La vie présente-elle une complexité irréductible ? - Page 4
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La vie présente-elle une complexité irréductible ?



  1. #91
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?


    ------

    Je veux dire que c'est un cas bâti de toutes pièces (peut-être dans un but polémique) qui ne correspond à rien. Curieusement on trouve des animaux qui ont perdu leurs membres (les serpents ou les orvets par exemple) et d'autres qui ont des membres très réduits qui se reproduisent sans problème. Je ne voudrais pas que ce soit pris pour une remarque de mauvais goût mais il y a eu aussi des tas de victimes de la thalidomide qui ont eu des enfants.

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  2. #92
    inviteded9355b

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    C'est en cela que l'idée de complexité irréductible est intéressante. D'un point de vue épistémologique est offre un critère de réfutation de la théorie de l'évolution, la rendant ainsi plus scientifique au sens de Popper. Les partisants du design intelligent sont ridicules dans le détail de leurs arguments, mais ce critère en lui même est intéressant.
    Non, et pour deux raisons :
    * la théorie de l'évolution est tout à fait réfutable au sens de Popper. C'est même Popper qui l'a dit.
    * l'idée de complexité irréductible n'offre pas de critère de réfutabilité, parce qu'elle ne permet pas de construire une expérience qui permettrait de réfuter la théorie de l'évolution. L'idée de Behe se réfute en restant sur le plan des idées, en faisant appel à l'exaptation. Ce n'est pas une théorie scientifique fausse, c'est une erreur de raisonnement.

  3. #93
    invite4b07365d

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je veux dire que c'est un cas bâti de toutes pièces (peut-être dans un but polémique) qui ne correspond à rien. Curieusement on trouve des animaux qui ont perdu leurs membres (les serpents ou les orvets par exemple) et d'autres qui ont des membres très réduits qui se reproduisent sans problème. Je ne voudrais pas que ce soit pris pour une remarque de mauvais goût mais il y a eu aussi des tas de victimes de la thalidomide qui ont eu des enfants.
    Parce que tu ne prends pas le bon membre, il faut considérer l'appendice sexuel et là cela semble vraiment un problème s'il n'est pas fonctionnelle du premier coup, non ?

  4. #94
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Tu sembles ignorer que des tas d'espèces ont des mâles sans pénis. Les oiseaux se débrouillent très bien par exemple.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #95
    inviteded9355b

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par fin Voir le message
    Parce que tu ne prends pas le bon membre, il faut considérer l'appendice sexuel et là cela semble vraiment un problème s'il n'est pas fonctionnelle du premier coup, non ?
    Ben non. c'est tout aussi vrai pour les zizis : on trouve toutes les sortes de zizis dans la nature, et des tas d'animaux se reproduisent sans avoir recours à un zizi, ou même à la fécondation interne.

    La prochaine fois que tu auras l'occasion d'approcher un coq, par exemple, tu pourras chercher ou il a rangé le grand chauve et les deux orphelines. Tu seras surpris.

  6. #96
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Avec fin est en plein dans un pseudo-argument de créationnisme de bas de gamme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #97
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par fin Voir le message
    J'avoue que tu es trop concis pour moi. Veux-tu dire que cela est impossible à tester ?
    Avec cette technique , tout ou presque est testable. Suffit de connaitre le gène.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  8. #98
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par fin Voir le message
    J'avoue que tu es trop concis pour moi. Veux-tu dire que cela est impossible à tester ?
    Moi j'essaie d'être le moins concis possible
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #99
    inviteef6befcd

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Je ne critique pas les propos de Miller. Merci d'éviter la rhétorique consistant à reformuler de travers, comme ça arrange, les propos des autres.
    Amanuensis, vous dites, je vous cite :
    "Mais dire que "réfutable" implique ("de ce fait") vérifiable est au mieux ambigu."

    Et Miller dit, je le cite (source wikipedia) :
    "la complexité irréductible est uniquement un argument négatif contre l'évolution, il est réfutable et de ce fait vérifiable"

    Donc, votre critique, concernait bien un propos de Miller.

    Je ne commente pas le reste. Vous êtes dans une rhétorique contradictoire et vous surinterprétez mes propos dans un sens qui vous arrange. Au départ, je notais une subtilité que n'avait pas relevé myoper dans une comparaison qu'il faisait qui à mon sens n'était pas tout à fait exacte. Il a peut-être pris cela pour une critique personnelle, et vous et lui essayez de me faire passer pour un défenseur du dessein intelligent, ce que je ne suis absolument pas.

