Question de bon sens : pourquoi la lune n'explose-t-elle pas ?

[invite0092121e]

... aux forces de marée près, évidemment...

Tout objet matériellement existant est constitué d'autres objets, de particules (ici, des atomes), et cet objet existe dans un environnement et en relation avec celui-ci. Si un objet reçoit plus de matière ou d'énergie que sa capacité à maintenir cette relation, alors l'objet se désintègre selon la matière ou l'énergie apportée.

On peut donc répondre à ce problème par un énoncé général, soit: <<Un corps maintient son état ou sa forme si et seulement si la relation entre les objets qui le constitue est plus grande que la relation avec son environnement.>>
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[ansset]

j'adooooooooore les maximes de Roberge.!
c'est pensé , comme du lapalinus !
attention le genre phénoménus est parmi nous .

[Mickey-l.ange]

Exact ...c'est peut-être bien là qu'est l'os !

Bon mais alors il faudrait dire que rien ne bougerait que tout serait immobile figé bigre !

Cela ne veut pas dire que tout est figé, cela veut dire que si l'objet est petit, ses différents points, proches, vont grosso modo recevoir de leur environnement les mêmes forces gravitationnelles, donc aucun de ses points ne va se déplacer par rapport aux autres. L'objet va rester cohérent, et tous ses points vont se déplacer de concert en suivant la résultante des forces gravitationnelles. L'objet va se déplacer sans se déformer.

Si l'objet est plus gros, l'effet de marée va jouer, et là il va commencer à se déformer.
Si l'objet est suffisamment solide, il va résister. S'il l'est moins, il va commencer à s'échauffer (le satellite Io). Sinon, il peut effectivement se briser comme je ne sais plus quelle comète brisée en plusieurs morceaux par la gravitation de Jupiter.
Lire par exemple ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_de_Roche

[noir_ecaille]

Shoemaker Levy 9, la comète disloquée par Jupiter en 1994

[Deedee81]

Salut,

Exact ...c'est peut-être bien là qu'est l'os !

Bon mais alors il faudrait dire que rien ne bougerait que tout serait immobile figé bigre !

Tu fais dire à Mickey ce qu'il ne dit pas. Evite le ton de l'ironie lorsque tes propres explications ne tiennent pas la route. Merci,

[invitecb107def]

... Faudrait commencer par ne pas tutoyer les gens quand on ne les connaît pas vous serez bien aimable de ne plus me tutoyer a l avenir si c est pas trop demander merci

[ansset]

bjr dodocte.
il me semble que vous en êtes à votre 91 ème message.
certaines personnes ici préfèrent être vouvoyer, alors que "l usage" est plutôt au "tu".
en général, ils le précisent dès leur arrivée sur le site.
d'autres vouvoient naturellement, mais sans s'offusquer qu'on les tutoie.
personnellement, je respecte ( j'essaye ) leur préférence, même si ce n'est pas dans ma nature ( mon réflexe naturel )
mais votre rappel ,juste maintenant, me semble un peu incongru.
cordialement.

[invitecb107def]

... Y a des cours de politesse qui se perdent la politesse élémentaire veut qu on ne tutoie pas quand on ne connaît pas point barre

[ansset]

... Y a des cours de politesse qui se perdent la politesse élémentaire veut qu on ne tutoie pas quand on ne connaît pas point barre

non mais,
on dirait un discours de jésuite.
quand tu croises un enfant de 10 ans, tu le vouvoie ?

quand à l'argument, il me semble qu'àprès plus de 90 messages, certains peuvent considérer qu'ils se connaissent un peu.
ça veut dire quoi ? ne pas se connaitre ?
à partir de quels critères , on "se connait" ?

[Deedee81]

... Y a des cours de politesse qui se perdent la politesse élémentaire veut qu on ne tutoie pas quand on ne connaît pas point barre

Bonjour,

Petit rappel :
http://usenet-fr.news.eu.org/fr-char...e.html#ethique

Vers la fin.

