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simulation numerique



  1. #1
    madein01

    simulation numerique


    ------

    bonjour a tous

    imaginons que je realise une simulation numerique un monde imaginaire un peu comme le notre en plus simplifié.
    forcement cette simulation va etre gourmande en energie sur mon pc et sera limité par la puissance de celui ci

    maintenant imaginon que dans ma simulation un organisme ce soit assemblée et arrive a realiser des operations complexe et des calcules complexe

    la question est , est il possible qu cette organisme realise des calcul plus puissant que le processeur de mon pc ne supporte sachant que mon pc lui ne calcul que des operation simple predit a l avnce dans la simulation , par exemple les interaction entre element mais dans notre cas ces elements ont su s orgniser

    -----
    Dernière modification par madein01 ; 05/08/2014 à 00h43.

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  3. #2
    obi76
    Modérateur*

    Re : simulation numerique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par madein01 Voir le message
    maintenant imaginon que dans ma simulation un organisme ce soit assemblée et arrive a realiser des operations complexe et des calcules complexe

    la question est , est il possible qu cette organisme realise des calcul plus puissant que le processeur de mon pc ne supporte sachant que mon pc lui ne calcul que des operation simple predit a l avnce dans la simulation , par exemple les interaction entre element mais dans notre cas ces elements ont su s orgniser
    dans le meilleur des cas, vous arriverez à faire un système "auto-optimisant", bref qui arrive en moins d'opérations à ce que vous auriez fait au départ. Mais cela revient à dire que dès le départ, les algorithmes que vous avez implémentés ne sont pas optimaux.

    Mais ce cas particulier mis à part, c'est clairement non.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  4. #3
    noureddine2

    Re : simulation numerique

    Citation Envoyé par madein01 Voir le message
    maintenant imaginon que dans ma simulation un organisme ce soit assemblée et arrive a realiser des operations complexe et des calcules complexe
    salut , cet organisme se trouve dans la simulation (virtuelle ) ou dans la nature ( réalité ) ?

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : simulation numerique

    Une simulation qui simule à son tour un "organisme"... ce dernier ne peut donc pas être dans une "réalité" externe à la simulation, donc externe à l'ordinateur qui la fait fonctionner.

    Mais tout ceci n'est que jeu de l'esprit assez vain tant que ce n'est pas posé dans le cadre d'une simulation ou un projet de simulation bien précis avec un cahier des charges détaillé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    noureddine2

    Re : simulation numerique

    Citation Envoyé par madein01 Voir le message
    bonjour a tous

    imaginons que je realise une simulation numerique un monde imaginaire un peu comme le notre en plus simplifié.
    forcement cette simulation va etre gourmande en energie sur mon pc et sera limité par la puissance de celui ci
    salut , je n'ai pas vu ce terme un monde imaginaire , tu veux inventer un logiciel comme le jeu de la vie , et qui utilise une sorte de sélection naturelle pour évoluer
    maintenant imaginon que dans ma simulation un organisme ce soit assemblée et arrive a realiser des operations complexe et des calcules complexe

    la question est , est il possible qu cette organisme realise des calcul plus puissant que le processeur de mon pc ne supporte sachant que mon pc lui ne calcul que des operation simple predit a l avnce dans la simulation , par exemple les interaction entre element mais dans notre cas ces elements ont su s orgniser
    si cet organisme fait des calculs trop puissants , le processeur va chauffer , et tu doit réinstaller ton logiciel dans un supercalculateur , qui va chauffer à son tour si ton logiciel se complique trop .

  8. #6
    obi76
    Modérateur*

    Re : simulation numerique

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    si cet organisme fait des calculs trop puissants , le processeur va chauffer , et tu doit réinstaller ton logiciel dans un supercalculateur , qui va chauffer à son tour si ton logiciel se complique trop .
    Quel rapport ? Si actuellement la limitation de calcul se limitait à la puissance à dissiper, ça se saurait.

    Parlez de ce que vous connaissez SVP. Il n'est pas question de PC perso, supercalculateur ou calculatrice ici. Juste une question sur la possibilité d'un algo de faire plus que ce qui le compose (plus vite en tous cas).
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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  10. #7
    noureddine2

    Re : simulation numerique

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Juste une question sur la possibilité d'un algo de faire plus que ce qui le compose (plus vite en tous cas).
    salut , moi j'ai pensé à l'auto apprentissage du robot http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprentissage_automatique
    j'ai vus dans un lien l'émergence chez les robots de comportements non programmés par le fabriquant .
    donc je pense qu' un algo ne peut pas faire plus que ce qui le compose .
    par contre il peut faire plus que ce que le fabriquant a prévus si cet algo possède un auto apprentissage .

