La vie présente-elle une complexité irréductible ?

[karlp]

Vous faites preuve d'un esprit humainement illogique et extrêmement "scientifiquement réducteur" en prenant le parti de la contingence.

Après l'argument fondé sur l'ignorance, voilà l'argument ad hominem.

Avions nous besoin d'une preuve de plus que la confusion entre conviction intime et certitude objective conduit peu à peu vers la "violence" ?
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[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

...

la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.

En conséquence Jean0 est invité à ne plus polluer cette discussion.

[minushabens]

Ca a été dit mais je le répète: la théorie de l'évolution n'a pas besoin du hasard, il faut juste un processus qui engendre de la diversité et un autre processus indépendant qui choisit dans cette diversité.

Mais il est intéressant de remarquer que les modèles d'évolution moléculaire, probabilistes (qu'on peut donc dire fondés sur le hasard) reproduisent très bien les observations. On est par exemple capable de reproduire l'évolution de la résistance aux antiviraux chez un (modèle de) VIH. Les inférences des modèles de génétique des populations sont souvent corroborées par des données historiques. Bref, on ne voit pas de déviation majeure du modèle selon laquelle les mutations apparaissent aléatoirement. En d'autres termes, s'il existe une "intelligence" qui contrôle les mutations, cette intelligence se comporte à peu près comme le hasard.

[stefpell]

Bonjour,


Prendre l'exemple que la vie est 10 000 fois 'pile' n'est pas déjà un peu réducteur, ce n'est pas très gentil pour tout ceux qui on reçu 'face' à leur naissance, j'ai 2-3 ami(e)s qui avait une petite queue à la naissance, un autre que ces orteils sont collées, tous les trisomiques de cette planète, tout ceux qui on une malformation sur différente partie de leur corps.

Moi-même j'ai une vision supérieur à la normal (selon mon ophtalmologiste) un système immunitaire qui fait en sorte que j'ai la grippe seulement au 2 ans, mais j'ai déjà les chevilles en compote à 40 ans, j'ai de la difficulté à retenir tous les grands mots de ce monde, mon français est très médiocre, ma loquacité en souffre énormément...je digère le lactose et pas d'autre...et j'en passe.

Il y a les chinois, africains, caucasiens, les albinos, les roux, les blonds, les yeux brun,vert,bleu....et j'en passe...

Si on compare le milliard d'humain sur terre, tous et chacun avons nos avantages et inconvénients dû aux 'mutations' de notre 'code' génétique...ce n'est pas déjà une preuve de la réductibilité de notre complexité ?

L'évolution est rempli de côté face...la nature fait en sorte seulement que la plupart des côtes pile se reproduise et se multiplie. Un parasite incapable de s'accrocher à son hôte ne se reproduira pas très longtemps et sa descendance en souffrira fortement.

L'exemple du dessin animé de 66hr et en écouter seulement 1 minutes est excellent et très représentatif.

Et pour répondre à Tic-Tic,

mais ce qui est sur, c'est qu'elle n'est aucunement liée à la taille du génome!

La taille du génome donne certainement des indices sur le nombre de mutation possible ou pas, effectué ou à venir, non? un énorme génome donne beaucoup plus de place à la mutation qu'un petit génome ? le taux d'erreur étant beaucoup plus élevé.

Merci et bonne journée à tous,

cdt

[Amanuensis]

La taille du génome donne certainement des indices sur le nombre de mutation possible ou pas, effectué ou à venir, non? un énorme génome donne beaucoup plus de place à la mutation qu'un petit génome ? le taux d'erreur étant beaucoup plus élevé.

Fort possible. Mais il se peut fort bien que la majeure partie des gros génomes ne servent à rien directement (ADN "passager clandestin"), et donc toutes les mutations l'affectant sont neutres a prior.i

[tic-tic]

Et pour répondre à Tic-Tic,

La taille du génome donne certainement des indices sur le nombre de mutation possible ou pas, effectué ou à venir, non? un énorme génome donne beaucoup plus de place à la mutation qu'un petit génome ? le taux d'erreur étant beaucoup plus élevé.