Le bon usage d'internet francophone veut que le tutoiement soit de rigueur sur les forums. Le vouvoiement pouvant être parfois pris pour un signe de mépris.

Chaque endroit a ses propres usages en matière de règles de savoir-vivre. Chaque langue aussi. En suédois le vouvoiement est restreint à une rencontre avec la famille royale (*). En anglais le tutoiement est réservé à la poésie.

On n'est pas obligé de connaitre ces règles. Ce serait beaucoup demander. Ca devient vite compliqué si on regarde bien. Et je n'ai jamais critiqué quelqu'un qui me vouvoie sur internet. Surtout sur Futura où on a aussi des étrangers, des enfants, etc...

Mais critiquer quelqu'un parce qu'il respecte les règles de savoir vivre, ça, ce n'est pas normal.
C'est comme en matière de science : on se renseigne ou on pose des questions avant de faire des remarques, affirmations ou des raisonnements dignes d'un personnage d’Alphonse Allais.

Merci,


EDIT (*) C'est important, quelque fois que l'un d'entre-nous aurait le Nobel

[karlp]

(J'espère qu'on me pardonnera ce que je sais être interdit (commenter une modération) : je vous prie de croire qu'en ce qui me concerne le voussoiement n'est pas du tout un signe de mépris. J'apprécie pourtant qu'on me tutoie mais j'ai du mal à faire de même ).

Une question me taraude au sujet de celle qui a été posée en début de ce fil. J'ai un peu peur de passer pour un idiot (mais un moment de honte est vite passé) et je demande humblement l'éclairage des scientifiques:

J'ai l'impression que la question posée (la lune ne devrait elle pas exploser sous l'effet des forces gravitationnelles auxquelles elle est soumise ?) ne prend sens que si on interprète la force gravitationnelle comme une force d'attraction.
Newton lui même ne comprenait pas pourquoi l'univers ne s'effondrait pas sur lui même (il faisait intervenir dieu pour rétablir l'équilibre): l'idée d'attraction lui posait également problème.

Mais il me semblait en effet que cette idée d'attraction n'était finalement qu'une interprétation dans le langage courant de ce que la physique ne fait que "modéliser".

Auquel cas la question initiale n'aurait plus de signification: la physique (newtonienne) ne dit pas que les corps s'attirent, mais nous interprétons la modélisation de l'effet gravitationnel comme correspondant à ce que dans la vie de tous les jours nous appelons "attraction".

D'avance merci pour vos lumières.

[Deedee81]

(J'espère qu'on me pardonnera ce que je sais être interdit (commenter une modération) : je vous prie de croire qu'en ce qui me concerne le voussoiement n'est pas du tout un signe de mépris. J'apprécie pourtant qu'on me tutoie mais j'ai du mal à faire de même ).

En noir :

- Commenter la modération n'est pas un crime. C'est critiquer qui n'est pas autorisé et doit se faire par MP.
- Je comprend très bien ta remarque et ce n'est pas si rare. C'est une raison supplémentaire à ajouter à ma phrase "je ne critique pas quand on me vouvoie"

Une question me taraude au sujet de celle qui a été posée en début de ce fil. J'ai un peu peur de passer pour un idiot (mais un moment de honte est vite passé) et je demande humblement l'éclairage des scientifiques:

Si on m'avait coupé un cheveu chaque fois que j'ai eut l'air idiot, je serais chauve
(ça ne voit pas, mais j'ai une sacrée tignasse qui me tombe jusque sur les épaules, une vraie tête de geek de cinquante-deux balais )

l'idée d'attraction lui posait également problème.

En fait, c'est plutôt aux autres que cela posait problème (action à distance mystérieuse = métaphysique, on l'accusait de revenir à des conceptions antiques). Lui disait qu'il ne cherchait pas à savoir pourquoi il en était ainsi et se contentait de décrire ce qui se passe. Une attitude on ne peut plus moderne.

