@JPL
Et note aussi que je n'ai pas utilisé Gödel et Grothendieck comme argument d'autorité pour appuyer une thèse. J'ai juste précisé qu'il s'étaient posés la question et l'avis qu'ils avaient. J'ai souligné qu'ils n'étaient pas idiot, mais pour éviter toute mauvaise interprétation j'ai tempéré un sous entendu qu'on aurait pu percevoir par le fait que je ne sais pas appréhender de telle échelles temporelles, ce qui a pour conséquence que je n'ai pas d'avis sur la question.
Non, c'est l'argument de non-autoritéEnvoyé par A.Cirla
C'est pourtant l'argument d'autorité que tu emplois de manière opposé quand tu dit que Gödel et Grothendieck ne sont pas compétent en biologie.Et ça change tout.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, on peut aussi voir ça comme ça.
Mais ça n'a aucun rapport avec l'évolution ou même la biologie (sauf si vous nous citez et testez tous les patterns possibles dans tous les cas - on attend donc), donc je n'en vois pas l'utilité de cette argumentation ; je n'ai pas besoin de caricaturer.
Mh34 vous a cité des apparitions de novo, irréductibles, qui sont bien plus complexes que ce flagelle et aucun créationniste n'a réussi à (peut être même tenté de) mettre en cause l'évolution naturelle dans ce cas.
Ensuite, vous (personne, d'ailleurs) ne montrez le moindre embryon d'idée que ce flagelle ne puisse jamais et en aucun cas être apparu d'un seul coup suite à "l'évolution naturelle" avec les lois physico-chimiques dans toutes les conditions possibles (pour faire court).
D'autre part, cette idée de complexité irréductible n'aurait d’intérêt que si on pouvait alors définir une causalité certaine, ce qui n'est pas le cas (la biologie n'a rien à voir avec un quelconque automate ou ordinateur en morceaux dans un sac).
Pour l'instant, tout ce qui apparait ("d'un coup") est de complexité variée, c'est une évidence constatée depuis des lustres et même si on ne trouve pas le mécanisme, rien ne permet de dire que l'évolution ne puisse en aucun cas être la cause (et ça sera donc aussi scientifique que l'hypothèse du Père Noël dont on ne peut, non plus, prouver l'inexistence).
Pour être clair, si vous ignorez les multiples conditionnels, les opérateurs de possibilités, mes messages précédents, le sujet du fil et le contexte d'un forum scientifique, vous pouvez relever une éventuelle contradiction grammaticale et vous auriez du demander quel était la signification globale au lieu de prendre la réponse la moins probable et d'ignorer la partie ou j'exprime clairement le contraire de ce que vous me faites dire.
Vous caricaturez encore. S'agissant d'une analogie pour vous amener à comprendre une idée que vous avez décidément du mal à saisir il était normal que je sorte du contexte de la biologie (c'est un peu le principe même de l'analogie). Pour me reprocher cela, vous ne pouvez être que dans une argumentation contradictoire de principe. C'est peut-être ça le problème. Depuis le début, au lieu de considérer mes propos vous réagissez comme si je soutenais la thèse du dessein intelligent, alors que je n'ai jamais argumenté dans ce sens. Bref, je vous souhaites une bonne fin de soirée.
C'est votre analogie qui est une caricature (je n'ai pas besoin de caricaturer vos propos et je ne l'ai pas fait, vous le faites très bien).
Alors, je répète: votre exemple est évident et je l'ai très bien saisi mais il n'a aucune pertinence ici car il ne s'applique pas à la biologie et son évolution et ce, même si vous continuez à le répéter ad nauseam (à moins que vous nous donniez et testiez la totalité des patterns évolutifs puis le démontriez) et personne ne semble pouvoir vous amener à comprendre ça malgré que ce soit pourtant évident.
Vous êtes dans une dialectique des plus ridicule.
Vous parlez de répéter ad nauseam, et c'est vous qui radotez le même propos que précédement.
La seule chose qui me parait évidente c'est qu'on ne parviendra pas à se mettre d'accord.
Il doit y avoir entre vous et moi une compléxité irréductible.
Bonne soirée.