    Au lieu de discuter calmement de ce détail, de voir ou était la différence que je signalais ou de voir en quoi il n'y avait pas lieu de la considérer, vous m'avez attaqué comme si j'étais un défenseur du dessein intelligent, en me demandant d'apporter des preuves, et en vous faisant les juges de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas, dans une réthorique plus proche de celle d'un petit procureur que d'une argumentation scientifique.

    --

    @Zefram Cochrane
    Je ne défends pas le dessein intelligent. Si un défenseur du dessein intelligent vous dit l'eau mouille donc dieu existe, et que je vous dit l'eau mouille, alors je serais pour vous un défenseur du dessein intelligent ? C'est exactement votre logique.

    Je l'ai déjà dit et je le répète :
    La thése des créationistes est que la complexité irréductible implique le dessein intelligent.

    On peut attaquer deux choses :
    - L'argument de la complexité irréductible.
    - L'implication.

    L'argument est de mon point de vue pas inintéressant. Pas sur qu'il soit très utile, mais il est sensé et indépendament de la thése considérée raisonnable. Le propos de Miller à ce sujet est qu'il pourrait servir de test de la théorie. Bref, on peut l'attaquer par principe, douter de son caractère scientifique ou que sais-je, si à une personne qui a vu le documentaire vous dite. "C'est faux, cet argument n'est pas scientifique", vous allez vachement le convaincre. Par contre, de mon point de vue toujours, l'implication ne tiens aucunement la route et se base sur la prémisse d'une croyance préalable.

  10. #100
    mh34
    Responsable des forums

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    La thése des créationistes est que la complexité irréductible implique le dessein intelligent.
    Effectivement, c'est bien leur point.

    Mais n'importe quelle malformation dûe à une mutation génétique sur un organe doté d'une "complexité irréductible" prouve qu'ils ont tort.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  11. #101
    Amanuensis

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    Je ne commente pas le reste. Vous êtes dans une rhétorique contradictoire et vous surinterprétez mes propos dans un sens qui vous arrange.
    Ben voyons.

    Pourriez-vous explicitez ce que vous défendez exactement, le propos de vos interventions? Cela devient si peu clair, si perdu dans des arguments de forme mais sans fond qu'il y a effectivement un risque de mal interpréter.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #102
    Zefram Cochrane

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Un critère d'une éventuelle complexité irréductible pourrait être la taille du génôme non?

    l'espèce gagnante ( les amibes étant hors jeu) est la Paris Japonica.https://fr.wikipedia.org/wiki/Paris_japonica

    Il y a aussi le dipneuste https://fr.wikipedia.org/wiki/Dipneuste

    où la salamandre https://fr.wikipedia.org/wiki/Urod%C3%A8le

    Cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  13. #103
    Zefram Cochrane

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Pour reprendre l'exemple de la flagelle, E-coli se divise toutes les 20mn. Je vous laisse faire le calcul du nombre de divisions par an. Si je reprend l'analogie avecle mythe du
    brahmane Sissa https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_d%27%C3%A9checs vous voyez le nombre de bactéries potentiellement générées en 1 journée à partir d'une seule (2^72)

    Sur le nombre, ily a fort à parier qu'elle n'ont pas toutes les 40 protéînes de fonctionnelles
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  14. #104
    inviteef6befcd

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Pourriez-vous explicitez ce que vous défendez exactement, le propos de vos interventions? Cela devient si peu clair, si perdu dans des arguments de forme mais sans fond qu'il y a effectivement un risque de mal interpréter.
    Volontiers.

    Pour ce que je défends, vous pouvez vous référez à la réponse que je fais à Zefram dans mon post précédent. Elle résume ma position sur le dessein intelligent.
    Pour l'origine de cette discussion, qui s'est effectivement perdu un long moment dans des arguments de forme, il faut remonter aux premiers échanges entre myoper et moi.

    Je montrais un désaccord avec myoper qui semblait établir une équivalence entre (1) :
    Citation Envoyé par sunyata
    L'argument développé consiste à dire que le moteur à flagelle de la mitochondrie, assemblage comparable à un moteur moléculaire, ne peut pas avoir été conçu par phases successives.
    Et (2) :
    Citation Envoyé par myoper
    C'est comme si on disait qu'un humain avec 2 jambes et deux bras et toute sa machinerie biologique ne peut pas être apparu par phase successives
    Mon propos était seulement de dire que l'argument de complexité irréductible est plus subtil que cela.

    On peut critiquer l'argument en lui même, discuter de son utilité, son caractère scientifique, ces biais possibles, etc... Mais pas le réduire à cette comparaison.

