Question de bon sens : pourquoi la lune n'explose-t-elle pas ?

[f6bes]

Bjr à tous,
Une phrase toute simple :
ja pots xiular si l’ase no vol beure
Un indice:
Buridan en avait un.
Bonne journée ( ensoleillé)
-----

[ansset]

Prenez ce raisonnement :

"J'empile des briques les unes sur les autres sur une balance, chaque nouvelle brique est plus légère que la précédente même infimement, je suppose que je peux toujours trouver une brique plus légère que la précédente, sans fin, "à l'infini."

==> vous pouvez raisonner dans tous les sens même les plus farfelus le raisonnement donne, imparablement, au final si on peut dire, un poids INFINI lu sur la balance.
.

non, et même pas besoin de pointer le paradoxe de xenon, car il existe bien des sommes convergente.
il suffit par exemple d'ajouter à chaque fois un poids qui est la moitié du poids précédent.
on atteindra jamais la valeur 2P si P est le premier poids posé, quelque soit le temps qu'on y passe.

[JPL]

non, et même pas besoin de pointer le paradoxe de xenon

Xenon, c'est un gars rare

[ansset]

Xenon, c'est un gars rare

ben oui, c'est une drole de famille timide, mais celui là il est quand même plus sociable que son cousin le krypton ( le pote de superman )

[invitecb107def]

fini ou infini nul ne le sait en tout cas fini ou infini, s il est fini il n est pas infini et inversement ,

l infini mathematique resulte d un jeu de cube intellectuel est ce le cas de l infini reel ou physique s il existe ?

Entre 0,12345678 et 0,12345679 il y a une infinite de nombres comme entre 12345678 et 12345679 est ce normal docteur ?

[myoper]

fini ou infini nul ne le sait en tout cas fini ou infini, s il est fini il n est pas infini et inversement ,

l infini mathematique resulte d un jeu de cube intellectuel est ce le cas de l infini reel ou physique s il existe ?

Entre 0,12345678 et 0,12345679 il y a une infinite de nombres comme entre 12345678 et 12345679 est ce normal docteur ?

Qu'est ce que vous voulez dire avec ces évidences très élémentaires qui ne sont pas au niveau de la question ?

[invitecb107def]

... un meme raisonnement peut avoir un sens d un point de vue mathematique, ne pas en avoir d un point de vue reel ou physique peu de gens arrivent a comprendre ca j ai l impression ...

[myoper]

... un meme raisonnement peut avoir un sens d un point de vue mathematique, ne pas en avoir d un point de vue reel ou physique peu de gens arrivent a comprendre ca j ai l impression ...

Tout ceux qui ont dépassé le collège comprennent ça aussi ; les impressions sont également des croyances.

[Cendres]

Sommes-nous encore dans le sujet de départ ?

[Deedee81]

Salut,

Le sujet a ..... explosé

Si plus rien d'intéressant n'est dit sur le sujet initial et si ça continue à dériver (ou avec du grand n'importe quoi) on pourra fermer.

[JPL]

Si plus rien d'intéressant n'est dit sur le sujet initial et si ça continue à dériver (ou avec du grand n'importe quoi) on pourra fermer.

Pas avant d'avoir demandé à docdocte de rechercher la touche apostrophe sur son clavier !

[invitecb107def]

Je pense que tout le monde a compris que d'un point de vue logique parler d'une limite finie ou infinie c'est la même chose, l'artifice mathématique ayant cette vertu magique de manier avec la même aisance si je puis dire l'infini infini et l'infini fini (ou l'infiniment petit et l'infiniment grand) …

Ensuite avant de fermer ce fil peut-être serait-il intéressant de savoir si ce que j'ai appelé la proposition «*P*» est vraie ou fausse, qu'elle soit fausse je suis pour c'est pas la question la question serait alors de savoir pourquoi on l'enseigne …

Dans tous les cas l'infinité de l'univers physique n'est même pas un postulat originaire et fondateur des sciences positives comme peuvent l'être le déterminisme ou l'induction, c'est un choix allez n'ayons pas peur des mots … IDEOLOGIQUE.

