heure actuelle je ne vois pas du tout quel genre de mécanisme ça pourrait être), je ne vois pas du tout comment on peut espérer contrôler la croissance de la consommation (et à l'heure actuelle il est évident qu'on ne contrôle rien du tout).

Le mécanisme est déjà à l’œuvre. La raréfaction du pétrole (puis du gaz ) qui va s'accentuer dans les quinze ans qui viennent touchera plus durement les économies. La croissance en Europe et au Japon est déjà en berne depuis plusieurs années et si on continue sur la lancée, la quantité d'énergie par habitant diminuant, la croissance mondiale fléchira de plus en plus.

Une conférence de Gaël Giraud (directeur de recherches au CNRS, membre du Centre d'Economie de la Sorbonne) sur le lien PIB et Energie : https://www.youtube.com/watch?v=vW7WywnOxas (la qualité de la vidéo n'est malheureusement pas terrible).

[invite0e8aa380]

C'est ce que je dis. Pas plus qu'un mot d'ordre autoritaire dans son coin ne changera l'utilisation du carbone fossile à l'échelle planétaire (et donc les émissions de CO2).
Je n'intervenais que sur le sous-sujet du "réalisme".

Sauf que les gouvernements sont officiellement et depuis 20 ans en discussion pour réguler le carbone (COP). Cela n'a certes pas abouti (hors des taxes carbone nationales), mais le thème paraît plus réaliste que d'attendre des mêmes gouvernements une soudaine urgence à légiférer sur la démographie, sujet qui n'est pas à leur ordre du jour. Rappelons par ailleurs que le GIEC a été créé dans le cadre des Nations-Unies pour examiner cette question des mesures contre les causes du réchauffement si ce réchauffement se révèle dangereux. Donc on peut dire que le climat / l'énergie font l'objet d'une prise de conscience plus avancée que la démographie.

Comme Lansberg, je pense plutôt probable que le carbone (avec lui la croissance) sera régulé par l'incapacité des économies industrialisées à se payer des ressources fossiles de plus en plus chères quoique de moins bonne qualité énergétique. La croissance, c'est en bonne partie l'effet-rebond et l'effet-rebond s'épuise quand un gain d'efficience ne peut plus être exploité par un surcroît de consommation de la ressource économisée pour produire autre chose. Aujourd'hui, le gain d'efficience est surtout utilisé pour supporter la hausse du prix de la ressource fossile et/ou la difficulté à faire croître son flux instantané dans toutes les économies à la fois (et non plus seulement dans le club fermé de l'OCDE). Malgré les efforts démentiels pour gratter partout du non-conventionnel, on voit bien que l'on ne reviendra jamais à l'âge d'or de la croissance fossile (XXe siècle). Si l'humanité ne veut pas plonger brutalement, elle a surtout intérêt à utiliser prioritairement le fossile pour construire des infrastructures capables de lui survivre, c'est-à-dire de durer avec très peu de fossile. Pas sûr qu'elle le fasse, les sociétés industrialisées vont plutôt essayer d'avoir encore de la croissance dans le vieux système, ce qui est à mon sens un échec programmé (pour paraphraser Churchill, "vous avez voulu éviter la décroissance au prix d'un dernier gâchis ; vous avez votre dernier gâchis et vous aurez la décroissance").

[Amanuensis]

Sauf que les gouvernements sont officiellement et depuis 20 ans en discussion pour réguler le carbone (COP). Cela n'a certes pas abouti (hors des taxes carbone nationales), mais le thème paraît plus réaliste que d'attendre des mêmes gouvernements une soudaine urgence à légiférer sur la démographie, sujet qui n'est pas à leur ordre du jour.

Le sujet a été et est toujours à l'ordre du jour de quelques gouvernements (Chine, Philippines, ...). Mais pas des Occidentaux. Pour le "carbone", c'est le contraire.

Quant à la régulation du "carbone", on voit le résultat. L'aspect irréaliste n'empêche pas les tentatives! Et donc les tentatives n'impliquent pas le réalisme. Confer Munich, par exemple, puisque c'est cité indirectement.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et a tous,

On notera que les taxes et impôts mondiaux existent déjà : ce sont par exemple ceux qui financent l’ONU, l’UNESCO, l’UNICEF, le FMI, l’OMC … et toutes ces organisations internationales qui constituent les prémices d’un « gouvernement mondial » …

On notera aussi que toutes les solutions de remplacement des hydrocarbones fossiles existent déjà au laboratoire, sauf la fusion thermonucléaire … Ce qui n’existe pas, c’est l’industrialisation de ces solutions, i.e. la capacité à produire massivement de l’énergie décarbonée (sauf le nucléaire classique et l’hydroélectrique …). La capacité à construire des bâtiments autosuffisants en énergie est elle au stade industriel, en Occident, moyennant des surcoûts « acceptables » à la construction mais pas vraiment en rénovation pour le moment.

