Les scientifiques sont-ils des glandeurs ?

[inviteef6befcd]

Einstein, l'année merveilleuse de la physique, au lieu de faire consciencieusement son travail à l'office des brevets de Berne il réfléchissait en dilettante à la relativité restreinte, au mouvement brownien ou à l'effet photoélectrique. Schrödinger qui découvre l'équation qui porte son nom en vacance avec sa maîtresse. Heisenberg en vacance à la montagne. Poincaré en descendant d'un bus. Penrose en traversant une rue. John Bell pendant une année de congé sabbatique...

Quand on regarde l'histoire des grandes découvertes scientifique, leur auteur raconte rarement (jamais ?) qu'il se trouvait assis à son bureau à l'université en train de rédiger la trame de son prochain cours, ou de dériver telle ou telle équation, ou de lire tel ou tel article, quand soudain... Non, toujours en vacance, ou dans un contexte extraprofessionnel, quand on s'attendrait à ce qu'ils fassent autre chose.

Ca à presque un côté docteur House... "La lune déclinait, je contemplais le ciel à l'ombre d'un pommier, quand la chute d'une pomme me sortis de mes rêveries, je rentrais chez moi écrire l'équation de la gravitation". "En lisant dans le journal la nouvelle de ce maçon tombé du 6eme étage, j'en tombais moi même de ma chaise, je compris, ce fut comme une révélation, que la gravitation était indiscernable localement d'une accélération, je finis mon café, il ne me restait plus qu'à écrire les équation de la relativité générale". Bon... Ok, la c'est très romancé surtout que l'épisode de la pomme est probablement faux... Mais :

Je voudrais poser la question aux scientifiques de quand vous viennent vos idées ? A votre bureau ? Avant de vous endormir ? Au réveil ? En vacance ?

Il y a dans l'histoire des grandes idées une part de réalité et une part de mythe. Mais s'il s’avérait que les scientifiques sont plus productifs quand ils glandent, peut-être devraient ils être mieux payé et avoir plus de congés ?

PS : désolé pour le ton un peu provocateur du titre qui doit être un vrai appât à modos, mais ça m'amusait.
Pour autant ma question est sérieuse. Dans quel contexte habituellement avez vous vos plus belles idées ? Merci.
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[invite9dc7b526]

Je voudrais poser la question aux scientifiques de quand vous viennent vos idées ?

souvent les idées viennent au cours d'une discussion avec des collègues. Sinon il n'y a pas de règle.

[invite6c093f92]

Bonsoir

Je voudrais poser la question aux scientifiques de quand vous viennent vos idées ? A votre bureau ? Avant de vous endormir ? Au réveil ? En vacance ?

Je n'en suis pas, mais que ce soit pour n'importe quelle activité, cela vient forcément après une période de travail, ensuite vient un temps "d'assimilation", et éventuellement l'étincelle, qui peut venir après(ou pendant) une période de repos, ou un moment ou l'on pense à autre chose.
Glandeur, non impossible.
De plus, le prémisse me parait un peu douteux...combien de scientifique on trouver solution à leur problème en période de travail? as-tu une stat pour comparer?
Cordialement,

[JPL]

J'ajoute qu'à l'heure actuelle les scientifiques sont soumis à une telle pression due à la concurrence, à leur chef d'équipe, au directeur du laboratoire... ou à la recherche de crédits (par eux, par leur chef d'équipe, par le directeur du labo... ce qui est la source la plus importante de ce contexte de pression) qu'il n'est pas du tout pertinent de comparer les conditions de travail d'Einstein et celles d'un chercheur d'aujourd'hui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedf3b174e]

Quand on regarde l'histoire des grandes découvertes scientifique, leur auteur raconte rarement (jamais ?) qu'il se trouvait assis à son bureau à l'université en train de rédiger la trame de son prochain cours, ou de dériver telle ou telle équation, ou de lire tel ou tel article, quand soudain... Non, toujours en vacance, ou dans un contexte extraprofessionnel, quand on s'attendrait à ce qu'ils fassent autre chose.

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PS : désolé pour le ton un peu provocateur du titre qui doit être un vrai appât à modos, mais ça m'amusait.
Pour autant ma question est sérieuse. Dans quel contexte habituellement avez vous vos plus belles idées ? Merci.

C’est quoi scientifique ?
Toute personne ayant un bac scientifique. C’est les petits scientifiques

Les grands, ceux qui ont su mettre en équation les idées des petits.

La créativité n’existe pas, il n’y a qu’évolution, on ne part jamais du zéro car on pas assez de temps on utilise l’existant.