####### supprimé : hors charte.

bonnes journées

[myoper]

Dans tous les cas l'infinité de l'univers physique n'est même pas un postulat originaire et fondateur des sciences positives comme peuvent l'être le déterminisme ou l'induction, c'est un choix allez n'ayons pas peur des mots … IDEOLOGIQUE.
[B][COLOR="#008000"]

Univers physique, science positive, c'est sur que l'emploi des mots comme ils vous viennent ne vous fait pas peur: vous illustrez bien une idéologie.
La science les utilisera dans les limites de leurs définitions et il sera possible d'appliquer alors le qualificatif de "scientifique".

[Pio2001]

Ensuite avant de fermer ce fil peut-être serait-il intéressant de savoir si ce que j'ai appelé la proposition «*P*» est vraie ou fausse, qu'elle soit fausse je suis pour c'est pas la question la question serait alors de savoir pourquoi on l'enseigne …

Elle est clairement fausse. La loi de Newton n'est pas adaptée à la description de l'univers dans son ensemble.
La RG d'Einstein, elle correspond à ce que l'on observe effectivement.

Et on aurait tort d'enseigner que "dans l'univers, tout influe sur tout selon la loi de Newton". Ce n'est plus vrai à l'échelle des galaxies lointaines, où l'effet de l'expansion de l'univers remplace l'effet de la loi de Newton.
Ce n'est vrai que jusqu'à l'échelle d'un amas de galaxies.

[polo974]

Salut,

Le sujet a ..... explosé

Si plus rien d'intéressant n'est dit sur le sujet initial et si ça continue à dériver (ou avec du grand n'importe quoi) on pourra fermer.

Bof, on peut juste ajouter que comme on dit "con comme la lune" d'une "personne qui n'a pas inventé la poudre", la question ne se pose pas... La lune est incapable d'exploser dans la situation actuelle.

en courant...

[invitecb107def]

Univers physique, science positive, c'est sur que l'emploi des mots comme ils vous viennent ne vous fait pas peur: vous illustrez bien une idéologie.

Hélas l'idéologie serait de ne pas considérer l'artifice mathématique qui n'est qu'un outil à sa juste valeur, de perdre de vue le monde "réel" ou physique, celui concret des observations et des mesures, "le sens du réel" selon le mot de Bergson.

Comme ce pianiste qui au lieu de considérer son piano comme un moyen pour faire jaillir la musique de Chopin s'attacherait à son piano en tant que tel ...

Par ce genre d'amalgames foireux des tas de funestes ouvrages dits "de vulgarisation scientifique" parvenant sans peine à faire dire à des théories scientifiques ce qu'elles n'ont jamais pu dire.

Comme disait Gustave Thibon en son temps lors d'entretiens radiophoniques : "l'infiniment grand ou l'infiniment petit ce n'est pas l'infini c'est du plus en plus grand ou du plus en plus petit".

... allez je vous laisse méditer là-dessus ...

[myoper]

Par ce genre d'amalgames foireux des tas de funestes ouvrages dits "de vulgarisation scientifique" parvenant sans peine à faire dire à des théories scientifiques ce qu'elles n'ont jamais pu dire.
Comme disait Gustave Thibon en son temps lors d'entretiens radiophoniques : "l'infiniment grand ou l'infiniment petit ce n'est pas l'infini c'est du plus en plus grand ou du plus en plus petit".

... allez je vous laisse méditer là-dessus ...

A méditer aussi le fait que les termes "infiniment grand, infiniment petit" ne sont utilisé que dans la vulgarisation, pas forcément foireuse mais amenant facilement à tous les sophismes, mais jamais dans les publications rigoureuses.
Pour résumer, après toutes les triturations de l'infini lues ici et vu que la lune n'explose pas, on sait maintenant dans quelle catégorie ce fil se place...

[inviteded9355b]

Hélas l'idéologie serait de ne pas considérer l'artifice mathématique qui n'est qu'un outil à sa juste valeur, de perdre de vue le monde "réel" ou physique, celui concret des observations et des mesures, "le sens du réel" selon le mot de Bergson.

Sauf que manque de bol, les gens qui considèrent que l'on peut décrire une observation réelle en dehors d'un paradigme, indépendamment de tout "outil", ça s'appelle des "réalistes naïfs", et le nom n'est pas exagéré.

Pour être clair, parler de "taille de l'univers" implique déjà qu'on se soit constitué un corpus de conventions et de définitions, ne serait-ce que pour définir ce qu'est une "taille" et comment on la mesure. Ce qui n'a rien de trivial.

