La vie présente-elle une complexité irréductible ?

[inviteef6befcd]

La démarche scientifique ne s'intéresse pas à ce qui existe ou non. Elle s'intéresse à des modèles compatibles avec les observations, et elle applique un principe de parcimonie.

Juste, mais hors de propos. On parlait ici de la cohérence logique d'une proposition. La logique et les mathématique, par leur formalisme même, se basent sur des quantificateurs existentiels. Quand à Parcimonie, je ne le connais pas. C'est un penseur grec ?

"sans observation en relation avec l'existence de Dieu, l'hypothèse n'est pas prise en compte dans les modèles."

Différent de "sans observation en relation avec l'existence de Dieu, Dieu n'existe pas."

Une fois cela compris, on peut considérer que déformer le principe de parcimonie en "sans preuve de x, x n'existe pas" est au mieux l'indice d'un manque de compréhension, et au pire de la basse rhétorique utilisant un sophisme dit "épouvantail".

C'est exactement mon reproche à Myoper quand il dit en substance "sans preuve de x, ce n'est pas le cas" qui me semble plus proche de ma déformation que du principe initial avec lequel je pense nous sommes tous d'accord.

Soit un manque de subtilité dans la conceptualisation, soit un manque de subtilité dans l'argumentation. (Sans compter le manque de subtilité à accuser son opposant de ne pas voir certaines subtilités.)

M'accuseriez vous de manquez de subtilité ?
-----

[Deedee81]

Salut,

Juste, mais hors de propos.

Vu que le but est de faire de la science (on est sur Futura quand même), l'argument d'Amanuensis doit intervenir dans l'estimation de la validité d'une proposition (l'histoire des flagelles par exemple). Il ne suffit pas que l'argument soit logiquement cohérent.

Quand à Parcimonie, je ne le connais pas. C'est un penseur grec ?

C'est une blague ?

http://www.larousse.fr/dictionnaires...rcimonie/58082

Mais l'auteur de ce principe était anglais et a étudié à Oxford.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_d%27Ockham

Voir en particulier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guilla...e_de_Guillaume
où ce "principe de parcimonie" est cité.

[invite9dc7b526]

Je vous donne un dernier exemple. Considérez un automate cellulaire qui après n itérations produit un certain pattern. Vous avez la une complexité qui évolue de façon continu.

bon c'est peut-être du pinaillage, et sur un point hors-sujet de surcroît, mais pour moi un automate cellulaire c'est loin d'être un machin continu.

[inviteef6befcd]

Vu que le but est de faire de la science (on est sur Futura quand même), l'argument d'Amanuensis doit intervenir dans l'estimation de la validité d'une proposition (l'histoire des flagelles par exemple). Il ne suffit pas que l'argument soit logiquement cohérent.

Oui bien sur mais, si je te dis : "<b>il existe un entier n tel que...</b>"
Tu ne peux pas répondre : "<b>Stop, je t'arrète, la démarche scientifique ne s'intéresse pas à ce qui existe ou non...</b>"
La situation n'était pas exactement la même, mais similaire. D'ou un argument avec lequel je suis d'accord, mais qui ne s'appliquait pas ici.

C'est une blague ?

Oui, à la base, la blague, c'est :

un entraineur qui dit à un joueur :
- Bon, je vais te faire jouer, mais cette fois ci, ne joue pas avec Parcimonie.
- Ne vous inquiétez pas, je ne le connais même pas.

bon c'est peut-être du pinaillage, et sur un point hors-sujet de surcroît, mais pour moi un automate cellulaire c'est loin d'être un machin continu.

Oui, c'est une succession d'états discrets. Je parlais d'évolution continu au sens ou l'évolution naturelle peut l'être, par touche successives qui s'inscrivent dans un cadre. En poussant l'analogie, tu a une fonction de la forme f(x) = x + 1, avec x entier. Tu reviens regarder le truc, tu as un nombre complexe, tu ne peux pas "réduire" le nombre à la fonction f(x), une autre fonction a du s'appliquer à un moment sur x.

