Ce CO2 qui augmente inexorablement...

[Archi3]

Tu confonds tout: le GIEC n'a pas pour mandat de s'occuper de la transition énergétique mais de l'impact des activités humaines sur le climat.

Pourtant il me semble que c'est bien de transition énergétique et pas du tout de climat dont parle ce rapport dont piot21 a déjà donné le lien !
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[Archi3]

Pour être plus précis : à tire personnel (mais pourquoi diable parler de nos affaires personnelles sur un forum de science!?), j'épargne pour le faire au plus vite (2016 si tout va bien), et dans mon engagement associatif bénévole, j'aide déjà concrètement des gens qui ont envie de le faire. (Mais c'est en petite hydraulique, je n'ai pas de compétence particulière sur les autres ENR et je ne prétends pas que des systèmes localement adaptés à des zones peu peuplées sont généralisables à la population ; simplement cela se fait... et c'est bien agréable).

Encore une fois si le coût n'est pas un problème il n'y a pas de contrainte à équiper toute la population en solaire et en batteries. Si tu ne fais que de l'hydraulique aux endroits où ça marche, c'est bien que tu mets une condition économique derrière (que ça coute pas trop cher parce qu'il y a un courant d'eau disponible à côté !!). Et je doute que ça aille jusqu'à abandonner les véhicules à essence au profit de véhicules à hydrogène produit par électrolyse avec ton hydraulique . Il n'y a aucun reproche derrière bien sûr, c'était juste pour te faire remarquer que le coût d'investissement est forcément un élément à prendre en compte, aussi bien pour les individus que pour les sociétés.

[Archi3]

Bonjour Archi3, Bonjour a toutes et a tous,



Je n'ai strictement rien d'un "ecolo" : je n'emploie jamais ce terme a mon sens galvaude ... Le manque futur inevitable d'hydrocarbones me semble pourtant un probleme majeur, et donc la facon de s'en premunir aussi ...

tu as tout à fait le droit de le penser et je suis plutôt d'accord avec toi, je faisais juste remarquer que ça n'apparaissait pas du tout dans les scénarios du GIEC, et que les préconisations de ce qu'il serait bon de faire ou pas en matière de décarbonations ne peuvent logiquement pas se faire en l'absence de toute considération économique. Si parler d'économie est totalement hors charte, alors parler d'arrêter de produire du CO2 l'est tout autant, puisque c'est un élément essentiel de la question.

La question est de savoir ce qui se passe pour les memes "perdants" si on ne fait rien : la cata ne sera que plus tardive et plus grave. Et je ne vois toujours pas ce que tu proposes toi-meme, Archi3 ?

personnellement je n'ai rien contre faire des efforts pour remplacer les fossiles quand on peut le faire. Simplement je dis que ça bute aussi sur des contraintes si ce remplacement devient trop coûteux, et que donc ça ne peut pas être pris comme une fin absolue en soi. Après je n'ai bien sûr aucune solution toute prête pour s'en passer, tu penses bien que si je l'avais j'en aurais déjà profité et fait profiter le monde

amicalement

[invite0e8aa380]

Il n'y a aucun reproche derrière bien sûr, c'était juste pour te faire remarquer que le coût d'investissement est forcément un élément à prendre en compte, aussi bien pour les individus que pour les sociétés.

Oui. Je soulignais plus tôt qu'à technologies connues, le coût de l'énergie ne peut que grimper (sa production comme la transformation du réseau pour gérer l'intermittence) de sorte que le système économique ne peut certainement pas intégrer la transition énergétique sur des anticipations de croissance faramineuse comparable à l'âge d'or pétrolier ou de retour rapide sur investissement. Ce que l'on observe dans les pays ayant fait monter les ENR dans leur mix, qui sont généralement les pays où l'énergie est la plus chère. Après, il y a des filières (hors hydraulique) qui arrivent à produire de la chaleur ou du kWh moins coûteux que le solaire PV (sous nos latitudes) et ces filières ne sont pas du tout déployées sur tous les sites disponibles. Il y a aussi des perspectives pour économiser l'énergie sans sacrifier le service final rendu.