Si on veut économiser massivement de l’énergie à niveau de vie croissant, il reste à développer massivement de nouveaux procédés de production infiniment plus économes en énergie et en MP, les débuts de l’ « impression 3D » en étant une préfiguration. Il reste à trouver et surtout à industrialiser des solutions radicalement innovantes sur les matériaux (disons une résistance multipliée par 10 avec une masse divisée par 10, ce qui ne semble pas hors de portée au niveau science fondamentale, mais dont on est très loin en termes de R&D et surtout d’indus.

« LA » solution passe en fait par la capacité des organisations humaines à anticiper pour injecter une quantité de recherche, de R&D, et d’indus suffisante pour « inverser » les courbes du rapport Meadows. Cela demande une volonté politique des principaux dirigeants, sachant que les Chinois et les Indiens (enfin, leurs dirigeants …) sont certainement conscients qu’ils ne peuvent atteindre leurs objectifs (amener leur population à un niveau de vie occidental) avec les technos ACTUELLES, pour cause de pénurie mondiale prévisible.

Quelques scientifiques, quelques pingouins créateurs d’entreprises et quelques guignols dans mon genre qui contribuent à les financer sont largement insuffisants pour inverser ces tendances par leurs moyens individuels. Ils peuvent par contre constituer un groupe de pression international pour faire évoluer les politiques des principaux pays …

Amitiés,

Jean

[Archi3]

Le mécanisme est déjà à l’œuvre. La raréfaction du pétrole (puis du gaz ) qui va s'accentuer dans les quinze ans qui viennent touchera plus durement les économies. La croissance en Europe et au Japon est déjà en berne depuis plusieurs années et si on continue sur la lancée, la quantité d'énergie par habitant diminuant, la croissance mondiale fléchira de plus en plus.

Une conférence de Gaël Giraud (directeur de recherches au CNRS, membre du Centre d'Economie de la Sorbonne) sur le lien PIB et Energie : https://www.youtube.com/watch?v=vW7WywnOxas (la qualité de la vidéo n'est malheureusement pas terrible).

d'accord, c'est le seul mécanisme qui peut jouer, mais c'est un mécanisme imposé et pas choisi. Et pour qu'il marche, il faut justement être à la limite des capacités d'extraction : ça signifie donc que si tu fais des progrès sur le rapport TEP/PIB, ça permettra juste de faire plus de PIB avec le même total de TEP : si tu te mettais à baisser la consommation, ça ferait retomber le prix des fossiles et ça relancerait la croissance. Ce mécanisme limite donc la croissance, mais en la régulant à ce que peuvent permettre les ressources naturelles, et donc ça ne conduit pas à diminuer la quantité de TEP extraite ni le CO2.

[Archi3]

Malgré les efforts démentiels pour gratter partout du non-conventionnel, on voit bien que l'on ne reviendra jamais à l'âge d'or de la croissance fossile (XXe siècle). Si l'humanité ne veut pas plonger brutalement, elle a surtout intérêt à utiliser prioritairement le fossile pour construire des infrastructures capables de lui survivre, c'est-à-dire de durer avec très peu de fossile. Pas sûr qu'elle le fasse, les sociétés industrialisées vont plutôt essayer d'avoir encore de la croissance dans le vieux système, ce qui est à mon sens un échec programmé (pour paraphraser Churchill, "vous avez voulu éviter la décroissance au prix d'un dernier gâchis ; vous avez votre dernier gâchis et vous aurez la décroissance").

dans tous les cas, si l'humanité a besoin des fossiles pour ne pas décroitre, alors elle n'a aucun intérêt à ne pas les utiliser tous. La seule solution pour baisser les fossiles plus que les limites naturelles , ce serait de ne plus en avoir besoin, ce qui serait le cas exactement inverse que tu décris : dans ce cas les fossiles seraient délaissés , leur prix chuterait, et on n'en aurait plus besoin pour la croissance.

[mh34]

Le sujet a été et est toujours à l'ordre du jour de quelques gouvernements (Chine, Philippines, ...). Mais pas des Occidentaux. Pour le "carbone", c'est le contraire.

.

On va dire que le sujet de la régulation démographique n'est pas du tout scientifique mais uniquement politique, alors que sur celui de la diminution du CO2 et des ressources énergétiques, on peut attendre quelque chose du côté scientifique.
Cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi sur le sujet : s'occuper de l'un sans s'occuper de l'autre est totalement illusoire.