Revenons à la question du sujet « Dans quel contexte habituellement avez-vous vos plus belles idées ? Merci. » :
La première condition : être seul
Deuxième condition : vous venez de vous débarrasser d’un sujet qui vous tracassait
Troisième condition : vous voyez, vous entendiez, vous touchiez, vous sentiez ou vous goutiez qq chose qui confirme vous réflexions d’il y longtemps (une idée majeure à un âge minimal de 13 ans)
Cinquième condition : il existe une personne ou un groupe de personnes auxquels vous voulez prouver que vous avez qq chose d’intéressante à dire
Sixième condition : vous êtes libre dans votre intelligence (ouverture d’esprit)
Septième condition : …
………..
L’avant dernière condition : être stressé

[invitecb7c417d]

Bonjour A.Cirla

C'est comme cette citation (sais plus qui ?) : "La connerie est la décontraction de l'intelligence" on pourrait dire "La formalisation est la soupape de l'imagination" parce qu'on a pas toujours le "temps" à cause des formalités, justement, sinon ça déborde ! En fait, faire de la science, c'est toute une diplomatie ...

ça me fait penser que je voulais ouvrir un sujet sur la loi de l'apprentissage ... et la remise à niveau des compteurs ... etc ...

[inviteef6befcd]

Je n'en suis pas, mais que ce soit pour n'importe quelle activité, cela vient forcément après une période de travail, ensuite vient un temps "d'assimilation", et éventuellement l'étincelle, qui peut venir après(ou pendant) une période de repos, ou un moment ou l'on pense à autre chose.

C'est assez proche de ce que je pense aussi.

De plus, le prémisse me parait un peu douteux...combien de scientifique on trouver solution à leur problème en période de travail? as-tu une stat pour comparer?

Il l'est, c'est seulement un prétexte pour ouvrir ce débat.
On n'en tirera pas de stats valables, mais peut-être de quoi se faire une opinion.

[invite5e279b10]

Bonjour! En état de relaxation le cerveau produit d'autres ondes que lorsqu'il est sous pression; peut-être faudrait-il aller voir de ce côté?

[mh34]

Ah? Quelles sortes d'ondes? Vous pourriez préciser?

Je voudrais poser la question aux scientifiques de quand vous viennent vos idées ? A votre bureau ? Avant de vous endormir ? Au réveil ? En vacance ?

Deux que je connais m'ont avoué qu'ils ne "débranchaient" jamais vraiment. Donc je ne suis pas sûre qu'on puisse parler d'un moment privilégié.

Mais est-ce que ça ne dépend pas des domaines de recherche avant tout?

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Cette question me semble proche de celle sur la notion d'"inspiration" par exemple en art.
Comment naît une idée ?

Il me semble qu'une théorie vague, dont je ne me rappelle plus la source, suggère l'idée selon laquelle ce n'est pas parce que nous avons conscience d'une chose, que d'autres circuits du cerveau ne sont pas dans le même temps en train de réfléchir à notre insu à autre chose.
Ainsi, si un problème nous tracasse, nous pourrions y réfléchir inconsciemment même si nous avons davantage présentes à la conscience d'autres préoccupations. Et ce serait au moment où ce travail inconscient toucherait à un résultat que celui-ci accèderait à la conscience. Peut-être précisément plus facilement à un moment de "glandouillerie", quand la conscience, plus libre, serait mieux disposée à prendre en compte la découverte de ce résultat.
Mais je ne sais pas si toute cette affaire relevant de la psychologie pourrait être soumise à vérification expérimentale.

[Mickey-l.ange]

Voilà, je me demande si ce n'est-pas là que j'ai lu quelque chose de ce genre :
http://www.philomag.com/les-idees/li...ternatifs-1056
http://www.philomag.com/les-idees/do...les-idees-1063
http://www.philomag.com/archives/60-juin-2012

[invite9dc7b526]

Je n'en suis pas, mais que ce soit pour n'importe quelle activité, cela vient forcément après une période de travail, ensuite vient un temps "d'assimilation", et éventuellement l'étincelle, qui peut venir après(ou pendant) une période de repos, ou un moment ou l'on pense à autre chose.

c'est exactement ce que dit Poincaré quand il rapport l'anecdote de l'omnibus (dans Science et Méthode je pense).