De plus, même dans "le monde réel" vu de la façon la plus naïve possible, personne n'a vu "la fin" de l'univers, ni mesuré à quelle distance elle se trouverait. Personne n'est capable d'affirmer, preuve à l'appui, que l'univers est fini.

Bref, si ça t'arrange de penser que l'univers n'est pas infini, libre à toi. Mais attention à ne pas imputer aux autres des défauts dont tu nous a prouvé qu'ils étaient les tiens.

[invitecb107def]

Dites qu'est-ce que l'infini mathématique ? Est-ce l'infini réel, s'il existe ?

L'infini mathématique nait de la construction - intellectuelle - d'ensembles infinis d'éléments, tels R ou C, plus précisément d'ensembles de nombres en nombre infini.

==> entre 0 et un milliard il y aurait - par construction intellectuelle - autant de nombres dits "réels" qu'entre 0 et un milliardième ... n'est-il pas aisé de comprendre que l'infini réel, physique, s'il existe, doit être d'une autre nature ?

Le raisonnement foireux consiste à dire que puisque l'artifice mathématique marche, fonctionne, permet de prédire des phénomènes naturels, physiques ou dits "réels" parce que ce sont ceux de la vraie vie si on peut dire, avec une extrême précision, il est ce que le "réel" - ou ce que j'ai appelé "la vraie vie" - est si on peut dire.

Les mathématiques sont à 100% dans le statique, les nombres restent ce qu'ils sont à tout moment - pi reste pi avec ses 206 milliards de décimales connues à ce jour et toutes les autres - hélas le monde "réel", physique, celui de "la vraie vie" si on peut dire, est un mobilisme permanent, il n'y a donc pas lieu de s'étonner que les modélisations mathématiques qu'on lui colle ne marchent pas indéfiniment, qu'elles finissent toujours par foirer à quelque moment si on peut dire.

[myoper]

Le raisonnement foireux consiste à dire que puisque l'artifice mathématique marche, fonctionne, permet de prédire des phénomènes naturels, physiques ou dits "réels" parce que ce sont ceux de la vraie vie si on peut dire, avec une extrême précision, il est ce que le "réel" - ou ce que j'ai appelé "la vraie vie" - est si on peut dire.

Les mathématiques sont à 100% dans le statique, les nombres restent ce qu'ils sont à tout moment - pi reste pi avec ses 206 milliards de décimales connues à ce jour et toutes les autres - hélas le monde "réel", physique, celui de "la vraie vie" si on peut dire, est un mobilisme permanent, il n'y a donc pas lieu de s'étonner que les modélisations mathématiques qu'on lui colle ne marchent pas indéfiniment, qu'elles finissent toujours par foirer à quelque moment si on peut dire.

Apparemment, il n'y à que vos messages pour présenter ce genre de raisonnements et croire ce genre de choses mais, en plus, vous semblez croire aussi que les scientifiques se fourvoient et ne comprennent pas leurs propres travaux que vous tentez de leur expliquer sans même les connaitre.

[inviteded9355b]

Le raisonnement foireux consiste à dire que puisque l'artifice mathématique marche, fonctionne, permet de prédire des phénomènes naturels, physiques ou dits "réels" parce que ce sont ceux de la vraie vie si on peut dire, avec une extrême précision, il est ce que le "réel" - ou ce que j'ai appelé "la vraie vie" - est si on peut dire.

Encore une fois : tu es le seul à faire ce genre d'erreur. Dire que l'Univers est infini n'a de sens qu'en référence à un modèle mathématique, tu as raison. Maintenant, faudrait que tu réfléchisses 10 secondes de plus, histoire de comprendre que c'est aussi le cas si on dit le contraire.

Et en ce qui concerne les limites des modèles mathématiques, tu nous as pour le moment surtout montré les limites de ta capacité à les manipuler.

[invitecb107def]

Dire que l'Univers est infini n'a de sens qu'en référence à un modèle mathématique, tu as raison. Maintenant, faudrait que tu réfléchisses 10 secondes de plus, histoire de comprendre que c'est aussi le cas si on dit le contraire.

Oui pourquoi précisais-je "s'il existe" selon vous ?