    (2), c'est l'illustration classique du processus de l'évolution naturelle. Le développement par petites touches d'attributs favorisés par le milieu. (1) c'est considérer des attributs particuliers, dit complexes, qui seraient composés d'un ensemble de sous-attributs qui ne représenteraient aucun avantage adaptatif considérés individuellements. En cela, oui, l'argument (1) me parait plus subtil que (2), ne serait-ce que dans la forme.

    J'ai alors eu pour réponse de myoper :
    Citation Envoyé par myoper
    La subtilité, c'est que sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas et non seulement il a pu apparaitre d'un seul coup mais...
    La dessus je n'étais pas d'accord. J'ai déjà discuté du "sauf preuve apportée, ce n'est pas le cas". J'ai fait une lecture purement logique de son propos, mais j'admet que j'aurais pu y voir un principe de parcimonie mal formulé et passer... Il s'est lui même défendu sur la structure logique de sa phrase et on s'est presque retrouvé à en discuter le sens des virgules.

    Je n'étais pas non plus d'accord avec le : "il a pu apparaitre d'un seul coup". Justement non. J'ai pris l'analogie du sac et des composants informatiques qui a été reprise alors pour déformer mes propos en sous entendant que je défendais le dessein intelligent. Un caractère composé qui est suffisament complexe ne peut justement pas "apparaitre d'un seul coup", il apparait lentement, de façon successive, et tout l'intérêt est d'envisager les mécanismes qui amènent à l'apparition de ce caractère comme on a pu le faire pour l'oeil ou la flagelle. En ce sens l'analogie était bonne, mais fut déformé ensuite dans l'intérêt d'une réthorique stérile, comme un peu tout ce qui a suivi.

  15. #105
    inviteded9355b

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    Et Miller dit, je le cite (source wikipedia) :
    "la complexité irréductible est uniquement un argument négatif contre l'évolution, il est réfutable et de ce fait vérifiable"
    Ce n'est pas Miller qui dit ça, c'est le juge Jones

    L'argument est de mon point de vue pas inintéressant. Pas sur qu'il soit très utile, mais il est sensé et indépendament de la thése considérée raisonnable. Le propos de Miller à ce sujet est qu'il pourrait servir de test de la théorie.
    Ou/quand a-t-il dit ça ? A propos de quelle théorie ?

    Parce qu'en cherchant de mon coté, je tombe là-dessus :
    http://www.millerandlevine.com/km/ev...2/article.html

    "It also demonstrates, more generally, that the claim of "irreducible complexity" is scientifically meaningless, constructed as it is upon the flimsiest of foundations – the assertion that because science has not yet found selectable functions for the components of a certain structure, it never will"

  16. #106
    inviteef6befcd

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par wipe
    Ce n'est pas Miller qui dit ça, c'est le juge Jones
    Ah oui, en effet, il s'agit des attendus du jugement du procès de Dover.

    La phrase en intégralité :
    Citation Envoyé par Jones
    Comme la complexité irréductible est uniquement un argument négatif contre l'évolution, il est réfutable et de ce fait vérifiable, à la différence du dessein intelligent, en montrant des structures intermédiaires avec des fonctions sélectionnables qui peuvent avoir évolué vers les systèmes de prétendue complexité irréductible (2:15-16 (Miller)).
    Après, il est bien indiqué Miller en référence, donc je suppose qu'il en reprend ou en synthétise les propos.

    Citation Envoyé par wipe
    Ou/quand a-t-il dit ça ? A propos de quelle théorie ?
    Citation Envoyé par Jones
    En outre, même si la complexité irréductible n'avait pas été rejetée, elle ne soutiendrait pas la thèse du Dessein intelligent, car elle constitue seulement un test de l'évolution, non d'un « dessein ». (2:15, 2:35-40 (Miller); 28:63-66 (Fuller)).
    Cela diminue la fiabilité de la source cité, mais traduit néanmoins ce que le juge en a compris.

    Après sur le fond, je ne défends pas l'argument.
    Je le trouve intéressant en lui même, certes, mais son utilité, son caractère scientifique, et sa justesse sont discutables. Après il faudrait pour cela en avoir une définition rigoureuse et désolidarisé de toutes considérations créationnistes.

  17. #107
    Zefram Cochrane

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Si vous ne cherchez pas à promouvoir le dessein intelligent question qui vient :
    qu'est ce que l'hypothèse de la complexité irréductible est sensée apporter à la science?
    D'autres part comment arriver à démontrer que cette hypothèse aie une quelconque validité?