[triall]

Bonjour à tous , personnellement je vois que le problème de l'énergie est assez bien "géré" , du moment qu'il fonctionne sous un modèle "darwinien" qui , normalement, condamne ce qui n'est pas viable .
Ainsi, la nature a fabriqué du pétrole , du charbon,en générant du carbone qui est maintenant transformé en co2 , pour moi, il n'y a aucune raison que cela mène à une quelconque catastrophe : le pétrole , le charbon vont venir à manquer , non ? Ainsi, je me réjouis plutôt du gaspillage que l'on en fait , de ces 2 énergies (pétrole et charbon), plus vite elles viendront à manquer , mieux on se portera, selon moi !

[JPL]

Je n'ai rien compris. Ou c'est génial, ou...

[triall]

Bonjour , je vais faire simple , alors : le monde, lui ;fonctionne sous un mode darwinien, qui exclut et condamne les systèmes qui ne sont pas productifs , et viables (aptes à perpétuer l'espèce)...
C'est pour cette raison que je fais confiance aux modèles qui existent et à leurs évolutions ..
Mon post est donc plutôt "génial" !Mais non, je déconne !

[invite0e8aa380]

Bonjour , je vais faire simple , alors : le monde, lui ;fonctionne sous un mode darwinien, qui exclut et condamne les systèmes qui ne sont pas productifs , et viables (aptes à perpétuer l'espèce)...

Cela me semble une extension indue de la théorie darwinienne de l'évolution. N'importe quelle société humaine actuelle est "viable" puisqu'elle existe ; donc le simple fait de perdurer dans le temps n'est pas très discriminant pour réfléchir à l'énergie et au climat, au CO2 en particulier qui est l'objet de ce débat au départ. Quant aux organismes vivants, être "productif" n'est pas non plus un critère clair de sélection et adaptation : les espèces sont plus ou moins efficaces du point de vue de leur capacité à récupérer l'énergie et des nutriments. Bactéries, végétaux ou animaux ne sont pas très homogènes sur ces traits (s'il y avait une pression de sélection forte, ils le seraient, non ?).

[WizardOfLinn]

Bonjour , je vais faire simple , alors : le monde, lui ;fonctionne sous un mode darwinien, qui exclut et condamne les systèmes qui ne sont pas productifs , et viables (aptes à perpétuer l'espèce)...

Dans le domaine de la technologie, c'est faux. Les technologies, et en particulier celles de l'extraction et conversion d'énergie, n'évoluent pas en mode "darwinien".
Les technologies ont un but, et de plus, il y a plutôt une "hérédité des caractères acquis" = expérience et accumulation des connaissances.
Les ingénieurs ne pondent quand même pas des trucs au hasard en comptant sur la sélection pour garder ce qui marche, sauf peut-être les ingénieurs shaddoks.

[triall]

Bonjour, la discussion est intéressante .

Selon Wizard, qui par ailleurs indique "C'est faux" sans aucun début de preuve .
C'est peut-être faux, mais j'invite Wizard à indiquer plutôt" C'est peut être faux" , ou "Selon moi c'est faux" .
Cela pourrait lui éviter de grosses déconvenues.
Ainsi la technologie ne serait pas darwinienne, mais à ce niveau il me semble que cela s'appelle l'économie de marché, non ?
Ce qui n'est pas productif est condamné..Sauf erreur de ma part

[Moinsdewatt]

A noter que je ne vois ce point mentionné nulle part dans les scénarios du GIEC, en particulier les fossiles intensifs qui ne semblent absolument pas considérer que la pénurie de fossiles sera un problème. Même si c'est courant d'entendre ça dans les discours "écolo", je ne l'ai jamais vu quantifié dans les scénarios, qui sauf erreur prédisent tous une croissance économique continue dans le siècle qui vient. Ca me semble assez problématique parce que l'acceptabilité sociale de mesure qui coûtent cher est bien sûr très différente en période de prospérité économique ou en période de crise;

C'est parce que le GIEC reprend les scénario de l' IEA International Energy Agency.

le GIEC n' a pas mission d' elaborer ses propres scénario énergétiques. Elle reprend donc ceux des autres organisations.