  11. #8
    obi76
    Modérateur*

    Re : simulation numerique

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    donc je pense qu' un algo ne peut pas faire plus que ce qui le compose .
    C'est pourtant exactement ce que nous faisons.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  12. #9
    soulscryer

    Re : simulation numerique

    Alors je dirai les choses de la manière suivante :

    Nous avons la simulation en cours, et l'organisme qui réalise des calculs et opérations qui deviennent de plus en plus gourmands en puissance.

    Le fait est qu'au niveau objectif, cet organisme ne réalisera jamais ses opérations aussi puissamment que l'ordinateur qui est à l'origine de la simulation.

    Cependant, que représente réellement la puissance ? Je vois deux aspects. Ca peut représenter la vitesse de calcul et la vitesse de transmission des données, mais aussi la capacité à se développer jusqu'à prendre une taille incommensurable, donc la capacité de stockage.

    Nous avons donc en quelques sorte :

    - Les opérations effectuées par l'organisme (nécessitant processeur et mémoire vive)
    - L'aboutissement de ces opérations pour que l'organisme se développe indéfiniment
    (nécessitant mémoire morte et accessoirement mémoire vive : c'est l'espace de stockage)

    De là, nous en concluons la chose suivante :
    - Plus l'organisme se développera, plus la puissance de calcul nécessaire à son évolution demandera du temps et de l'espace.

    Ce qui nous amène à ces deux réflexions :
    - Nous pouvons imaginer qu'à l'heure actuelle, notre espace est limité à ce que nous offre notre planète.
    - Cependant le temps, lui semble s'écouler indéfiniment vers l'avenir. Donc aucune limite.

    Le temps étant relatif, sans forcément se référer uniquement aux lois de densité et de célérité de notre univers, mais aussi aux lois intrinsèque à notre simulation, nous pouvons alors émettre cette théorie :

    - la vitesse du cours du temps, perçue par l'organisme simulé, peut ne jamais varier.
    - alors que le temps nécessaire à l'ordinateur, pour simuler les évolutions de cet organisme, augmentera à mesure que ce dernier prendra de l'espace de stockage (densité)

    Notons que selon les lois de notre univers : à proximité d'un corps dense, le temps s'écoule moins vite qu'à distance de ce dernier...
    Dernière modification par soulscryer ; 06/08/2014 à 14h34.

  13. #10
    soulscryer

    Re : simulation numerique

    Conclusion

    Objectivement : l'univers simulé aura toujours un potentiel moins puissant que l'univers simulateur.

    Subjectivement : l'univers simulé peut paraitre autant puissant que l'univers simulateur, si ce n'est plus (+) lorsque l'on se positionne dans l'un puis dans l'autre, pour les observer.
    Dernière modification par soulscryer ; 06/08/2014 à 14h40.

  14. #11
    obi76
    Modérateur*

    Re : simulation numerique

    Ce que vous dites est vrai si un algorithme n'avait pas la moindre possibilité d'auto-optimisation. Ce que notre cerveau fait tous les jours.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  15. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : simulation numerique

    Il faut le dire une autre fois : la question est purement théorique. Les problèmes de la puissance actuelle ou à venir des ordinateurs ainsi que celui des temps de calcul n'ont pas à être abordés ici.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    soulscryer

    Re : simulation numerique

    Ce que vous dites est vrai si un algorithme n'avait pas la moindre possibilité d'auto-optimisation.
    Si je comprend bien, c'est faux sil il y a possibilité d'auto-optimisation.

    Ce que notre cerveau fait tous les jours.
    Notre cerveau s'auto-optmise tout le temps, donc c'est faux pour nous ?
    J'en déduis que c'est impossible que ca marche ainsi dans notre univers ?

    Aussi, je ne suis pas sure de voir quelle est la partie de ma réflexion qui concerne l'auto-optimisation ? Il s'agit de l'existence et le développement d'un organisme ?