En effet, tu as raison. Du point de vue de la relativité générale, si l'univers était strictement homogène, la courbure serait strictement constante et un corps situé quelque part ne subirait aucune contrainte.

Mais du point de vue de la "force d'attraction" il n'y a pas non plus de problème... à condition de bien se rappeler la mécanique newtonienne. L'action sur un corps n'est pas dû à une force donnée mais à la résultante des forces. L'univers étant isotrope et homogène, la résultante des forces est nulle (au moins en première approximation !!!!). Donc pas d'attraction.
Par contre, deux forces opposés n'ayant pas le même point d'application peuvent exercer soit un couple soir une force de traction (non, il ne manque pas le 'a' ) ou les deux. Et ça, ce n'est rien d'autre que les forces de marée qui existent bel et bien mais qui diminuent très vite avec la distance d'où l'absence de "paradoxe d'Olbers gravitationnel".

[karlp]

Merci Deedee !

(surmonter ma crainte de paraître idiot m'aura permis de le devenir un peu moins )

[Cendres]

Fin des Hors-sujets. Tout prochain message parlant des usages et de leur (sur)interprétation sera viré.

[Amanuensis]

Du point de vue de la relativité générale, si l'univers était strictement homogène, la courbure serait strictement constante et un corps situé quelque part ne subirait aucune contrainte.

??? Les solutions FLRW sont "strictement homogènes" (spatialement), la courbure (au sens du tenseur de courbure) n'est pas constante, et un corps subit des contraintes.

(Un exemple de plus...)

[Deedee81]

Salut,

??? Les solutions FLRW sont "strictement homogènes" (spatialement), la courbure (au sens du tenseur de courbure) n'est pas constante, et un corps subit des contraintes.

Manque de précision. Je voulais plutôt dire identique en tout point forcément), constant faisant en effet plutôt référence au temps.

Merci pour avoir relever ce défaut.

Par contre, de quelles contraintes parles-tu ?

[Amanuensis]

Par contre, de quelles contraintes parles-tu ?

La courbure d'espace-temps amène des "effets de marée", qu'on conçoit couramment comme source de contraintes.

Dans le modèle FLRW on va avoir nécessairement le même effet, à très grande échelle.

Suffit de "penser" à une ficelle inélastique qu'on poserait "instantanément" entre deux galaxies très éloignées, chacune en chute libre: la ficelle va casser, suite à la contrainte correspondant à "l'éloignement" des galaxies et l'inertie de chacune.

(Si la "ficelle" est suffisamment solide et élastique (totalement irréaliste...), cela donnera au bout d'un certain temps un état "stationnaire" où la ficelle servira de "force de liaison", et les galaxies ne seraient plus chacune en chute libre. Mais la ficelle sera tendue, concrétisant la contrainte en question.)

Ces "contraintes" (effets de marée) existeraient tout autant à petite échelle (même si très faibles). Conjugué au conditionnel, car on parle bien d'un cas parfaitement homogène, à toute échelle. Cas fictif, car l'univers observable n'est pas homogène à toute échelle.

[ansset]

Ces "contraintes" (effets de marée) existeraient tout autant à petite échelle (même si très faibles). Conjugué au conditionnel, car on parle bien d'un cas parfaitement homogène, à toute échelle. Cas fictif, car l'univers observable n'est pas homogène à toute échelle.

bonjour Amanuensis,
vous éveillez ma curiosité.
pourquoi l'emploi du conditionnel, s'agit il d'une hypothèse, d'une théorie en cours de construction ? d'autre chose ? ( exercice de pensée )
car l'homogénéité me semble encore moins flagrante à "petite" échelle.
merci.
Cdt

[Amanuensis]

vous éveillez ma curiosité.
pourquoi l'emploi du conditionnel, s'agit il d'une hypothèse, d'une théorie en cours de construction ? d'autre chose ? ( exercice de pensée )

Exercice de pensée (1). Je pensais que la raison de l'emploi du conditionnel était expliquée par "Conjugué au conditionnel, car on parle bien d'un cas parfaitement homogène, à toute échelle. Cas fictif, car l'univers observable n'est pas homogène à toute échelle."

