Je veux dire que c'est un cas bâti de toutes pièces (peut-être dans un but polémique) qui ne correspond à rien. Curieusement on trouve des animaux qui ont perdu leurs membres (les serpents ou les orvets par exemple) et d'autres qui ont des membres très réduits qui se reproduisent sans problème. Je ne voudrais pas que ce soit pris pour une remarque de mauvais goût mais il y a eu aussi des tas de victimes de la thalidomide qui ont eu des enfants.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non, et pour deux raisons :Envoyé par A.Cirla
* la théorie de l'évolution est tout à fait réfutable au sens de Popper. C'est même Popper qui l'a dit.
* l'idée de complexité irréductible n'offre pas de critère de réfutabilité, parce qu'elle ne permet pas de construire une expérience qui permettrait de réfuter la théorie de l'évolution. L'idée de Behe se réfute en restant sur le plan des idées, en faisant appel à l'exaptation. Ce n'est pas une théorie scientifique fausse, c'est une erreur de raisonnement.
Parce que tu ne prends pas le bon membre, il faut considérer l'appendice sexuel et là cela semble vraiment un problème s'il n'est pas fonctionnelle du premier coup, non ?
Tu sembles ignorer que des tas d'espèces ont des mâles sans pénis. Les oiseaux se débrouillent très bien par exemple.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ben non. c'est tout aussi vrai pour les zizis : on trouve toutes les sortes de zizis dans la nature, et des tas d'animaux se reproduisent sans avoir recours à un zizi, ou même à la fécondation interne.
La prochaine fois que tu auras l'occasion d'approcher un coq, par exemple, tu pourras chercher ou il a rangé le grand chauve et les deux orphelines. Tu seras surpris.
Avec fin est en plein dans un pseudo-argument de créationnisme de bas de gamme.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Avec cette technique , tout ou presque est testable. Suffit de connaitre le gène.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Moi j'essaie d'être le moins concis possible
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Amanuensis, vous dites, je vous cite :
"Mais dire que "réfutable" implique ("de ce fait") vérifiable est au mieux ambigu."
Et Miller dit, je le cite (source wikipedia) :
"la complexité irréductible est uniquement un argument négatif contre l'évolution, il est réfutable et de ce fait vérifiable"
Donc, votre critique, concernait bien un propos de Miller.
Je ne commente pas le reste. Vous êtes dans une rhétorique contradictoire et vous surinterprétez mes propos dans un sens qui vous arrange. Au départ, je notais une subtilité que n'avait pas relevé myoper dans une comparaison qu'il faisait qui à mon sens n'était pas tout à fait exacte. Il a peut-être pris cela pour une critique personnelle, et vous et lui essayez de me faire passer pour un défenseur du dessein intelligent, ce que je ne suis absolument pas.
Au lieu de discuter calmement de ce détail, de voir ou était la différence que je signalais ou de voir en quoi il n'y avait pas lieu de la considérer, vous m'avez attaqué comme si j'étais un défenseur du dessein intelligent, en me demandant d'apporter des preuves, et en vous faisant les juges de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas, dans une réthorique plus proche de celle d'un petit procureur que d'une argumentation scientifique.
--
@Zefram Cochrane
Je ne défends pas le dessein intelligent. Si un défenseur du dessein intelligent vous dit l'eau mouille donc dieu existe, et que je vous dit l'eau mouille, alors je serais pour vous un défenseur du dessein intelligent ? C'est exactement votre logique.
Je l'ai déjà dit et je le répète :
La thése des créationistes est que la complexité irréductible implique le dessein intelligent.
On peut attaquer deux choses :
- L'argument de la complexité irréductible.
- L'implication.