[invitedd63ac7a]

Il y a plusieurs d'anecdotes de ce genre (on parle de Sérendipité), le savant Kekulé apercevant la molécule du benzène dans une vision; Fleming, réputé pour avoir un laboratoire mal rangé découvre par hasard une moisissure qui détruit les staphylocoques dans une boîte de Petri. Le mythe Newtonien de la pomme participe à ce genre de phénomène. On peut peut-être rapprocher cela d'un autre domaine : le Professeur Daisetz Teitaro Suzuki dans son Essai sur le boudhisme Zen, rapporte le cas de moines bouddhistes qui, passant leur vie à réfléchir sur un ou plusieurs koan (espèce de question insoluble et souvent paradoxal), arrivait brutalement, instantanément et par hasard à l'Illumination, état de conscience assez particulier et recherché constituant le but de la vie de ces personnes.

[invite6c093f92]

Ce qui est marrant, c'est que le processus d'assimilation joue pour le physique aussi, par exemple, on apprend un morceau de musique complexe pour soi, on travaille, ça "rentre" un peu, on continue...et à un moment on arrive à saturation...plus moyen de progresser même si on reste des heures dessus, là on laisse tomber le morceau et quand on s'y remet quelques jours plus tard...ça sort beaucoup, beaucoup plus facilement(voir exactement comme il faut), alors je ne sais pas si c'est le cas de toute activité physique, mais pour celles que je pratique, ça se passe comme ça. De la à y voir un lien...mais c'est tentant.
Cordialement,

[inviteef6befcd]

Fleming, réputé pour avoir un laboratoire mal rangé découvre par hasard une moisissure qui détruit les staphylocoques dans une boîte de Petri.

Tiens je ne connaissais pas celle la. Assez similaire à la découverte de la radioactivité par Becquerel.

Il y a aussi Archimède dans sa baignoire.

[saint.112]

Einstein, l'année merveilleuse de la physique, au lieu de faire consciencieusement son travail à l'office des brevets de Berne il réfléchissait en dilettante à la relativité restreinte, au mouvement brownien ou à l'effet photoélectrique. Schrödinger qui découvre l'équation qui porte son nom en vacance avec sa maîtresse. Heisenberg en vacance à la montagne. Poincaré en descendant d'un bus. Penrose en traversant une rue. John Bell pendant une année de congé sabbatique...

J'ai déjà vu des questions imbéciles et futiles sur ce forum mais là tu fais très fort.
Intéresse-toi aux sciences plutôt qu'à des détails sans véritable intérêt.
Nico

[inviteef6befcd]

J'ai déjà vu des questions imbéciles et futiles sur ce forum mais là tu fais très fort.
Intéresse-toi aux sciences plutôt qu'à des détails sans véritable intérêt.

Je vais supposer que tu n'as pas lu mon post en entier et que tu as tiré une conclusion imbécile à partir de la question et du premier paragraphe.

Futile, oui. Je ne prétend pas que la question soit particulièrement profonde. Mais il ne me parait pas inintéressant de s'interroger sur le contexte et les conditions dans lesquelles surviennent des idées.

[invite9dc7b526]

Il y a plusieurs d'anecdotes de ce genre (on parle de Sérendipité)

A mon avis l'anecdote rapportée par Poincaré n'a rien à voir avec la serendipity(é), qui concerne une découverte plus ou moins fortuite. Ce n'est pas du tout le cas de la découverte de Poincaré. Il travaillait sur ce problème et l'intérêt de son récit est de montrer qu'il y a comme une "maturation" inconsciente des idées, mais Poincaré insiste sur le fait qu'il faut avoir au préalable examiné les concepts sur les relations desquels porte la découverte.

[invite51d17075]

le pb c'est justement que ton premier paragraphe sert d'introduction à ton discours qui suit.
d'ou sort l'idée qu'Einstein était un "glandeur".
pour répondre à ta question , mes meilleures idées ( modélisation , programmation, organisation d'entreprise,.... )
venaient souvent le matin au réveil, comme si une problématique avait besoin de "ruminer" dans son coin.
mais elle n'auraient pas existées si avant je n'avais pas retourner le pb dans tous les sens.
( et donc évacuer les mauvaises consciemment )
c'est évidemment un mess perso, mais comme c'est un peu ce que tu demandes.
Cdt

ps : il est un peu lassant de laisser des mythes récurrents comme
Einstein "nul" en math , ou la pomme de Newton.
Et je peux te citer plein de contre-exemple comme Léonard de Vinci, qui bossait beaucoup dans de nombreux domaines

ps2: réfléchir n'est pas "glander".

[saint.112]

Je vais supposer que tu n'as pas lu mon post en entier et que tu as tiré une conclusion imbécile à partir de la question et du premier paragraphe.

Le titre et le premier paragraphe disent tout sur ta problématique (si l'on peut employer ce grand mot). Le fait est que j'ai parcouru assez vite ce tissu d’anecdotes plus ou moins vérifiables, parfois apocryphes et pas forcément significatives.