(1) Ou plutôt dans mon vocabulaire étude d'un modèle mathématique particulier, n'ayant qu'une relation approximative avec ce qui est observé.

[ansset]

c'est ce que je pensais avoir compris, mais une confirmation me semblais utile.

[f6bes]

(ça ne voit pas, mais j'ai une sacrée tignasse qui me tombe jusque sur les épaules, une vraie tête de geek de cinquante-deux balais )

Une photo, une photo, une photo !!

Bonne journée

[ansset]

on va faire compet alors !!

[Deedee81]

La courbure d'espace-temps amène des "effets de marée", qu'on conçoit couramment comme source de contraintes.

Ah, on est d'accord alors. Pas de problème.

Ce qui veut dire qu'on arrive au bout et que...

Une photo, une photo, une photo !!

.... on peut donc fermer ce fil.

[invitecb107def]

... notez P la proposition "à tout moment dans l'univers physique tout influe sur tout selon la loi de Newton" : soit P est vraie soit elle est fausse elle ne peut pas être vraie et fausse en même temps sous le même rapport.

- si elle est vraie il faut en tirer toutes les conséquences, au moins logiques.

- si elle est fausse pourquoi la dit-on ?

Prenez ce raisonnement :

"J'empile des briques les unes sur les autres sur une balance, chaque nouvelle brique est plus légère que la précédente même infimement, je suppose que je peux toujours trouver une brique plus légère que la précédente, sans fin, "à l'infini."

==> vous pouvez raisonner dans tous les sens même les plus farfelus le raisonnement donne, imparablement, au final si on peut dire, un poids INFINI lu sur la balance.

Convergence ou divergence mathématiques en 1/r² plutôt qu'en 1/r3 ne changent rien à rien : si l'univers PHYSIQUE est infini alors les forces antagonistes qui marquent l'empreinte de l'univers PHYSIQUE entier sur tout objet quelque qu'il soit, doivent être opposées autant qu'infinies.

Pour tout objet y en ayant une infinité selon toutes les directions il faut donc dire que si l'univers physique était infini alors il serait figé, immobile.

Il n'y a pas de convergence vers quoi que ce soit en regard de l'univers PHYSIQUE.

Souvent en mathématiques ça converge très vite, exemple les o(1) des développements limités.

Le raisonnement est imparable d'un point de vue PHYSIQUE, d'autant qu'il faut faire agir les effets boule de neige ou papillon.

M'est avis que les paradoxes qui semblent naître là-dedans proviennent probablement en grande partie du fait qu'on y confond l'univers PHYSIQUE avec sa modélisation MATHEMATIQUE.

[ansset]

je n'ai pas tout lu.
mais newton, c'était avant .....
Cdt

ps: je crois que personne de sensé ne confond l'univers physique avec sa modélisation , le débat sur ce sujet me semble assez clos.

[myoper]

...

Prenez ce raisonnement :

"J'empile des briques les unes sur les autres sur une balance, chaque nouvelle brique est plus légère que la précédente même infimement, je suppose que je peux toujours trouver une brique plus légère que la précédente, sans fin, "à l'infini."

==> vous pouvez raisonner dans tous les sens même les plus farfelus le raisonnement donne, imparablement, au final si on peut dire, un poids INFINI lu sur la balance.

Imparablement supposé mais ce n'est pas de l'univers réel dont il est question dans cette resucée du paradoxe de Zénon

...
Convergence ou divergence mathématiques en 1/r² plutôt qu'en 1/r3 ne changent rien à rien : si l'univers PHYSIQUE est infini alors les forces antagonistes qui marquent l'empreinte de l'univers PHYSIQUE entier sur tout objet quelque qu'il soit, doivent être opposées autant qu'infinies.