Encore une fois fini ou infini nul ne le sait, toutefois quant à l'univers physique, réel, des observations et des mesures, non rêvé ou imaginé comme dans les artifices mathématiques ou ... religieux.

#### supprimé : hors charte.

Peut-être serait-il possible de développer une Physique par présupposé d'un univers fini, pour modèle par exemple une sphère énorme de chez énorme allez si j'appelle une "terra incognita" = 13,5 milliards d'années-lumière (distance ultime au-delà de laquelle il est impossible de voir quoi que ce soit depuis la terre) mettons ... de un milliard de "terra incognita" de rayon avec ça on est tranquille que jamais depuis la terre on en verra la limite.

Donc avec une sphère de 1 milliard de ce que j'ai appelé "terra incognita" de rayon, une limite une surface sphérique là-bas à Trifouillis-les-oies dure de chez dure ABSOLUMENT INFRANCHISSABLE sur laquelle se cognerait tout ce qui y arrive -astres, galaxies, amas de galaxies, amas d'amas etc. - selon la loi des angles par conservation des quantités de mouvement telles les boules de billard ricochant sur les feutrées parois ... développer là-dessus une Physique aussi performante ou davantage, qui rendrait mieux compte des obersvations etdes mesures qu'avec un univers dit "infini" ...

Pourquoi pas ?

==> il est tellement plus simple de dire que l'univers est infini vous pensez bien, ça évite la question métaphysique des limites du monde mais chuuut arrêtons-là y'en a qui se sont fait brûler vifs dans un passé pas si lointain avec ces histoires ...

[JPL]

Donc avec une sphère de 1 milliard de ce que j'ai appelé "terra incognita" de rayon, une limite une surface sphérique là-bas à Trifouillis-les-oies dure de chez dure ABSOLUMENT INFRANCHISSABLE sur laquelle se cognerait tout ce qui y arrive -astres, galaxies, amas de galaxies, amas d'amas etc.

Ce qui signifie que tu ne sais pas qu'il peut y avoir des topologies finies mais sans bords. De toutes façons on est là bien loin de la lune, c'est du bavardage inutile et hors sujet.

[inviteded9355b]

Peut-être serait-il possible de développer une Physique par présupposé d'un univers fini, pour modèle par exemple une sphère énorme de chez énorme allez si j'appelle une "terra incognita" = 13,5 milliards d'années-lumière (distance ultime au-delà de laquelle il est impossible de voir quoi que ce soit depuis la terre) mettons ... de un milliard de "terra incognita" de rayon avec ça on est tranquille que jamais depuis la terre on en verra la limite.

Donc avec une sphère de 1 milliard de ce que j'ai appelé "terra incognita" de rayon, une limite une surface sphérique là-bas à Trifouillis-les-oies dure de chez dure ABSOLUMENT INFRANCHISSABLE sur laquelle se cognerait tout ce qui y arrive -astres, galaxies, amas de galaxies, amas d'amas etc. - selon la loi des angles par conservation des quantités de mouvement telles les boules de billard ricochant sur les feutrées parois ... développer là-dessus une Physique aussi performante ou davantage, qui rendrait mieux compte des obersvations etdes mesures qu'avec un univers dit "infini" ...

Pourquoi pas ?

Parce que la physique actuelle ne postule pas que l'univers est infini, et donc qu'elle ne gagnerait rien à postuler gratuitement qu'elle ne l'est pas.
Je te remet le lien que j'ai déjà posté, que tu devrais lire histoire de corriger les multiples erreurs que tu fais concernant ce que la science a à dire sur la taille de l'univers, ses limites, et quels sont les observations sur lesquelles ont se base.

Quand à faire mieux que les modèles actuel... encore une fois, avant de les critiquer, faudrait que tu les comprennes. Est-ce que au moins tu as compris pourquoi ton histoire de lune qui explose est totalement à coté de la plaque ?

[myoper]

==> il est tellement plus simple de dire que l'univers est infini vous pensez bien, ça évite la question métaphysique des limites du monde mais chuuut arrêtons-là y'en a qui se sont fait brûler vifs dans un passé pas si lointain avec ces histoires ...

Non, ce n'est pas plus simple ou démontrez le, au lieu de brûler vives toutes les théories que vous ne comprenez pas.

[invitecb107def]

Ce qui signifie que tu ne sais pas qu'il peut y avoir des topologies finies mais sans bords.