    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il faut le dire une autre fois : la question est purement théorique. Les problèmes de la puissance actuelle ou à venir des ordinateurs ainsi que celui des temps de calcul n'ont pas à être abordés ici.
    Il me semble que la question initiale implique forcément un problème de puissance des ordinateurs. Pour quelle raison ces aspects n'ont il pas à être abordés ? Si tant est que l'on soit en droit de débattre sur des questions théoriques...

  18. #14
    obi76
    Modérateur*

    Re : simulation numerique

    Citation Envoyé par soulscryer Voir le message
    Si je comprend bien, c'est faux sil il y a possibilité d'auto-optimisation.
    Voilà

    Citation Envoyé par soulscryer Voir le message
    Notre cerveau s'auto-optmise tout le temps, donc c'est faux pour nous ?
    Qu'il s'auto-optimise, c'est un fait, maintenant pour dire que c'est faux il faudrait que vous puissiez comparer son degré de complexité initiale et le degré de complexité de ce que vous êtes capable de faire. Et comme je doute que vous ayez une définition rigoureuse et cartésienne de la complexité, je pense qu'on ne peut juste pas répondre à cette question.

    Citation Envoyé par soulscryer Voir le message
    J'en déduis que c'est impossible que ca marche ainsi dans notre univers ?
    Idem que ma remarque précédente

    Citation Envoyé par soulscryer Voir le message
    Aussi, je ne suis pas sure de voir quelle est la partie de ma réflexion qui concerne l'auto-optimisation ? Il s'agit de l'existence et le développement d'un organisme ?
    Le développement d'automatismes (raccourcis par rapport à une action initialement complexe), faire des liens entre des idées (ce qui revient plus ou moins à de la compression etc...). Enfin là on part dans un domaine que clairement je ne maîtrise plus.

    Citation Envoyé par soulscryer Voir le message
    Il me semble que la question initiale implique forcément un problème de puissance des ordinateurs. Pour quelle raison ces aspects n'ont il pas à être abordés ?
    Parce qu'avoir une réponse à votre question basée sur la puissance de calcul actuelle n'implique en rien que ce sera toujours vrai dans 1 an par exemple...

    Citation Envoyé par soulscryer Voir le message
    Si tant est que l'on soit en droit de débattre sur des questions théoriques...
    Bien sur qu'on l'est
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  19. #15
    soulscryer

    Re : simulation numerique

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Le développement d'automatismes (raccourcis par rapport à une action initialement complexe), faire des liens entre des idées (ce qui revient plus ou moins à de la compression etc...). Enfin là on part dans un domaine que clairement je ne maîtrise plus.
    Les automatismes tels que définis ici, impliquent-ils uniquement l'existence d'une intelligence artificielle comparable à celle d'un cerveau ou bien à n'importe quel type d'organisme ? Car dans ma réflexion, je ne me limitais pas à l'évolution des facultés d'un cerveau dans un espace relativement restreint, mais à celle de tout type d'organisme dans un espace beaucoup plus vaste et dans une vision à beaucoup plus long terme :

    Je pensais à l'assemblage d'organismes cellulaires primaires et de leur évolution à travers le temps selon la théorie Darwinienne...
    Aussi la question traite elle bien de l'évolution d'un organisme, et non du cerveau qui lui n'est qu'un constituant de cet ensemble ?


    Ceci dit, après réflexion, je suis d'accord que l'évolution de la puissance des ordinateurs n'est pas à prendre en compte, mais pour une autre raison assez difficile à expliquer :
    Dans une telle simulation, je me suis dit qu'on devrai déterminer en premier lieu toutes les lois permettant l'existence de l’environnement simulé, ainsi que toutes les entités (et leurs propriétés) interagissant entre-elles à travers ces lois afin de constituer des ensembles (organismes ou autres).
    Mais l'existence de ces ensembles ne serait que le résultat de la complexité de toutes les interactions entre toutes les entités de la simulation , entrainant une complexité de calcul qui elle est bien définie au départ et n'évolue pas au fil du temps il me semble...

    Si cette complexité n'évolue pas, alors la question de l'évolution des ordinateurs n'a pas lieu d'être.
    Cependant il faut bien déterminer initialement quelle charge un ordinateur (ou un réseau) peut-il supporter en fonction de cette complexité.
    Dernière modification par soulscryer ; 07/08/2014 à 17h51.

  20. #16
    obi76
    Modérateur*

    Re : simulation numerique

    Les réponses à ce genre de questions sortent très largement de mon champ de compétence, et à vrai dire je pense que ce sont encore des questions ouvertes...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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