L'argument est de mon point de vue pas inintéressant. Pas sur qu'il soit très utile, mais il est sensé et indépendament de la thése considérée raisonnable. Le propos de Miller à ce sujet est qu'il pourrait servir de test de la théorie. Bref, on peut l'attaquer par principe, douter de son caractère scientifique ou que sais-je, si à une personne qui a vu le documentaire vous dite. "C'est faux, cet argument n'est pas scientifique", vous allez vachement le convaincre. Par contre, de mon point de vue toujours, l'implication ne tiens aucunement la route et se base sur la prémisse d'une croyance préalable.
Effectivement, c'est bien leur point.
Mais n'importe quelle malformation dûe à une mutation génétique sur un organe doté d'une "complexité irréductible" prouve qu'ils ont tort.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ben voyons.
Pourriez-vous explicitez ce que vous défendez exactement, le propos de vos interventions? Cela devient si peu clair, si perdu dans des arguments de forme mais sans fond qu'il y a effectivement un risque de mal interpréter.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Un critère d'une éventuelle complexité irréductible pourrait être la taille du génôme non?
l'espèce gagnante ( les amibes étant hors jeu) est la Paris Japonica.https://fr.wikipedia.org/wiki/Paris_japonica
Il y a aussi le dipneuste https://fr.wikipedia.org/wiki/Dipneuste
où la salamandre https://fr.wikipedia.org/wiki/Urod%C3%A8le
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Pour reprendre l'exemple de la flagelle, E-coli se divise toutes les 20mn. Je vous laisse faire le calcul du nombre de divisions par an. Si je reprend l'analogie avecle mythe du
brahmane Sissa https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_d%27%C3%A9checs vous voyez le nombre de bactéries potentiellement générées en 1 journée à partir d'une seule (2^72)
Sur le nombre, ily a fort à parier qu'elle n'ont pas toutes les 40 protéînes de fonctionnelles
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Volontiers.
Pour ce que je défends, vous pouvez vous référez à la réponse que je fais à Zefram dans mon post précédent. Elle résume ma position sur le dessein intelligent.
Pour l'origine de cette discussion, qui s'est effectivement perdu un long moment dans des arguments de forme, il faut remonter aux premiers échanges entre myoper et moi.
Je montrais un désaccord avec myoper qui semblait établir une équivalence entre (1) :
Et (2) :
Mon propos était seulement de dire que l'argument de complexité irréductible est plus subtil que cela.
On peut critiquer l'argument en lui même, discuter de son utilité, son caractère scientifique, ces biais possibles, etc... Mais pas le réduire à cette comparaison.
(2), c'est l'illustration classique du processus de l'évolution naturelle. Le développement par petites touches d'attributs favorisés par le milieu. (1) c'est considérer des attributs particuliers, dit complexes, qui seraient composés d'un ensemble de sous-attributs qui ne représenteraient aucun avantage adaptatif considérés individuellements. En cela, oui, l'argument (1) me parait plus subtil que (2), ne serait-ce que dans la forme.
J'ai alors eu pour réponse de myoper :
La dessus je n'étais pas d'accord. J'ai déjà discuté du "sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas". J'ai fait une lecture purement logique de son propos, mais j'admet que j'aurais pu y voir un principe de parcimonie mal formulé et passer... Il s'est lui même défendu sur la structure logique de sa phrase et on s'est presque retrouvé à en discuter le sens des virgules.
Je n'étais pas non plus d'accord avec le : "il a pu apparaitre d'un seul coup". Justement non. J'ai pris l'analogie du sac et des composants informatiques qui a été reprise alors pour déformer mes propos en sous entendant que je défendais le dessein intelligent. Un caractère composé qui est suffisament complexe ne peut justement pas "apparaitre d'un seul coup", il apparait lentement, de façon successive, et tout l'intérêt est d'envisager les mécanismes qui amènent à l'apparition de ce caractère comme on a pu le faire pour l'oeil ou la flagelle. En ce sens l'analogie était bonne, mais fut déformé ensuite dans l'intérêt d'une réthorique stérile, comme un peu tout ce qui a suivi.