Futile, oui. Je ne prétend pas que la question soit particulièrement profonde. Mais il ne me parait pas inintéressant de s'interroger sur le contexte et les conditions dans lesquelles surviennent des idées.

Comme bien d'autres personnes et comme je pourrais le faire, minuhabens et ansset témoignent du fait que les solutions des problèmes arrivent souvent de façon inopinée… après y avoir mûrement réfléchi pendant longtemps, sans compter l'accumulation de compétences qui leur a permis de construire ces solutions. Tu trouveras certainement des plombiers-zingueurs, des bateliers de la Volga ou des bricoleurs du dimanche qui te raconteront le même type d'anecdotes.
Contrairement à ce que l'être humain aimerait croire, c'est à dire qu'il est un animal doué de raison, laquelle lui serait parfaitement transparente, aussi bien la pensée rationnelle que la mémorisation par exemple empruntent des chemins assez tortueux, en partie inconscients et pas toujours contrôlables. C'est une banalité.
C'est un point fort intéressant sur le plan cognitif mais pas de la façon puérile, superficielle et provocatrice dont tu le présentes.
Nico

[inviteef6befcd]

le pb c'est justement que ton premier paragraphe sert d'introduction à ton discours qui suit.
d'ou sort l'idée qu'Einstein était un "glandeur".

J'en ai bien conscience, c'est une tournure volontaire et assumée.

il est un peu lassant de laisser des mythes récurrents comme
Einstein "nul" en math , ou la pomme de Newton.

La par contre je trouve la critique déplacé. A aucun moment je n'entends, ni ne sous-entends qu'Einstein était nul en maths. Et concernant Newton, je précise que l'histoire de la pomme est probablement fausse (de mémoire il existe deux sources historiques au sujet de la pomme qui sont postérieure de plus de 50 ans au moins à la parution des principias - ce qui rend cette histoire très probablement apocryphe).

plus ou moins vérifiables, parfois apocryphes et pas forcément significatives

Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Poincaré, Penrose et Bell : c'est du vérifié et historique de première ou seconde main.

Einstein : 1905, il n'a aucun poste à l'université et a raté son doctorat, quand employé au bureau des brevets de Berne il publie à quelques mois d'intervalle ses articles.

Schrödinger : il l'a écrit lui même dans un des ses livres.

Heisenberg : je ne connais plus l'origine, mais la plupart des biographies relate cette histoire (rhinite allergique, Héligoland).

Poincaré : un de ses livres.

Penrose : interview de lui même dans un documentaire.

Bell : c'est connu qu'il était en congé sabbatique. Alain Aspect le raconte également et ils ont travaillés ensemble (même si postérieurement).

Bref, les seules discutables sont celles du second paragraphe :

Einstein et la relativité générale : très romancé, c'est avant tout des années d'effort et de réflexion, mais il parle quelque part de l'illumination ressenti quand il a eu l'idée du principe d'équivalence.

La pomme de Newton : j'ai précisé qu'on devait être plus proche du mythe que de la réalité.

Contrairement à ce que l'être humain aimerait croire, c'est à dire qu'il est un animal doué de raison, laquelle lui serait parfaitement transparente, aussi bien la pensée rationnelle que la mémorisation par exemple empruntent des chemins assez tortueux, en partie inconscients et pas toujours contrôlables. C'est une banalité.

Quelque chose qui est contraire à ce qu'on croit (ou aimerait croire), n'est pas banal. C'est au contraire un sujet très intéressant.

C'est un point fort intéressant sur le plan cognitif mais pas de la façon puérile, superficielle et provocatrice dont tu le présentes.

Ton jugement sur la forme est subjectif. Superficiel ? On est sur un forum... Je soulève seulement la question, c'est une discussion, pas un débat visant à révolutionner les sciences cognitive.

[invitedd63ac7a]

Extrait de Sérendipité et réflexivité
de Sylvie Catellin p74-84

Henri Poincaré (1854-1912) et Jacques Hadamard (1865-1963) ont été parmi les premiers à tenter de construire une théorie du rôle de l’inconscient et de l’esthétique dans l’invention mathématique. Leur démarche procède de l’auto-observation et de l’enquête comparative sur les méthodes de travail des mathématiciens. Elle s’appuie également sur les témoignages de scientifiques et d’artistes. Dans un ouvrage qu’il a écrit aux États-Unis pendant la Seconde guerre mondiale, Hadamard reprend et commente le célèbre modèle en quatre temps que Poincaré avait donné en 1908 à propos de la découverte des fonctions fuchsiennes, au cours d’une célèbre conférence devant la Société de psychologie de Paris14 :

1. la préparation (travail préliminaire conscient) ;

2. l’incubation (travail inconscient pendant une période de repos ou de diversion) ;

3. l’illumination (révélation intuitive) ;

4. l’analyse du résultat obtenu, sa vérification et sa formulation (travail conscient et raisonné).