[Archi3]

On notera aussi que toutes les solutions de remplacement des hydrocarbones fossiles existent déjà au laboratoire, sauf la fusion thermonucléaire … Ce qui n’existe pas, c’est l’industrialisation de ces solutions, i.e. la capacité à produire massivement de l’énergie décarbonée (sauf le nucléaire classique et l’hydroélectrique …). La capacité à construire des bâtiments autosuffisants en énergie est elle au stade industriel, en Occident, moyennant des surcoûts « acceptables » à la construction mais pas vraiment en rénovation pour le moment.

si tu parles de capacité de remplacer les fossiles pour offrir le même service avec un niveau de vie identique (donc un coût comparable), à mon avis c'est faux : elles n'existent pas. Les solutions de laboratoire sont beaucoup trop chères, et rien ne prouve que l'industrialisation les produirait à un coût comparable.

Si on veut économiser massivement de l’énergie à niveau de vie croissant, il reste à développer massivement de nouveaux procédés de production infiniment plus économes en énergie et en MP, les débuts de l’ « impression 3D » en étant une préfiguration.

c'est contradictoire avec ton assertion précédente, si on avait des solutions de remplacement renouvelables, on s'en ficherait un peu d'économiser l'énergie : le problème avec les EnR , c'est le coût unitaire, mais pas le montant des réserves !!!

D'autre part je ne vois pas très bien en quoi l'impression 3D change beaucoup l'énergie nécessaire à fabriquer un kg de métal ou de béton ...

Il reste à trouver et surtout à industrialiser des solutions radicalement innovantes sur les matériaux (disons une résistance multipliée par 10 avec une masse divisée par 10, ce qui ne semble pas hors de portée au niveau science fondamentale, mais dont on est très loin en termes de R&D et surtout d’indus.

même si on y arrivait, ça ferait quoi ? une nouvelle croissance d'un facteur 10, soit encore 100 ans de plus, et après ? on retomberait de toutes façons sur une limite. Pour nous ce serait bien mais d'une part ça ne changerait rien au CO2 comme je disais plus haut (on l'utiliserait simplement pour faire plus de richesse), et ensuite on aurait de toutes façons à un moment ou à un autre à une crise des ressources. C'est juste "encore cinq minutes de plus monsieur le Bourreau" ..)

« LA » solution passe en fait par la capacité des organisations humaines à anticiper pour injecter une quantité de recherche, de R&D, et d’indus suffisante pour « inverser » les courbes du rapport Meadows. Cela demande une volonté politique des principaux dirigeants, sachant que les Chinois et les Indiens (enfin, leurs dirigeants …) sont certainement conscients qu’ils ne peuvent atteindre leurs objectifs (amener leur population à un niveau de vie occidental) avec les technos ACTUELLES, pour cause de pénurie mondiale prévisible.

les courbes de Meadows reposent sur l'impossibilité d'une croissance exponentielle infinie. La seule chose que feraient les innovations, ce ne serait pas "d'inverser" les courbes de Meadows, c'est impossible : la seule chose qu'on peut essayer, c'est de les décaler dans le temps.

[Lansberg]

Bonjour à tous,

d'accord, c'est le seul mécanisme qui peut jouer, mais c'est un mécanisme imposé et pas choisi.

Oui ! Il y a deux façons d'aborder le problème : soit prendre les devants avec une marge de temps suffisante (ce n'est pas vraiment ce qu'on a fait) ou laisser la planète gérer la situation (on est plutôt dans ce cadre).

Et pour qu'il marche, il faut justement être à la limite des capacités d'extraction

C'est le cas pour le pétrole.

: ça signifie donc que si tu fais des progrès sur le rapport TEP/PIB, ça permettra juste de faire plus de PIB avec le même total de TEP : si tu te mettais à baisser la consommation, ça ferait retomber le prix des fossiles et ça relancerait la croissance.

Tu auras noté qu'en 50 ans on n'a peu amélioré TEP/PIB (X1,5 seulement, et on a fait le plus facile). Quant à la croissance mondiale, elle est totalement indépendante du prix des énergies fossiles. Le PIB mondial augmente, que le prix du baril augmente ou qu'il diminue.

[Archi3]

Oui ! Il y a deux façons d'aborder le problème : soit prendre les devants avec une marge de temps suffisante (ce n'est pas vraiment ce qu'on a fait) ou laisser la planète gérer la situation (on est plutôt dans ce cadre).

c'est vague, ça "prendre les devants" ! tu comptes faire quoi au juste ?

qu'est ce qu'on ne fait pas ? améliorer l'intensité énergétique ? si on le fait , même si ce n'est qu'à 1 % par an . mais le problème encore une fois c'est que ça ne résout rien du tout, puisque toute amélioration ne fait que faire progresser un peu plus la croissance; Ce qui est normal puisqu'on ne voit pas ni comment l'empêcher, ni d'ailleurs pourquoi l'empêcher. d'un certain point de vue , tout ce qui se passe est parfaitement normal : on améliore les techniques, et on en profite pour faire de plus en plus de richesses avec, ce que tout le monde veut en fait. Où est l'anomalie ? alors certes ça va se finir un jour quand les ressources se seront épuisées, mais c'est de toutes façons inéluctable et aucune mesure d'économie n'empêchera ça d'arriver.