[Deedee81]

Oui bien sur mais, si je te dis : "<b>il existe un entier n tel que...</b>"
Tu ne peux pas répondre : "<b>Stop, je t'arrète, la démarche scientifique ne s'intéresse pas à ce qui existe ou non...</b>"

Si, si, les maths ne sont pas de la science
Ce n'est pas qu'une boutade. Ce sont des mathématiciens qui m'ont fait la remarque et d'ailleurs les mathématiques ne suivent pas la Méthodes Scientifique (voir wikipedia) qui est aussi appelée méthode expérimentale.

Mais pour rester plus dans l'esprit de ta remarque : ce que je disais n'implique pas du tout cela. En outre. L'usage des quantificateurs n'est pas absent en science. Ton exemple est donc erroné.
On peut parfaitement utiliser des quantificateurs. Ce que je disais c'est que : ce n'est pas suffisant.

Tu insistes sur la cohérence logique de l'argument. Et alors ? Oui, il est peut être logique. Mais cela est insuffisant. En science il ne suffit pas d'être logique. C'est indispensable, mais pas suffisant.

[Deedee81]

Tu insistes sur la cohérence logique de l'argument. Et alors ? Oui, il est peut être logique. Mais cela est insuffisant. En science il ne suffit pas d'être logique. C'est indispensable, mais pas suffisant.

Note que c'est piégeux. Certains "pseudo-scientifiques" plus intelligents que d'autres (sic), moins ignorant des sujets concernés, vicieux et bon en rhétorique utilisent des raisonnements logiques imparables pour démontrer leur point de vue.... qui est pourtant faux.

Ah tiens, je crois qu'il y a quand même un parallèle avec les maths C'est la théorie des modèles.
Si je viens de dire une énormité, j'autorise Mediat à me flageller, ainsi on reste dans le sujet

[Amanuensis]

Oui bien sur mais, si je te dis : "<b>il existe un entier n tel que...</b>"
Tu ne peux pas répondre : "<b>Stop, je t'arrète, la démarche scientifique ne s'intéresse pas à ce qui existe ou non...</b>"

Simple jeu de mots sur des usages différents du terme "exister". Joli dans la conversation, sans intérêt pour de l'argumentation.

[invite4b07365d]

Bonjour,

Si la vie peut apparaître à l'aide de phénomène naturelle :
pourquoi n'a-t-on toujours pas observer de pré-vie : de la vie issus de minéraux, et éventuellement différente des formes de vies connus ?

Bonne journée.

[inviteef6befcd]

On peut parfaitement utiliser des quantificateurs. Ce que je disais c'est que : ce n'est pas suffisant.
Tu insistes sur la cohérence logique de l'argument. Et alors ? Oui, il est peut être logique. Mais cela est insuffisant. En science il ne suffit pas d'être logique. C'est indispensable, mais pas suffisant.

Stop, stop, stop ! Il y a deux choses la, qu'il faut bien différencier.

J'ai relevé l'incohérence logique de la proposition :
"sans preuve, ce n'est pas le cas" qui dans le contexte était équivalente à "sans preuve la proposition est fausse". (1)
Ce qui revient à dire "A ou nonA implique nonA". Ce qui du point de vue de la logique est faux.

Après on a parlé d'interprétation, de conditionnel, d'ambiguité, ce sont les joyeusetés de la langue.

J'ai utilisé (1) sous la forme "sans preuve de dieu, dieu n'existe pas" (à remplacer par le père Noël ou le nounours vert). Je le répéte, c'est logiquement faux.

Sur ce point, Amanuensis à fait son commentaire. Juste par ailleurs, mais indépendant de la cohérence logique du propos qui est nécessaire avant même d'être suffisante. Après, oui, "sans preuve du nounours vert, on ne pas dire s'il existe ou non, mais la question même de son existence n'est pas scientifique". La je pense que tout le monde est d'accord.

Ensuite, et c'était mon argumentation principale. Il y a l'argument de complexité irréductible, qui en lui même est scientifique (sans forcément être très pertinent, mais c'est un autre sujet), mais qui est utilisé de façon détourné par les partisant du dessein intelligent. (dont la logique elle semble se résumer, à "A ou nonA ou Quelquechose implique dieu existe").