Une dernière fois et à propos de ridicule: ce n'est pas parce que vous pouvez démontrer que, dans un cas particulier et extrêmement simplissime, vous pouvez démontrer une complexité qui est irréductible aux conditions de départ, que vous allez pouvoir le démontrer tout le temps et en particulier dans des situations tellement complexes qu'on n'en connait pas tous les "patterns" ni les règles (loin de la) et la connaissance de ces patterns et règles est une condition nécessaire pour résoudre le problème.
Conclusion, le concept est inutile dans ce cas puisqu'il ne peut pas être utilisé.
Je ne fais que réfuter le propos infondés que vous nous assénez puisque vous ne remarquez même pas que je vous réponds (la paille et la poutre, on vous en a déjà parlé dans ce fil, je crois, à moins que ce soit l'épouvantail ?).
Mais je ne lis pas dans votre message la moindre argumentation pertinente à moins que le dénigrement gratuit en soit un...
A.Cirla ce n'est pas toi qui a lancé le sujet mais en jouant un rôle d'avocat du diable quelque peu ambigu tu contribues à donner de l'importance à une thèse qui est clairement le fer de lance des créationnistes et apparentés, même si tu dis qu'on ne peut tirer de ce concept les conclusions qu'ils en tirent.
Pour moi la théorie de la complexité irréductible est à mettre à la poubelle parce que fabriquée de toutes pièces dans un but bien précis. Ne pas le voir et ergoter sur ses limites c'est déjà tomber dans le piège.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je préciserais même que c'est facilement démontré et utiliser des analogies simplistes (ou auto-résolues pour les besoins de la cause) pour les opposer au vivant, c'est déjà être tombé dans le piège.
Ah ! Vous répondez enfin sur le fond.
Chaque démonstration d'un caractère irréductible entraine l'implication d'un mécanisme exogène à la sélection par le milieu (donc une autre forme d'influence du milieu). Peu importe de le démontrer pour tous les patterns. En ce sens, pour reprendre Miller, c'est un test de la théorie, et ça peu permettre de la compléter.
Je n'argumenterai pas sur l'utilité de ce concept. Il peut bien faire, on peut aussi très bien s'en passer. L'idée est valable, le vocable en lui même sans intérêt.
La paille, la poutre. On a tous deux versés dans quelques amabilités qui de mon point de vue sont restés dans le cadre respectueux d'un débat énergique. Même si on c'est plus focalisé sur la forme que sur le fond, j'ai du respect pour la ténacité dont vous avez fait preuve.
J'ai une petite tendance à bien aimer jouer l'avocat du diable, je le reconnais.
Pour le second point je suis aussi d'accord. Dans un souci du détail qui m'est propre j'ai voulu préciser la différence que traduit ce concept entre la flagelle et les bras de l'homme (myoper ne faisait pas cette distinction dans son propos), incompréhension mutelle, dialectique, réthorique, au lieu de converger on s'est perdu dans des détails, et cette discussion à pris bien plus d'importance qu'elle n'en mérite.
On pourrait donc en rester là ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un immense oui !
Puis je suis impatient d'aller dormir.
Faut que je sois en forme pour demain.
Je vais lancer sur le forum un grand débat sur la théorie de la terre creuse.
(je plaisante hein !)
Pour ne pas prendre à César ce qui lui appartient, myoper ne parlait pas des "bras de l'homme" et du point de vue complexité irréductible, il a été démontré qu'il n'y a aucune différence entre les différentes "complexités biologiques", à moins que vous ayez fait une démonstration "biologique" que je ne retrouve pas (qui est cachée dans la terre creuseJ'ai une petite tendance à bien aimer jouer l'avocat du diable, je le reconnais.
Pour le second point je suis aussi d'accord. Dans un souci du détail qui m'est propre j'ai voulu préciser la différence que traduit ce concept entre la flagelle et les bras de l'homme (myoper ne faisait pas cette distinction dans son propos).
T'es trop fort Myoper !
Pourtant, à ce commentaire :
Qui est l'argument même de la complexité irréductible dont il est question, vous répondez :
Donc si, vous parliez bien des bras de l'homme (et des jambes), et de l'argument de complexité irréductible.
Alors sur la forme, sans commentaire : "il n'y a aucune différence entre les différentes...".
Sur le fond, puisque vous dites "il a été démontré", auriez vous une référence à me suggérer ? Je suis très curieux d'en savoir plus. Pourriez vous également me définir "complexité biologique" ? Car nous parlions de "complexité irréductible" au sens du documentaire initial. Ce n'est pas la même chose. Donc je serais heureux de comprendre ce que vous entendez par la, et en quoi cela s'inscrit dans la discussion, afin que nous évitions d'autre malentendus. Je vous remercie par avance.