[invite0e8aa380]

C'est parce que le GIEC reprend les scénario de l' IEA International Energy Agency.
le GIEC n' a pas mission d' elaborer ses propres scénario énergétiques. Elle reprend donc ceux des autres organisations.

Pas tout à fait. A l'époque des SRES (et je crois que cela vaut encore pour les nouvelles "trajectoires" appelées RCPs), le WG3 du GIEC a travaillé avec l'IIASA en Autriche. Voir le SPM des SRES page 5, la préface :
https://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/sres-en.pdf

Malheureusement, le WG3 n'est pas le WG1, il y a plus d'économistes que de physiciens dans ce groupe-là. Et la compréhension de l'énergie par un économiste, ce n'est pas fameux fameux...

[Bluedeep]

Et la compréhension de l'énergie par un économiste, ce n'est pas fameux fameux...

Et la compréhension des problèmes économiques par les physiciens, ça ne vole pas très haut non plus.

[invite0e8aa380]

Et la compréhension des problèmes économiques par les physiciens, ça ne vole pas très haut non plus.

Certes. L'énergie (telle qu'elle est utilisée par les humains) est une question qui a des contraintes à la fois physiques, économiques et sociales. Je préfère que les économistes et sociologues commencent à réfléchir quand les physiciens ont déjà précisé les données du problème de leur point de vue. Pas vous ?

[invite79ff59a2]

Bonjour piot21, Bonjour a toutes et a tous,

Certes. L'énergie (telle qu'elle est utilisée par les humains) est une question qui a des contraintes à la fois physiques, économiques et sociales. Je préfère que les économistes et sociologues commencent à réfléchir quand les physiciens ont déjà précisé les données du problème de leur point de vue. Pas vous ?

Certes, d'autant plus que la physique est une "science exacte", contrairement a l 'economie et a la sociologie ... Les problemes energetiques sont d'abord et avant tout tres physiques : une source d'energie est disponible ou non, son exploitation rejette tant d'effluents, etc. ...

Amities,

Jean

[Bluedeep]

e ... Les problemes energetiques sont d'abord et avant tout tres physiques

Sauf qu'il n'y a aucun problème énergétique ici, et le fait que vous le répétiez en boucle ne changera rien au fait.

On a un problème d'excédent démographique entrainant une demande excessive.

Toute solution refusant de considérant de considérer le problème à sa source relève pour moi, d'un aveuglement que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre.

[Amanuensis]

Toute solution refusant de considérant de considérer le problème à sa source relève pour moi, d'un aveuglement que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre.

Je pense qu'on peut le comprendre selon la logique Shadok: "S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème".

Il n'y a pas de problème démographique, parce qu'il n'y a pas de solution "présentable" au problème démographique.

Un autre élément possible de la compréhension est qu'une certaine idée de l'éthique voudrait que les victimes et coupables doivent être resp. les pauvres et les riches. Difficile à appliquer pour les aspects démographiques, alors que cela marche très bien pour les aspects énergie et pollution.

L'aveuglement en question peut être une nécessité, un préalable pour éviter la sensation d'impuissance.

[invite79ff59a2]

Bonjour Amanuensis et Bluedeep, Bonjur a toutes et a tous,

Je pense qu'on peut le comprendre selon la logique Shadok: "S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème".

Il n'y a pas de problème démographique, parce qu'il n'y a pas de solution "présentable" au problème démographique.

Sauf qu'il n'y a aucun problème énergétique ici, et le fait que vous le répétiez en boucle ne changera rien au fait.

On a un problème d'excédent démographique entrainant une demande excessive.

Toute solution refusant de considérant de considérer le problème à sa source relève pour moi, d'un aveuglement que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre.