Note que c'est piégeux. Certains "pseudo-scientifiques" plus intelligents que d'autres (sic), moins ignorant des sujets concernés, vicieux et bon en rhétorique utilisent des raisonnements logiques imparables pour démontrer leur point de vue.... qui est pourtant faux.

Si la rhétorique est bonne de bout en bout, c'est que les prémisses sont fausses. Dans le cas du dessein intelligent, ce n'est pas tant ces dernières qui posent problèmes, mais l'implication qui est fausse.

[inviteef6befcd]

Si la vie peut apparaître à l'aide de phénomène naturelle :
pourquoi n'a-t-on toujours pas observer de pré-vie : de la vie issus de minéraux, et éventuellement différente des formes de vies connus ?

Certains pourraient te répondre que "pourquoi" n'est pas scientifique.

Le souci que je vois avec cette question est la difficulté qu'il y a à définir ce qu'est la vie, et encore plus ce qu'est une "pré-vie".
Je remarque juste qu'entre un minéral ou des molécules complexes et des formes évoluées de vie, il y a toute une chaine de formes intermédiaires. Tous les trous ne sont pas comblés, mais on tisse peu à peu les liens de cette chaine.

[invite4b07365d]

Ici je demande des causes naturelles permettant d'expliquer que la vie n'émerge plus (y compris en laboratoire), alors qu'elle aurait put un jour émergeait.

[invite4b07365d]

Pourquoi peine-t-on à trouver les chaînons manquant reliant la vie aux minéraux, alors qu'en théorie il en faut des quantités énormes (pour arriver a composer la bonne combinaison) ?

[invite6efcd446]

En labo, ça peut simplement être un problème de temps.
En dehors, la concurrence des êtres vivants, déjà dans la place.
Peut-être aussi les conditions d'apparition sont-elles très très difficiles à réunir.

[invite4b07365d]

Comment cela se fait-il que tous les êtres vivants, ont le même principe de fonctionnement cellulaire ?

On viendrait d'une même cellule ayant emergé des millards d'années avant nous ?

[inviteef6befcd]

Je m'aventure dans des sujets que je ne maitrise pas du tout, à ma connaissance on ne connait pas de cause certaine à l'apparition de la vie. Pour autant, on a des hypothèses. La je pense aux conditions géothermiques qui étaient différentes dans le passé, à la panspermie. Je pense aussi qu'il n'est pas impossible que de nouvelles formes de vies apparaissent réguliairement en dehors de nos laboratoires. De nouveaux virus apparaissent, on découvre de nouvelles espéces animales chaque jour... Après je ne peux pas vraiment faire de réponse plus précise, c'est un sujet que j'ignore assez.

[invite4b07365d]

Note que c'est piégeux. Certains "pseudo-scientifiques" plus intelligents que d'autres (sic), moins ignorant des sujets concernés, vicieux et bon en rhétorique utilisent des raisonnements logiques imparables pour démontrer leur point de vue.... qui est pourtant faux.

Cela marche-t-il aussi ainsi avec les scientifiques, parce que avec ceux que tu écris la frontière devient de plus en plus floue avec les pseudo-scientiques.

[invite4b07365d]

On viendrait d'une même cellule ayant emergé des millards d'années avant nous ?

Je ne vous cache pas que répondre par l'affirmative à cette question impliquerait création.

La création d'un être est l'existence d'un être dont les causes naturelles ne peuvent pas expliquer l'existence.

[JPL]

j'autorise Mediat à me flageller

Avec un flagelle de bactérie ?

Il y a l'argument de complexité irréductible, qui en lui même est scientifique

Je ne vois pas là un argument mais un postulat qui fait fi du fait que les structures ou fonctions complexes résultent de l'évolution progressives des structures ou fonctions plus simples, ou de l'assemblage de structures ou fonctions simples qui chacune apporte un petit avantage supplémentaire. Pour l'exemple de l’œil qui a été un grand argument des créationnistes on connaît actuellement de multiples exemples de structures de complexités intermédiaires allant de quelques cellules photosensibles éparses jusqu'à l’œil perfectionné des vertébrés ou des céphalopodes. En plus cette évolution s'est produite de façon totalement indépendante dans divers groupes zoologiques. Cet exemple a pour unique but de montrer que même si certaines structures d'organes visuels sont de notre point de vue rudimentaires et peu performantes elles offrent toutefois un avantage suffisant pour être conservées par l'évolution et servir de base pour des complexifications ultérieures.