Ce n'est certainement pas la terre qui est creuse.
Enfin, j'ai fait de mon mieux pour calmer la discussion, et vous semblez vouloir repartir pour un tour... Peut-être aurez cette fois vous des arguments.
Bonjour,
L'argument de la complexité irréductible n'est recevable que si les étapes d'apparations successives de tels ou tel appendice devrait être pour celui qui le porte non pas seulement un appendice inutile, mais une cause de mauvaise adaptation au milieu et cela de manière de plus en plus importante, jusqu'à arriver à une étape où l'individu qui serait doter d'un de ces pré-membre ne puisse plus se reproduire, alors il y aurait effectivement nécèssité de voir apparaitre le membre fonctionnel en une seule étape. Il suffit qu'un seul exemple de ce type existe dans la nature pour réfuter une partie de la théorie de l'évolution.
Bonne journée.
Pour revenir plus sur la substance...
Qu'elle puisse être réfutée, oui. Démontrée, non, car son expression est négative. Ce qui est scientifique (réfutable) est l'hypothèse que théorie de l'évolution suffit à pouvoir expliquer le processus historique, et pas l'hypothèse de "l'évolution progressive est impossible". Il y a une dissymétrie en science: A réfutable n'est pas équivalent à (non A) réfutable.
Là encore, réfutable est correct pour un cas particulier: il "suffit" de reconstruire un processus évolutif progressif plausible. Mais dire que "réfutable" implique ("de ce fait") vérifiable est au mieux ambigu. Car "réfutable" n'implique pas "prouvable", et "vérifiable" peut être aisément mal compris comme signifiant "prouvable". Or en science, rien n'est jamais prouvé.
Là encore, c'est correct. Mais il n'est pas question de complexité irréductible prouvée. Juste d'absence de rejet, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Et là, ça "beg the question". Nulle part dans les citations de Miller il n'est question de la possibilité de découvrir un cas de complexité irréductible. Seulement de tenter de réfuter les cas proposés ; c'est un "test de l'évolution", au sens où tant que la tentative échoue, cela alimente le doute normal sur la théorie de l'évolution. Cela pointe à un domaine de recherche, certainement pas à une preuve de complexité irréductible.A noter cependant, que quand bien même un cas de "complexité irréductible" serait découvert,
Prendre l'hypothèse qu'il soit possible de découvrir un cas de complexité irréductible est l'hypothèse forte que l'on n'a pas de raison d'admettre avec une définition négative, se limitant à "trop complexes pour résulter d'une évolution progressive".
En fait, la seule manière de "découvrir un cas de complexité 'irréductible' " serait de la réduire à autre chose qu'une évolution progressive telle que décrite par la théorie synthétique de l'évolution. Autrement dit, de passer à une définition positive, du genre "tel mécanisme précisément décrit, distinct de la sélection naturelle, a été à l’œuvre dans le processus historique entre une situation où tel dispositif n'est présent nulle part sur Terre et une situation où il est présent".
Et là on aurait une affirmation scientifique, réfutable.
[Un point sans rapport avec le fond: l'évolution du flagelle bactérien à partir de l'ATP synthetase semble une hypothèse intéressante. Mais cela ne fait que déplacer la question à une en fait bien plus intéressante, celle de l'évolution de l'ATP synthetase...]
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, mais d'un humain avec 2 jambes et deux bras et toute sa machinerie biologique et si vous ne faites pas la différence, je ne vous invite à tronçonner les bras des gens et voir la différence avec l'humain original... Si, si, en biologie, il existe une différence, je vous assure...
Vous auriez pu dure que je parlais de "2 et de sa machinerie", pour déformer un peu plus mes propos.
Mais ici, si vous ne tronquez pas les phrases, vous aurez toutes vos réponses.
La même chose que quoi ?<- vous avez vu, le mien roule.
Ceci dit, j'aime bien l'artifice rhétorique qui implique que je me trompe de sujet. Trop fort, A.Cirla
C'est évident, avec ce genre de réflexions, en cherchant les erreurs grammaticales et en les mettant en gras avec des smiley sans chercher à comprendre alors que vous faites les mêmes erreur* et en plus en me prêtant des propos qui ne sont pas les miens.T'es trop fort Myoper !