Ce n'est pas Miller qui dit ça, c'est le juge Jones
Ou/quand a-t-il dit ça ? A propos de quelle théorie ?L'argument est de mon point de vue pas inintéressant. Pas sur qu'il soit très utile, mais il est sensé et indépendament de la thése considérée raisonnable. Le propos de Miller à ce sujet est qu'il pourrait servir de test de la théorie.
Parce qu'en cherchant de mon coté, je tombe là-dessus :
http://www.millerandlevine.com/km/ev...2/article.html
"It also demonstrates, more generally, that the claim of "irreducible complexity" is scientifically meaningless, constructed as it is upon the flimsiest of foundations – the assertion that because science has not yet found selectable functions for the components of a certain structure, it never will"
Ah oui, en effet, il s'agit des attendus du jugement du procès de Dover.
La phrase en intégralité :
Après, il est bien indiqué Miller en référence, donc je suppose qu'il en reprend ou en synthétise les propos.
Cela diminue la fiabilité de la source cité, mais traduit néanmoins ce que le juge en a compris.
Après sur le fond, je ne défends pas l'argument.
Je le trouve intéressant en lui même, certes, mais son utilité, son caractère scientifique, et sa justesse sont discutables. Après il faudrait pour cela en avoir une définition rigoureuse et désolidarisé de toutes considérations créationnistes.
Si vous ne cherchez pas à promouvoir le dessein intelligent question qui vient :
qu'est ce que l'hypothèse de la complexité irréductible est sensée apporter à la science?
D'autres part comment arriver à démontrer que cette hypothèse aie une quelconque validité?
Par exemple, le mécanisme de complexité irréductible n'implique t'il pas que toute cellule soit autonome pour assurer sa fonction?
http://www.larecherche.fr/actualite/...-05-2000-71222
Ce très intéressant lien ci-dessus explique bien que chez les organismes Eucaryotes, la symbiose (notemment des mitochondries) est le mécanisme (évolutif) permettant au cellules de fonctionner.
La mitochondrie ( nécessaire à la vie) dispose de son propre ADN et vit sa vie indépendemment de la cellule. Et il y a des exemples de symbiose très étonnant.
Et quand la symbiose déraille :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maladie_mitochondriale
Il me semble que ce soit un argument fort qui vide le mécanisme de complexité irréductible de son sens.
l'ADN d'une cellule n'est pas à l'origine des mitochondries.
Cordialement,
Zefram
Dernière modification par Médiat ; 31/07/2015 à 08h41. Motif: Accentuation
Salut,
Amha oui, même sur des organismes élémentaires. Tout simplement parce qu'il y a une infinité d'étapes intermédiaires possibles et qu'une telle expérience prouverait juste que LA chaine d'étapes choisies ne marche pas.
Un exemple très élémentaire que j'ai lu récemment dans un dossier sur l'origine de la vie : la synthèse abiotique des acides nucléiques. Jusqu'à récemment, on n'y arrivait pas. On cherchait à faire comme suit (méthode assez classique en biochimie) (en simplifiant) :
je note A et B deux molécules donnant l'acide nucléique C après réactions, pX le précurseur d'une molécule X (elle le devient après une petite modif du genre ajout d'un hydroxyle, oxydation d'une double liaison, etc...) et avec un apostrophe une molécule légèrement différente.
pA + pB -> A + B -> C
pA et pB pouvant s'obtenir par synthèse abiotique.
Malheureusement, ça ne marchait pas. A et B ne réagissaient pas facilement et étaient, en plus, des molécules fragiles.
On avait vraiment l'impression d'une complexité irréductible et la nécessité d'une synthèse de C "d'un seul coup" ou en passant par des voies plus complexes (synthèse enzymatique, théorie de la "soupe de proto-protéines").
Puis des chercheurs ont trouvé une autre voie :
pA' + pB' -> pC -> C
Qui marchait (et même facilement, il suffit après avoir mis les composés d'avoir un petit cycle thermique).