On ce qui concerne le flagelle bactérien, lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...bact.C3.A9rien

Et de façon plus générale sur le postulat de complexité irréductible : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comple...%C3%A9ductible

Désolé, ce n'est que Wikipedia mais c'est un bon point de départ.

[inviteef6befcd]

Je ne vois pas là un argument mais un postulat qui fait fi du fait que les structures ou fonctions complexes résultent de l'évolution progressives des structures ou fonctions plus simples, ou de l'assemblage de structures ou fonctions simples qui chacune apporte un petit avantage supplémentaire.

Ce n'est pas un postulat, mais une hypothèse (on ne peut pas le postuler puisque son intérêt n'apparait que si la complexité d'un cas est démontré irréductible). L'hypothèse que certaine structure sont trop complexes pour résulter d'une évolution progressive. Cette hypothèse en elle même est scientifique, car appliqué à un cas particulier elle doit pouvoir être démontrée ou réfutée (flagelle, oeil...). Jusqu'à présent, elle n'a jamais été démontrée. J'ai déjà cité plus haut Kenneth R. Miller dont les propos sont repris dans le lien que vous donnez :

Comme la complexité irréductible est uniquement un argument négatif contre l'évolution, il est réfutable et de ce fait vérifiable, à la différence du dessein intelligent

ou

En outre, même si la complexité irréductible n'avait pas été rejetée, elle ne soutiendrait pas la thèse du Dessein intelligent, car elle constitue seulement un test de l'évolution, non d'un « dessein »

A noter cependant, que quand bien même un cas de "complexité irréductible" serait découvert, il ne prouverait en rien un quelconque dessein intelligent. Ce serait la conséquence d'une influence du milieu, différente de la sélection par le milieu propre à la théorie de l'évolution. D'ailleurs on a bien un modèle endogéne et exogéne pour le flagelle. Au final, le seul défaut du terme "complexité irréductible" est sa proximité avec les partisants du dessein intelligent qui sur un concept valable (dont le détail serait à préciser), établissent une implication non raisonnable.

[pascelus]

Recourir à la thèse de la complexité irréductible, au delà d'un argument de "créationnistes", n'est-il pas évoqué par les difficultés d'expliquer les structures vivantes les plus sophistiquées uniquement par l'évolution? Il semblerait que les 4.5 milliards d'années de la terre soient une durée un peu courte pour cela, sans meme prendre en compte les épisodes de destruction massive.
Est-ce une justification possible de la thèse de la panspermie?

[inviteef6befcd]

La création d'un être est l'existence d'un être dont les causes naturelles ne peuvent pas expliquer l'existence.

Pas tout à fait. Elle exige un créateur. Un être qui existe de par lui même sans cause première n'a par définition pas pu être créé. On peut considérer comme un de ces êtres dieu tel qu'il est conceptualisé, ou en l'absence de dieu l'univers. Vous précisez "causes naturelles", donc vous sous entendez une cause non naturelle, donc dieu à priori. Mais il vous faut alors séparer l'existence de la création, au risque d'identifier des ensembles différents.

On viendrait d'une même cellule ayant emergé des millards d'années avant nous ?
Je ne vous cache pas que répondre par l'affirmative à cette question impliquerait création.

Et bien non. Déjà ce n'est probablement pas le cas. Ensuite, tout dépent des causes de cette émergence. Aurait-elle eu lieu une unique fois dans tout l'univers, si la cause est naturelle, cela n'implique aucune création (au sens création par le divin comme vous semblez l'entendre - abscence de causes naturelles).

[invite4b07365d]

Et bien non. Déjà ce n'est probablement pas le cas.

Comment explique-t-on alors la proximités organisationnelle des êtres unicellulaires de la planète, si ce n'est pas par un "ancêtre commun" ?