Je peux me tromper parce que je ne suis pas à 100% au fait de ces questions toutefois il me semble qu'ici sont confondus fini réel et fini mathématique.

Le fini mathématique, comme l'infini du même nom, est de construction toute intellectuelle, sur celle des ensembles - tels R ou C - de nombres en nombre infini :

Exemple dire qu'une suite réelle Un tend vers une limite finie L c'est dire que pour tout epsilon réel positif il existe un nombre naturel n0 tel que pour tout n >= n0 valeur absolue de Un – L <= epsilon : le raisonnement est donc le même que pour les limites mathématiques infinies, utilise le fait – intellectuel – qu'entre deux nombres dits «réels» il y a – intellectuellement parlant – une infinité de nombres du même nom.

Quand je prenais une sphère «énorme de chez énorme» c'est du fini réel auquel je faisais allusion hélas avec ces histoires d'univers «finis sans bords» je redoute, bien que n'en étant pas sûr à 100%, que ce soit du fini mathématique dont il s'agisse …

Le fini réel est probablement la chose la mieux partagée au monde, quotidiennement nous en faisons l'expérience tous autant que nous sommes, jusqu'à la mort qui en sera la trace ultime.

A telle enseigne qu'il n'est même pas la peine de préciser «s'il existe» tellement le fini réel va de soi.

Hélas l'infini réel, s'il existe, n'est-ce pas autrement plus difficile d'en avoir quelque expérience ?

[myoper]

Je peux me tromper parce que je ne suis pas à 100% au fait de ces questions toutefois il me semble qu'ici sont confondus fini réel et fini mathématique.

Le fini mathématique, comme l'infini du même nom, est de construction toute intellectuelle, sur celle des ensembles - tels R ou C - de nombres en nombre infini :

Exemple dire qu'une suite réelle Un tend vers une limite finie L c'est dire que pour tout epsilon réel positif il existe un nombre naturel n0 tel que pour tout n >= n0 valeur absolue de Un – L <= epsilon : le raisonnement est donc le même que pour les limites mathématiques infinies, utilise le fait – intellectuel – qu'entre deux nombres dits «réels» il y a – intellectuellement parlant – une infinité de nombres du même nom.

Quand je prenais une sphère «énorme de chez énorme» c'est du fini réel auquel je faisais allusion hélas avec ces histoires d'univers «finis sans bords» je redoute, bien que n'en étant pas sûr à 100%, que ce soit du fini mathématique dont il s'agisse …

Le fini réel est probablement la chose la mieux partagée au monde, quotidiennement nous en faisons l'expérience tous autant que nous sommes, jusqu'à la mort qui en sera la trace ultime.

A telle enseigne qu'il n'est même pas la peine de préciser «s'il existe» tellement le fini réel va de soi.

Hélas l'infini réel, s'il existe, n'est-ce pas autrement plus difficile d'en avoir quelque expérience ?

La cosmologie actuelle résumée en 10 lignes !!

Encore une fois, ce n'est pas parce que vous confondez les choses que les autres le font (en particulier ceux qui sont à 100% au fait de ces questions ou ceux qui comprennent le sujet).

[JPL]

Pourquoi la lune n'explose pas, on le sait depuis longtemps. Mais que ma patience est sur le point d'exploser, c'est certain !

Fin du hors sujet parce que quoi qu'on dise à docdocte il y répondra pour avoir le dernier mot. Donc si personne n'a plus rien à dire sur l'explosion de la lune on peut clore la discussion.

[invitecb107def]

Pouha avec tout ce vert ça sent le sapin par ici ...

Topologie "finie sans bords" voyons ce qu'en dit l'ami google ... par ici par exemple :

http://public.planck.fr/outils/physique/topologie

... ça sent pas mal les maths là-dedans, j'ai l'impression.

Mon modèle fini de chez fini ressemblait plus à du fini réel, je trouvais.

Hélas c'était trop simple probablement.

Telle la boule de billard ricochant sur la feutrée paroi selon la loi des angles par conservation des quantités de mouvement.

... me semblait-il.

[invite897e49b2]

merci de clore la discussion et même d'intervenir quand la question risque de déboucher sur un gloubibouga ou comme JPL disait sur une autre discussion de la m.st.rb.t.n intellectuelle