    Par exemple, le mécanisme de complexité irréductible n'implique t'il pas que toute cellule soit autonome pour assurer sa fonction?
    http://www.larecherche.fr/actualite/...-05-2000-71222

    Ce très intéressant lien ci-dessus explique bien que chez les organismes Eucaryotes, la symbiose (notemment des mitochondries) est le mécanisme (évolutif) permettant au cellules de fonctionner.
    La mitochondrie ( nécessaire à la vie) dispose de son propre ADN et vit sa vie indépendemment de la cellule. Et il y a des exemples de symbiose très étonnant.

    Et quand la symbiose déraille :
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maladie_mitochondriale

    Il me semble que ce soit un argument fort qui vide le mécanisme de complexité irréductible de son sens.
    l'ADN d'une cellule n'est pas à l'origine des mitochondries.

    Cordialement,
    Zefram
    Dernière modification par Médiat ; 31/07/2015 à 08h41. Motif: Accentuation

  18. #108
    Deedee81

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Salut,

    Citation Envoyé par fin Voir le message
    J'avoue que tu es trop concis pour moi. Veux-tu dire que cela est impossible à tester ?
    Amha oui, même sur des organismes élémentaires. Tout simplement parce qu'il y a une infinité d'étapes intermédiaires possibles et qu'une telle expérience prouverait juste que LA chaine d'étapes choisies ne marche pas.

    Un exemple très élémentaire que j'ai lu récemment dans un dossier sur l'origine de la vie : la synthèse abiotique des acides nucléiques. Jusqu'à récemment, on n'y arrivait pas. On cherchait à faire comme suit (méthode assez classique en biochimie) (en simplifiant) :
    je note A et B deux molécules donnant l'acide nucléique C après réactions, pX le précurseur d'une molécule X (elle le devient après une petite modif du genre ajout d'un hydroxyle, oxydation d'une double liaison, etc...) et avec un apostrophe une molécule légèrement différente.

    pA + pB -> A + B -> C
    pA et pB pouvant s'obtenir par synthèse abiotique.

    Malheureusement, ça ne marchait pas. A et B ne réagissaient pas facilement et étaient, en plus, des molécules fragiles.

    On avait vraiment l'impression d'une complexité irréductible et la nécessité d'une synthèse de C "d'un seul coup" ou en passant par des voies plus complexes (synthèse enzymatique, théorie de la "soupe de proto-protéines").

    Puis des chercheurs ont trouvé une autre voie :
    pA' + pB' -> pC -> C

    Qui marchait (et même facilement, il suffit après avoir mis les composés d'avoir un petit cycle thermique).

    Si cela n'avait pas été trouvé plus vite c'est simplement que même pour une "simple" molécule d'acide nucléique, il y a des milliards et des milliards de variations chimiques possibles (et que dire d'un organisme vivant !!!!!)

    Mais cela montre aussi qu'il faut être très prudent avec la "complexité irréductible" car elle peut être seulement le reflet de notre ignorance. Et l'expérience, si elle est souvent indispensable, ne permet pas nécessairement de trancher (la première expérience ci-dessus conduisait à une conclusion erronée. Bien entendu, ce n'est pas l'expérience qui est en cause mais l'interprétation qui en est faite).
    Dernière modification par Deedee81 ; 31/07/2015 à 08h01.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #109
    Amanuensis

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Une autre difficulté de la reconstruction des étapes passées est l'idée de l'échafaudage.

    Quand on regarde une voûte, on peut se dire que c'est impossible à construire si on ne pense pas à l'échafaudage qui a été utilisé. L'ennui, c'est que l'échafaudage peut ne laisser aucune trace de son existence.

    En évolution, on peut imaginer un processus progressif construisant structure + structure d'échafaudage, suivi d'une disparition (par inutilité) de la seconde. Cela multiplie fortement l'ampleur du possible, et cela renforce la difficulté à réfuter rapidement une assertion genre "telle structure ne peut pas résulter d'une évolution progressive".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #110
    Deedee81

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    pas Ã* promouvoir
    Salut, j'ai un problème avec les accentués dans ton message. Il est difficile à lire.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #111
    Zefram Cochrane

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Bonjour,
    Médiat a fait les corrections merci à lui.
    Malheureusement, cela risque de se reproduire parce que je tape depuis une tablette.
    Il y a donc des problèmes de compatibilité.
    Cordialement,
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  22. #112
    Deedee81

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    Médiat a fait les corrections merci à lui.
    Malheureusement, cela risque de se reproduire parce que je tape depuis une tablette.
    Il y a donc des problèmes de compatibilité.
    Cordialement,
    C'est probablement un problème de config, mais je ne saurais guère t'aider (je suis informaticien mais ma spécialité c'est plutôt l'analyse des systèmes comptables).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #113
    invite4b07365d

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Avec fin est en plein dans un pseudo-argument de créationnisme de bas de gamme.
    Le préfixe pseudo est trés pratique, maintenant si tu veux une phrase vrai avec le mot pseudo : je suis un pseudo fin.