Disons que j'entrevois des ebauches de solutions pour nourrir, loger, et soigner 10 a 12 milliards d'humains en 2100, en produisant assez d'energie pour cele, mais que j'ai enormement de mal a imaginer le plan d'action permettant d'arriver a une population d'un milliard d'humains (ou 500 millions, ou deux milliards) en 2100 ?

Amities,,

Jean

[yves25]

Toute solution refusant de considérant de considérer le problème à sa source relève pour moi, d'un aveuglement que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre.

L'impossibilité pratique de réduire drastiquement la population (le refus d'un bain de sang si tu préfères) fait partie des données du problème. Toi, tu voudrais modifier l'énoncé.
En effet, ça irait beaucoup mieux si on était beaucoup moins nombreux, on est bien d'accord mais que faut il faire ? Tuer 9 nouveaux nés sur 10? Supprimer tous les vieux de plus de 25 ans ? Imposer un enfant par couple? Et comment?
Pas possible? bon on évacue ça et on revient au problème tel qu'il se pose.

[Amanuensis]

Imposer un enfant par couple?

C'est une solution qui a été retenue par un pays pendant un certain temps, non?

Et comment?

La question se pose pour toutes les actions dont le résultat n'est obtenu que si toute l'humanité les appliquent. Comme le protocole de Kyoto par exemple...

[Amanuensis]

que j'ai enormement de mal a imaginer le plan d'action permettant d'arriver a une population d'un milliard d'humains (ou 500 millions, ou deux milliards) en 2100 ?

Beaucoup d'imagination pour les solutions énergétiques, mais aucune dans ce domaine? Tss, tss...

Sinon, 1 enfant par couple max => réduction de 1/2 par génération => réduction par 1/8 en 90 ans => moins de 1 milliard en 2100 en commençant maintenant. (1)

À peu près aussi utopique que ne pas consumer les fossiles aisément minables...

(1) OK, le calcul est faux, il ne tient pas compte de la durée de vie, mais c'est pour l'idée...

[meteor31bis]

L'impossibilité pratique de réduire drastiquement la population (le refus d'un bain de sang si tu préfères) fait partie des données du problème. Toi, tu voudrais modifier l'énoncé.
En effet, ça irait beaucoup mieux si on était beaucoup moins nombreux, on est bien d'accord mais que faut il faire ? Tuer 9 nouveaux nés sur 10? Supprimer tous les vieux de plus de 25 ans ? Imposer un enfant par couple? Et comment?
Pas possible? bon on évacue ça et on revient au problème tel qu'il se pose.

Le fait que les démographes envisagent une stabilisation vers 2050 suivie d'une légère baisse (je ne sais pas s'ils ont raison) impliquerait déjà une auto-régulation sans bain de sang particulier.
Par contre, amplifier volontairement cette tendance, comme d'ailleurs agir de façon contraignante dans d'autres domaines, néglige la tendance naturelle au libre-arbitre (souvent contrariée hélas) des sociétés humaines.
Bref, on est toujours à la recherche de solutions vraiment intelligentes qui ne sont pas florès, sur ce forum comme ailleurs, faut bien l'avouer.

[Amanuensis]

L'impossibilité pratique de réduire drastiquement la population (le refus d'un bain de sang si tu préfères) fait partie des données du problème. Toi, tu voudrais modifier l'énoncé.

Pas d'accord. C'est plutôt le contraire: l'énoncé réel (survie de l'humanité avec un confort minimal à préciser) est modifié par à peu près tout le monde en niant les possibilités pratiques de réduction démographique (quand ce n'est pas en prônant une démographie la plus élevée possible...), comme le fait la première phrase.

[mh34]

En effet, ça irait beaucoup mieux si on était beaucoup moins nombreux, on est bien d'accord mais que faut il faire ?

Yves, il y a des mesures qu'on pourrait prendre mais qui seront tout aussi impopulaires que certaines mesures destinées à réduire les gaz à effet de serre, voire plus...à commencer par supprimer toute PMA. Dans TOUS les pays. On n'en a pas besoin au niveau mondial. Mais on fait passer le bien-être individuel des adultes ( c'est même pas une question de santé!!) avant l'intérêt général... Ca ne te rappelle rien?