Poincaré décrit ainsi sa découverte. Depuis quinze jours, il travaillait d’arrache-pied à un problème difficile :

« Je m’efforçais de démontrer qu’il ne pouvait exister aucune fonction analogue à ce que j’ai appelé depuis les fonctions fuchsiennes […] tous les jours, je m’asseyais à ma table de travail, j’y passais une heure ou deux, j’essayais un grand nombre de combinaisons et je n’arrivais à aucun résultat. Un soir, je pris du café noir, contrairement à mon habitude, je ne pus m’endormir : les idées surgissaient en foule ; je les sentais comme se heurter, jusqu’à ce que deux d’entre elles s’accrochassent, pour ainsi dire, pour former une combinaison stable. Le matin, j’avais établi l’existence d’une classe de fonctions fuchsiennes, celles qui dérivent de la série hypergéométrique ; je n’eus plus qu’à rédiger les résultats. »

Puis il se rend en déplacement :

« Je quittai Caen, où j’habitais alors, pour prendre part à une course géologique entreprise par l’École des mines. Les péripéties du voyage me firent oublier mes travaux mathématiques ; arrivés à Coutances, nous montâmes dans un omnibus pour je ne sais quelle promenade ; au moment où je mettais le pied sur le marche-pied, l’idée me vint, sans que rien dans mes pensées antérieures parût m’y avoir préparé, que les transformations dont j’avais fait usage pour définir les fonctions fuchsiennes étaient identiques à celles de la géométrie non-euclidienne. »

Alors qu’il pensait à autre chose, Poincaré a entrevu tout à coup une relation inattendue entre deux domaines de recherche éloignés. C’est l’illumination.

« Je ne fis pas la vérification, je n’en aurais pas eu le temps, puisque, à peine assis dans l’omnibus, je repris la conversation commencée, mais j’eus tout de suite une entière certitude. De retour à Caen, je vérifiai le résultat à tête reposée pour l’acquit de ma conscience. »

Source : http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=4061

[invite9dc7b526]

Sylvie Catellin pense ce qu'elle veut, mais il n'y a rien de commun entre la découverte fortuite de Fleming et la démarche de Poincaré.

[invite51d17075]

c'est drôle, j'ai failli citer Poincaré, et j'ai retiré le passage de peur que cela devienne une dérive.
cordialement.

[saint.112]

Comme plusieurs intervenants l'ont fait remarquer, ce phénomène est extrêmement banal et ne concerne pas que les scientifiques. Le sujet a sans doute dû être traité dans le forum Neuropsychologie et Psychologie et c'est là où il devrait être car c'est un point de sciences cognitives.
Dire en titre que les scientifiques sont des glandeurs à cause de ça disqualifie d'emblée ton propos ou alors on est tous des glandeurs.
C'est typiquement un thème pour conversation de salon ou à la machine à café où chacun y va de ses aphorismes taillés à la serpe pour tenter de briller par des paradoxes audacieux.
Nico

[invite51d17075]

Alors qu’il pensait à autre chose, Poincaré a entrevu tout à coup une relation inattendue entre deux domaines de recherche éloignés. C’est l’illumination.

non, justement, tu devrais lire les posts précédents.
il n'y a rien qui tombe du ciel . ( enfin je n'y crois pas )
Cdt

[invite51d17075]

notamment à celui de Saint.112
qui me semble être un bon résumé ..

[invite6c093f92]

[…] tous les jours, je m’asseyais à ma table de travail, j’y passais une heure ou deux...

1H ou 2...ha bah oui, ce sont des glandeurs en fait

[obi76]

Sans parler de rapprochement de disciplines éloignées, une idée aussi novatrice soit-elle est tout aussi difficile à trouver qu'un lien entre deux discipline, à partir du moment où ça n'a jamais été fait. L'intuition est la base de cette démarche. Avoir des idées nouvelles sur un seul sujet, pour ma part ça m'arrive aussi lorsque je n'y pense pas, et il m'est meme déjà arrivé de réfléchir à un problème dans mes reves et avoir le problème résolu en me réveillant (vérification qui - après controle - s'avérait exacte)...

[invite117cd21f]

ça je sais pas, mais je sais que les études scientifiques sont pas faites pour les glandeurs dans mon genre (c'est les exams bientôt et c'est la galère ) , car s'il y'a bien une matière qui demande vraiment du travail et de l’abnégation, c'est les maths.