Ce n'est certainement pas la terre qui est creuse.
Enfin, j'ai fait de mon mieux pour calmer la discussion,....
Le fait que je précise les propos que vous déformez est pour vous une attaque et les arguments sont dans le fil. Trop subtils peut être ?
Pour vous aider et si le sens de la démonstration d'Amanuensis vous échappe, vous pouvez vous demander par exemple quelles sont les conditions à remplir pour découvrir un cas de façon certaine et vous aurez la réponse à vos interrogations.A noter cependant, que quand bien même un cas de "complexité irréductible" serait découvert,
* J'ai oublié un s, pour vous.
Dernière modification par myoper ; 30/07/2015 à 09h03.
Bonjour,
Le problème de cette discussion (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent) est que A.Cirla nous demande de démontrer que ces arguments ne sont pas valables scientifiquement.
Le problème avec Dious comme le dit le prophète OC dans http://unodieuxconnard.com/2014/05/2...ure-patchouli/,
c'est que Dious étant omnipotent par définition il a tous les Über pouvoirs et donc quelles que soient les découvertes scientifiques, les partisans de la génèse et du créationnismes pourront y trouver leur compte.
Je demande donc à A.Cirla de me démontrer que j'ai tord.
Voici donc ma Cosmogonie.
Dious existe.
Dious m'a créé à son image.
Quand je proute, j'engendre une sphère de matière en expansion.
L'univers est une sphère en expansion.
L'univers est un prout de Dious.
Cordialement,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bon, myoper, vous avez gagné. Je laisse tomber. Je vais répondre une dernière fois, et ne je viendrais plus consulter ce thread.
La dessus, vous êtes d'une mauvaise foi édifiante. Je n'ai rien à ajouter.
Votre lien m'amène au commentaire précédent... Vous parlez d'une référence et d'une démonstration. J'entendais une référence académique, rigoureuse qui appuye votre affirmation selon laquelle il n'existe qu'un seule forme de complexité biologique ? Ou ne serais-ce encore qu'une affirmation gratuite.
Aller, faite un effort, il suffit de savoir lire.
Je ne cherche pas les erreur grammaticales. Dire "il n'y a aucune différence entre les différentes..." est certes faux grammaticalement, mais surtout inconsistant d'un point de vu logique. Après si vous pensez comme vous écrivez, alors tout s'explique.
On n'aboutira à rien.
--
Il s'agit ici des propos du biologiste Miller qui sont repris dans l'article wikipedia sur la complexité irréductible. Je suis également d'accord pour critiquer cette implication (qui n'enlève rien au reste de ses propos).
Non, relisez, le propos de Miller est plus fort, il dit que "la complexité irréductible" a été rejeté. Ensuite si vous allez dans le détail, il parle de la thèse et de tout ce qu'elle comporte et non de l'argument lui même. Son propos est double : il n'y a pas d'implication entre la complexité irréductible et le dessein intelligent, et au mieux elle constitue un test.
Je n'ai jamais dit que la complexité irréductible avait été prouvé. Juste que l'idée derrière n'est pas stupide. Pour autant, il n'existe aucun cas avéré qu'on puisse réduire à un cas de complexité irréductible.
Vous avez lu les six pages du thread ? Pour que je demande ça il faudrait que j'argumente en faveur du dessein intelligent, ce qui n'est pas le cas.
Bon on se calme. On évite SVP les "petites phrases", et c'est valable pour tous. Ce serait dommage de fermer un sujet intéressant.
Et à titre personnel, après lecture du fil, je n'ai pas du tout l'impression que A. Cirla défende en quoi que ce soit l'ID.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Pour répondre à cette question, c'est la contingence.
http://paleo.logie.free.fr/burgess/s...urgess_III.htm
Au départ on a plein de forme organisationnelles possibles ( Par exemple les tardigrades)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tardigrada
Mais comme on est dans un milieu fermé, la Terre, et que les ressources de la biosphère sont limité l'apparission de nouvelles formes organisationnelles sont limitées par la prédateurs.
Un exemple de contingence est le règne des dinosaures.
Au début il y avait les reptiles mammaliens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Reptile_mammalien
dont lui l'ancêtre probable des mammifères:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cynodontia
Puis, pas de bol, vient l'extinction permienne.