Pour tout objet y en ayant une infinité selon toutes les directions il faut donc dire que si l'univers physique était infini alors il serait figé, immobile.

Il n'y a pas de convergence vers quoi que ce soit en regard de l'univers PHYSIQUE.

Souvent en mathématiques ça converge très vite, exemple les o(1) des développements limités.

Le raisonnement est imparable d'un point de vue PHYSIQUE, d'autant qu'il faut faire agir les effets boule de neige ou papillon.

M'est avis que les paradoxes qui semblent naître là-dedans proviennent probablement en grande partie du fait qu'on y confond l'univers PHYSIQUE avec sa modélisation MATHEMATIQUE.

Pas "on": vous reconnaitrez toutes vos "modélisation MATHEMATIQUE"(s) ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox....C3.89l.C3.A9e

[JPL]

Docdocte ne connaît manifestement pas le paradoxe de Zénon, sinon il saurait que dans son expérience imaginaire le poids (pardon, la masse) ne tend pas vers l'infini.

[invitecb107def]

Non ce sont bien les poids/forces qu'il y fallait comptabiliser (fictivement bien entendu).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_de_Z%C3%A9non :

La pluralité (numérique)
Si la pluralité existe, elle doit être à la fois finie et infinie en nombre : numériquement finie, parce qu'il y a autant de choses qu'il y en a, ni plus ni moins ; numériquement infinie, parce que deux choses sont séparées par une troisième, celle-ci est séparée par une troisième, celle-ci est séparée de la première par une quatrième, de la deuxième par une cinquième, et ainsi indéfiniment.

... ne suffit-il pas de voir que si l'univers réputé pluriel (physique, réel non celui, rêvé ou imaginé, des modèles mathématiques) est infini, alors en effet "il a autant de choses qu'il en a, ni plus ni moins" ==> UNE INFINITE ?

... qu'un univers (physique, réel) infini réputé pluriel contient une infinité de choses pour dire enfin ce qu'il faut dire à savoir : "si l'univers physique est infini et réputé pluriel, réellement non en rêve ou en imagination, il doit être infini en nombre : numériquement non fini mais infini parce qu'il a autant de choses qu'il a, ni plus ni moins (une infinité), deux choses y étant séparées par une troisième, celle-ci séparée par une quatrième ainsi de suite."

Ne serait-ce pas autrement plus simple de supposer non que l'univers (réel) est infini, nul ne sachant concrètement ce qu'est l'infini, mais qu'il est fini, tout simplement ?

Pourquoi donc continuer de s'esquinter indéfiniment les neurones à essayer d'imaginer ce qu'est l'infini ou un univers, réel, infini ?

... si c'est tellement plus simple de dire qu'il est fini pourquoi donc s'en priver d'autant que ça semble vouloir très bien coller avec les observations et les mesures ?

[myoper]

... si c'est tellement plus simple de dire qu'il est fini pourquoi donc s'en priver d'autant que ça semble vouloir très bien coller avec les observations et les mesures ?

Il ne fait que coller au sens des mots que vous attribuez aux mots que vous alignez, c'est tout.

[inviteded9355b]

... si c'est tellement plus simple de dire qu'il est fini pourquoi donc s'en priver d'autant que ça semble vouloir très bien coller avec les observations et les mesures ?

Les observations (y compris le fait que "la lune n'explose pas", ou qu'on ne tombe pas dans le ciel) collent tout aussi bien (voire mieux) avec l'hypothèse d'un univers infini. Bref, si on se prive d'affirmer que l'univers est fini ou infini, c'est parce qu'on n'en sait rien. Et ça vaut pour toi aussi.

http://kidiscience.cafe-sciences.org...tion-de-colin/