[inviteef6befcd]

Recourir à la thèse de la complexité irréductible, au delà d'un argument de "créationnistes", n'est-il pas évoqué par les difficultés d'expliquer les structures vivantes les plus sophistiquées uniquement par l'évolution? Il semblerait que les 4.5 milliards d'années de la terre soient une durée un peu courte pour cela, sans meme prendre en compte les épisodes de destruction massive.
Est-ce une justification possible de la thèse de la panspermie?

Je n'attache pas directement l'idée de complexite irréductible à cette question (je n'aime pas parler de thèse ici car cela suppose de se trimballer dans un même packquage tout ce qui est habituellement servi avec). Pour autant, Gödel ou Grothendieck pour ne citer qu'eux ne croyaient pas en la théorie de l'évolution pour cette raison la. Et ce n'était pas les types les plus dénués de neurones.

J'ai beaucoup de mal face à la complexité du vivant à penser possible l'apparition et l'évolution du vivant en quelques milliards d'années... Après je me dis que quand même quelques milliards d'années cela fait beaucoup d'années. Cette une échelle de temps que je peux difficilement appréhender.

Pour la panspermie je crois que la raison concerne plutôt l'apparition des briques élémentaires de la vie... Mais je connais trop peu le sujet pour être affirmatif.

[JPL]

@fin

Il y a bien eu un ancêtre commun, postulé sans que cela présente la moindre difficulté scientifique par la théorie de l'évolution, mais cela n'implique aucune création.

[inviteef6befcd]

Comment explique-t-on alors la proximités organisationnelle des êtres unicellulaires de la planète, si ce n'est pas par un "ancêtre commun" ?

Cela devait être la seule possible. La "variété primitive" du vivant est une conséquence de la chimie, qui découle elle même de la physique. Il ne doit vraisemblablement pas exister d'autres formes organisationnelles possibles, ou pour des raisons que j'ignore elles ne sont pas apparus.

Ceci nous amène directement au paysage cosmique cher à Susskind.
Soit il y a un dieu, soit nous vivons dans un multivers, soit les deux. Il parait clair à la vue de nos connaissances que la plupart des autres "paramétrages" envisageables de notre univers n'auraient jamais pu conduire à la vie telle que nous la connaissons. Après, le multivers semble bien plus facile à démontrer que dieu (c'est même plus ou moins la conséquence de certaines théories).

[JPL]

Pour autant, Gödel ou Grothendieck pour ne citer qu'eux ne croyaient pas en la théorie de l'évolution pour cette raison la. Et ce n'était pas les types les plus dénués de neurones.

Oui mais ils avaient tous les deux quelques problèmes psy ! D'accord c'est hors sujet mais je n'ai pas pu m'en empêcher. Plus sérieusement je me moque totalement de ce que croyaient des gens supérieurement intelligents dans leur domaine mais incompétents en ce qui concerne la biologie. "L'argument" d'autorité n'est justement pas un argument : considère la cas d'Einstein qui ne croyait pas à certains aspects de la physique quantique alors qu'il en était le fondateur.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invite4b07365d]

@fin

Il y a bien eu un ancêtre commun, postulé sans que cela présente la moindre difficulté scientifique par la théorie de l'évolution, mais cela n'implique aucune création.

On dit pas @fin, on dit enfin


Nous venons, alors, tous d'une même cellule, donc cela n'est pas sans conséquence, je dévelloperais si j'en ai l'occasion plus tard.

[inviteef6befcd]

Oui mais ils avaient tous les deux quelques problèmes psy ! D'accord c'est hors sujet mais je n'ai pas pu m'en empêcher. Plus sérieusement je me moque totalement de ce que croyaient des gens supérieurement intelligents dans leur domaine mais incompétents en ce qui concerne la biologie.

Hors sujet oui, mais je suis globalement assez d'accord, sans aller jusqu'à parler de problèmes psy.

gens supérieurement intelligents dans leur domaine mais incompétents en ce qui concerne la biologie

Oui et non, dans le sens ou c'est un argument calculatoire et non biologique. Il n'existe pas à ma connaissance de modèle permettant de quantifier à priori la vitesse de l'évolution, et donc de répondre à cette question légitime sur le temps nécessaire à l'apparition des structures complexes que nous connaissons. Pascelus a soulevé la question, je n'ai fait que préciser que Gödel et Grothendieck se l'était posé aussi.