Si cela n'avait pas été trouvé plus vite c'est simplement que même pour une "simple" molécule d'acide nucléique, il y a des milliards et des milliards de variations chimiques possibles (et que dire d'un organisme vivant !!!!!)
Mais cela montre aussi qu'il faut être très prudent avec la "complexité irréductible" car elle peut être seulement le reflet de notre ignorance. Et l'expérience, si elle est souvent indispensable, ne permet pas nécessairement de trancher (la première expérience ci-dessus conduisait à une conclusion erronée. Bien entendu, ce n'est pas l'expérience qui est en cause mais l'interprétation qui en est faite).
Dernière modification par Deedee81 ; 31/07/2015 à 08h01.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une autre difficulté de la reconstruction des étapes passées est l'idée de l'échafaudage.
Quand on regarde une voûte, on peut se dire que c'est impossible à construire si on ne pense pas à l'échafaudage qui a été utilisé. L'ennui, c'est que l'échafaudage peut ne laisser aucune trace de son existence.
En évolution, on peut imaginer un processus progressif construisant structure + structure d'échafaudage, suivi d'une disparition (par inutilité) de la seconde. Cela multiplie fortement l'ampleur du possible, et cela renforce la difficulté à réfuter rapidement une assertion genre "telle structure ne peut pas résulter d'une évolution progressive".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut, j'ai un problème avec les accentués dans ton message. Il est difficile à lire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Médiat a fait les corrections merci à lui.
Malheureusement, cela risque de se reproduire parce que je tape depuis une tablette.
Il y a donc des problèmes de compatibilité.
Cordialement,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est probablement un problème de config, mais je ne saurais guère t'aider (je suis informaticien mais ma spécialité c'est plutôt l'analyse des systèmes comptables).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le préfixe pseudo est trés pratique, maintenant si tu veux une phrase vrai avec le mot pseudo : je suis un pseudo fin.
Tu es habité par une finesse que je ne comprend pas et que pour le coup je ne veux pas comprendre.Moi j'essaie d'être le moins concis possible
Qui est le vrai "fin" alors ?
bon j'ai retrouvé le livre dans lequel le flagelle était discuté. Ce n'était pas dans le Lecointre (Guide critique de l'Evolution, lecture hautement recommandable), mais dans "Comprendre l'Evolution", livre édité par Gérard Cobut (chez de Boeck, également recommandable) et plus précisément dans un chapitre écrit par Backeljau, Jordaens et Devos. Je ne peux pas le reproduire ici, mais les arguments créationnistes y sont proprement démontés.
Honnêtement:
http://www.sciencesetavenir.fr/high-...i-parfait.html
Les gars qui ont fait ça n'ont pas du entendre parler de la complexité irréductible.
et le coup de l'origami d'ADN est pas mal non plus:
http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...igami-adn.html
Cordialement ,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Au fait, concernant l'oeil on connait énormément de stades intermédiaires (de simples cellules photosensibles sur la peau à l'oeil complet en passant par des cavités de complexités diverses du simple creux protégeant les cellules sensibles à une cavité non fermée mais avec une proto-pupille améliorant la formation de l'image jusqu'à des cavités fermées avec ouverture transparente mais non contractile) dans le vivant actuel (alors que dire des espèces passées).
On sait même que l'oeil s'est formé indépendamment au moins trois fois !!!! (insectes, nous et les céphalopodes qui ont un oeil d'une structure fort différente).
J'avais lu tout le détail dans une encyclopédie sur le vivant (dans le chapitre sur l'évolution, on s'y serait attendu). Malheureusement je ne sais plus le nom. Alpha peut-être. A vérifier.
Pour les flagelles je ne sais pas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sait-on aujourd'hui dans quelles conditions la vie "apparaît" ? La vie apparaît spontanément de la matière ? Cela serait-donc une sorte de potentialité de la matière ? Une propriété émergente ?
Non. Hypothèse de travail. Si on veut. Hypothèse de travail.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