Là, le développement des mammifères est limité parce qu'ils se font boulotter par les dinosaures.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dromaeosauridae
Puis, il y a la météorite qui met fin au règne des dinosaure et permet aux mammifères de se développer.
Est ce que sans cette météorite, une espèce de dinosaure aurait pu se développer en civilisation?
Je pense que c'est possible puisque l'intelligence est un atout évolutif.
Un autre atout est la capacité de se reproduire ( par exemple la souris) puisque plus la capacité de reproduction est grande et plus grande est la capacité de voir des mutations se produire.
Un dernier point est l'évolution de l'atmosphère au cours du temps: A la base de l'atmosphère, il y a les volcans.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_h...hydrothermales
Les premières formes de vies étaient des bactéries anaérobie qui ont transformé l'atmosphère terrestre en générant du dioxygène.
Mais si elles avaient totalement disparues, il n'y aurait pas renouvellement de l'oxygène de l'air.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phytoplancton
et un article intéressant
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyanobacteria
C'est l'ensemble de ces facteurs qui donne l'illusion d'une mécanisme de compléxité irréductible.
Mais l'argument de dire comment la vie a pu autant se complexifier ( l'être humain étant défini peut être à tord comme la forme de vie la plus évoluée (au regard de quels critères?) en 4 milliards d'années est autant valable que celui invoqué dans l'émission concernée par ce lien:
http://www.nioutaik.fr/index.php/201...aire-en-mousse
Cordialement,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut elle ne défend pas l'ID, mais juste ses thèses :
http://www.gotquestions.org/Francais...telligent.html
Comme par exemple pour le génôme humain*?
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ines-32170.php
Je pense que cet article, plus la coopération cellulaire (Escherichia coli), plus la symbiose ( mitochondrie) met à mal le principe même de mécanisme de complexification irréductible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitochondrie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli
Ce sont bien là les arguments des promoteurs du dessein intelligent.
--
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comple...%C3%A9ductible
Ce que vous appelez subtilité j’appelle cela argumentum ad ignorandam
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne critique pas les propos de Miller. Merci d'éviter la rhétorique consistant à reformuler de travers, comme ça arrange, les propos des autres.
Je critique votre interprétation des propos de Miller.
Comme il semble que vous n'acceptiez pas ce rejet, j'ai pris une interprétation faible de la phrase de Miller, un simple conditionnel.Non, relisez, le propos de Miller est plus fort, il dit que "la complexité irréductible" a été rejeté.
Ce n'est pas ce que j'ai écris non plus. J'ai écris que vous démarriez une phrase par l'hypothèse qu'un cas de complexité irréductible était prouvé, et que rien que faire cette hypothèse est douteux. Elle n'est pas acceptable dans l'état, faute d'explicitation. C'est un cas de construction "Si Paris tenait dans une bouteille, alors...". Cela "beg the question", je ne sais pas traduire, en gros on met dans l'hypothèse ce qu'on veut en fait défendre. Ici, la simple idée qu'il soit possible de prouver un cas de complexité irréductible contient la thèse défendue.Je n'ai jamais dit que la complexité irréductible avait été prouvé.
La contre-thèse est "la notion de complexité irréductible n'est pas démontrable selon la démarche scientifique", et donc est une hypothèse inutile (au sens non fertile), et la démarche scientifique demande de s'en passer.
Pas vraiment surprenant!Pour autant, il n'existe aucun cas avéré qu'on puisse réduire à un cas de complexité irréductible.
----
Par ailleurs, le débat n'est pas clair. Si on accepte le Wiki comme référence, alors le Wiki en anglais est bien plus direct que la page en français:
Dernière modification par Amanuensis ; 30/07/2015 à 16h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce que j'ai mis en gras est-il impossible à prouver expériementalement ?
jusqu'à arriver à une étape où l'individu qui serait doter d'un de ces pré-membre ne puisse plus se reproduire
Hypothèse du même ordre que "si ma tante en avais on l'appellerait mon oncle". Désolé d'être un peu vulgaire mais c'est exactement le même type d'argument.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pensant justement que cela posait problème, j'avais réécrit avec Paris et bouteille...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'avoue que tu es trop concis pour moi. Veux-tu dire que cela est impossible à tester ?