[Amanuensis]

néglige la tendance naturelle au libre-arbitre (souvent contrariée hélas) des sociétés humaines.

On la néglige bien dans d'autres domaines! Où sont les ampoules incandescentes sur les rayons des magasins? Et on pourrait parler de tout le système de taxe. On peut presque dire que toutes les mesures de lutte contre la consommation de fossile contrarient le libre-arbitre.

En fait, ce n'est pas un argument: les décisions dont on parle sont toutes un compromis entre les libertés individuelles et le bien commun.

Toutes les libertés, sans exception, sont discutables quand elles interfèrent avec le bien commun.

[Amanuensis]

P l'énoncé réel (survie de l'humanité avec un confort minimal à préciser)

Je reviens là-dessus: une difficulté essentielle (soulignée régulièrement) est l'énoncé du problème, justement. Il y en a de différents, et il n'y a pas consensus. On pourrait s'amuser à l'étudier rien qu'avec les participants de ce genre de discussion sur ce forum, et je suis certain qu'il n'y aura pas consensus. Alors l'imaginer à l'échelle planétaire?

(Au passage l'énoncé que j'ai donné trop vite ne correspond pas à ce que je proposerais, manque l'aspect progrès des connaissances...)

[yves25]

Comme tu dis, la solution d'un enfant par couple a été essayée ..quels en sont donc les résultats?
Je continue à dire que poser en préalable qu'il faut réduire drastiquement la population nous amène à discuter d'un problème purement académique et sans grand intérêt pratique puisqu'une fois encore, ce n'est pas réalisable sans bain de sang.
Oui Meteor, l'explosion démographique semble se ralentir (encore que peut être moins vite qu'on ne le pensait il y a 20 ou 30 ans) mais on est loin du compte.
Amanuensis : 1 milliard d'habitants en 2100 (et à quel prix!) Arriverait on seulement à tenir le période de transition? Ca, c'est une question pratique intéressante: admettons qu'on arrive je ne sais comment à imposer réellement un seul enfant par couple (et 50, 50 h f ), a t on assez d'énergie pour satisfaire les besoins des populations entre temps?

[yves25]

Yves, il y a des mesures qu'on pourrait prendre mais qui seront tout aussi impopulaires que certaines mesures destinées à réduire les gaz à effet de serre, voire plus...à commencer par supprimer toute PMA. Dans TOUS les pays. On n'en a pas besoin au niveau mondial. Mais on fait passer le bien-être individuel des adultes ( c'est même pas une question de santé!!) avant l'intérêt général... Ca ne te rappelle rien?

Oui, bien sûr. Ce n'est pas ça qui changerait grand chose mais c'est symptomatique en effet.
Et pour le parallèle avec la limitation des émissions, je suis bien d'accord qu'il y a beaucoup d'aspects similaires;;mais pas tous et pas nécessairement au même dégré: contraindre par les prix ou les taxes une modération des émissions est quand même fort différent que d'imposer des avortements (oui, on peut taxer le deuxieme enfant très fortement mais je crains que ça ne suffise pas vraiment, on a des exemples!)

[Amanuensis]

Amanuensis : 1 milliard d'habitants en 2100 (et à quel prix!) Arriverait on seulement à tenir le période de transition?

Jamais dit que c'était possible. Je me contente de comparer avec d'autres utopies. Je constate juste que certaines sont mises en avant, d'autres "mises en arrière". Or pour moi toutes les utopies sont à mettre dans le même sac.

Faut prendre le problème tel qu'il est, démographie comprise (refus du déni de l'aspect démographique), difficultés de mise en oeuvre comprises (refus des utopies), et mettre en oeuvre le meilleur compromis. Je ne vois pas grand monde intervenant dans cet état d'esprit.

[Amanuensis]

admettons qu'on arrive je ne sais comment à imposer réellement un seul enfant par couple (et 50, 50 h f ), a t on assez d'énergie pour satisfaire les besoins des populations entre temps?

Quel est le but? Quel est l'énoncé du problème?