  24. #114
    invite4b07365d

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Moi j'essaie d'être le moins concis possible
    Tu es habité par une finesse que je ne comprend pas et que pour le coup je ne veux pas comprendre.

  25. #115
    vep
    Responsable des forums

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par fin Voir le message
    je suis un pseudo fin.
    Qui est le vrai "fin" alors ?

  26. #116
    invite9dc7b526

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    bon j'ai retrouvé le livre dans lequel le flagelle était discuté. Ce n'était pas dans le Lecointre (Guide critique de l'Evolution, lecture hautement recommandable), mais dans "Comprendre l'Evolution", livre édité par Gérard Cobut (chez de Boeck, également recommandable) et plus précisément dans un chapitre écrit par Backeljau, Jordaens et Devos. Je ne peux pas le reproduire ici, mais les arguments créationnistes y sont proprement démontés.

  27. #117
    Zefram Cochrane

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Citation Envoyé par A.Cirla Voir le message
    Outre que votre phrase est logiquement inconsistante, vous ne semblez toujours pas avoir saisi "la subtilité".

    Je vous dis


    Vous me répondez

    C'est comme si vous me disiez, sans preuve de la gravitation, la gravitation n'existe pas. Que vous me dites : "à défaut de preuve de l'existance de dieu, je ne crois pas en dieu", je veux bien, c'est une attitude saine et rationelle, mais si vous me dites "sans preuve de l'existence de dieu, dieu n'existe pas", c'est faux. Vous la voyez celle-ci de subtilité ?

    --


    Justement non, vu la complexité de l'assemblage, c'est aussi probable qu'assembler un ordinateur en en remuant les pièces dans un sac. C'est comme si vous me disiez que l'oeil a pu apparaître d'un seul coup.


    La nous sommes d'accord. C'est probablement le cas, même si comme je le disais : "séparément <b>ne semblent pas</b> offrir d'avantage en terme de sélection naturelle".

    --

    C'est en cela que l'idée de complexité irréductible est intéressante. D'un point de vue épistémologique est offre un critère de réfutation de la théorie de l'évolution, la rendant ainsi plus scientifique au sens de Popper. Les partisants du design intelligent sont ridicules dans le détail de leurs arguments, mais ce critère en lui même est intéressant. A chaque fois qu'on rencontre un cas dont la complexité semble irréductible, on trouve une occasion de renforcer la théorie de l'évolution.
    Honnêtement:
    http://www.sciencesetavenir.fr/high-...i-parfait.html
    Les gars qui ont fait ça n'ont pas du entendre parler de la complexité irréductible.

    et le coup de l'origami d'ADN est pas mal non plus:
    http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...igami-adn.html

    Cordialement ,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  28. #118
    Deedee81

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Salut,

    Au fait, concernant l'oeil on connait énormément de stades intermédiaires (de simples cellules photosensibles sur la peau à l'oeil complet en passant par des cavités de complexités diverses du simple creux protégeant les cellules sensibles à une cavité non fermée mais avec une proto-pupille améliorant la formation de l'image jusqu'à des cavités fermées avec ouverture transparente mais non contractile) dans le vivant actuel (alors que dire des espèces passées).
    On sait même que l'oeil s'est formé indépendamment au moins trois fois !!!! (insectes, nous et les céphalopodes qui ont un oeil d'une structure fort différente).

    J'avais lu tout le détail dans une encyclopédie sur le vivant (dans le chapitre sur l'évolution, on s'y serait attendu). Malheureusement je ne sais plus le nom. Alpha peut-être. A vérifier.

    Pour les flagelles je ne sais pas.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  29. #119
    sunyata

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Sait-on aujourd'hui dans quelles conditions la vie "apparaît" ? La vie apparaît spontanément de la matière ? Cela serait-donc une sorte de potentialité de la matière ? Une propriété émergente ?

  30. #120
    Amanuensis

    Re : La vie présente-elle une complexité irréductible ?

    Non. Hypothèse de travail. Si on veut. Hypothèse de travail.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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