"L'argument" d'autorité n'est justement pas un argument : considère la cas d'Einstein qui ne croyait pas à certains aspects de la physique quantique alors qu'il en était le fondateur.

C'est pourtant l'argument d'autorité que tu emplois de manière opposé quand tu dit que Gödel et Grothendieck ne sont pas compétent en biologie.
Quand à Einstein il avait presque entièrement raison sur toute la ligne (épargne moi la violation des inégalités de Bell). L'interprétation de Bohr, dite de Copenhague, est de la mauvaise philosophie positiviste qui a pollué pendant des décennies les discussions sur la physique quantique.

[invitecb7c417d]

Bonjour,

Il me semble évident que la "sélection naturelle" opérait de manière très différente au début, on ne peut pas comparer l'oeil avec le flagelle, car ce dernier est plus proche de la "taille moléculaire minimum acceptable" pour parler d'irréductibilité de principe, l'oeil c'est un peu gros, la mitochondrie ça va (donc je vais garder ces 2 organites, à savoir flagelle et mitochondrie, comme exemples). Donc je suppose que le "transfert horizontal" (pas que des gènes, voir plus loin) était vraisemblablement la règle, tout comme la mitochondrie serait un virus phagocyté par un des nombreux LUCA(s) potentiellement présents ayant alors perdu ces caractèristiques intrinsèques. A ce stade on pourrait dire que le "vivant" ne se reproduisait pas, pas de mitose, juste des réactions chimiques compétitives et des molécules en compétitions, des essais/erreurs de macromolécules (+ ou - stables) donnant toujours + de moyens de se greffer entre elles ... J'ai bien envi de parler "d'exogreffe chimique horizontale" (comme la chimie clip) et de "biocompatibilité chimique" ; à commencer par le vacuole, nécessitant une structure micellaire ou une cage moléculaire ; comme protection/filtre et faisant office de microréacteurs biochimiques en maintenant certains paramètres dans le temps.

Alors le flagelle serait par exemple des morceaux de virus s'étant greffés à un LUCA (oui les LUCA(s) ne devait pas être beaucoup autonome à la base, et même leurs duplications devaient être quasi-stoppées, mais plusieurs "apoptoses" et "réassemblages" divers l'auraient permis, d'abord partiellement, puis totalement (aux erreurs/mutations près dont sort la théorie synthétique de l'évolution)), le flagelle était peut être même autonome dès le départ après assemblage de 2 ou 3 "morceaux de virus" ; puis comme un nanomoteur actuel cette macromélcule étant mobile, elle pouvait donc réagir plus facilement sur des "biotopes moléculaires" éloignés ou gradient de concentrations.

Donc je pense que c'était l'inverse du vivant d'aujourd'hui, les "mutations" fonctionnelles étaient prépondérantes (chimiquement ça se tient, parler de groupements fonctionnels ou de site enzymatique revient au même in fine, puisqu'il fallait juste des réactifs donnant des produits qui s'activaient alors et catalysaient ou inhibaient + ou - certaines réactions, bref selon leurs cinétiques (la rouille n'apparait pas en 1 jour, par exemple) compétitives/parallèles/autocatalytiques etc ...) et qu'un équilibre ponctuel a permis de rendre viable quelques LUCA(s) (assez proches ?) qui bien au chaud dans leurs membranes et capable de se dupliquer quasi-intégralement ont donnés la première souche cellulaire d'une histoire de la vie ... celle terrestre, avec ses grandes lignes.

Après, des preuves vont être difficiles à trouver ... les seuls moyens étant : recréer une vie en labo (mais labo assez grand comme plusieurs piscines, pas de contamination de la vie actuelle et du temps) ou découvrir une vie dans le système solaire ou un contact ET. Si l'un de ces 3 scénarios est confirmés (à 5 ).

PS : ce qui est irréductible, c'est nos concept(ion)s plutôt ?