Bonjour stefpell,

Il faudrait tout d'abord pouvoir définir la "complexité" d'un organisme. Sur quels critères se baser? Anatomie, régulation de l'expression génétique, métabolisme? Une "importante complexité" doit-elle être considérée comme un atout? Des mécanismes de régulation de l'expression génétiques "simples" sont peut-être plus intéressants qu'une "régulation plus complexe", non?

Par ailleurs, il me semble que le taux de mutations est beaucoup beaucoup plus élevé chez les procaryotes...qui possèdent pourtant de plus petit génomes que les eucaryotes. Déjà, la fidélité des polymérases est bien plus faible et de plus, les temps de génération sont bien plus courts...

Cela dit, je n'ai pas bien compris en quoi votre propos est lié à la notion de complexité d'un organisme (c'est peut-être moi qui ai mal compris hein)

[stefpell]

Re-bonjour Tic-Tic,


Mes propos portaient plus pour jean0, mais personnellement, avoir une discussion factuel et rigoureuse sur la complexité est très subjective, mieux on comprend quelque chose et moins c'est complexe pour nous,

Je travaille en électronique, un de mes clients est un broadcast tv pour une équipe sportive de haut niveau, nous avons plus de 1200 entrées fillaire/wifi/fibre/ect... de toute sortes et plus de 2000 sorties (son,video, hd, analogue,ect) pour moi ce n'est pas très complexe car j'en comprend le fonctionnement et j'ai participer à une bonne partie du montage initial. Quand on y regarde de plus près la moitié est de la redondance pour éviter les pépins durant les évènement. et l'autre moitié sont les mêmes 'feeds' car Hd ou analogue...mais pour un néophyte ceci ressemble à la jungle africaine (pour le néophyte, mais s'il est natif de la jungle...la jungle est beaucoup plus simple).

C'est un peu la même chose avec la RR en physique, au début tout ceci semble très complexe, une fois qu'on s'y attarde RR est très simple si on compare avec RG...amha

Cela fait seulement 50-75 ans qu'on commence à comprendre (et je crois que je suis très optimiste avec les années) le vivant grâce au technologie développé au cours des années. affirmer que l'homme est plus complexe que le tabac parce que notre 'vivant' 'à une lecture' plus complète de son 'plan de construction' que celui du tabac est peut-être mettre la charrue devant les bœufs si je peux reprendre l'expression. non?

Pour conclure que définir qu'est-ce qui est complexe ou pas est très subjectif selon bagage de chacun.

Merci encore pour vos intervention c'est très apprécier.

cdt

[Jean0]

Je continue de croire que le lanceur doit être un tricheur.

[ansset]

tu n'as probablement pas compris que l'exemple donné est purement rhétorique. (et juste logiquement en même temps ).
et concernant le sujet particulier du fil, ne pas avoir voulu écouter les arguments qui ont été donnés.
bavard et sourd en même temps ne fait pas avancer les discussions.

[tic-tic]

Affirmer que l'homme est plus complexe que le tabac parce que notre 'vivant' 'à une lecture' plus complète de son 'plan de construction' que celui du tabac est peut-être mettre la charrue devant les bœufs si je peux reprendre l'expression. non?

Pour conclure que définir qu'est-ce qui est complexe ou pas est très subjectif selon bagage de chacun.

Salut,

Je n'ai pas compris la "lecture plus complexe de son plan de construction"...^^

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas les connaissances qu'il faut pour débattre sur la complexité du vivant...et je n'en saisi pas forcément les enjeux. C'est pourtant très stimulant, mais je préfère être spectateur qu'un acteur de ce débat!

De ce que je sais, c'est surtout en étudiant l'interactome d'un organisme que l'on peut estimer son "niveau de complexité". Et je ne pense pas qu'il y ait un intérêt pour tous les organismes à se complexifier. Mais après quelques petites lectures en diagonale et les souvenirs d'un cours, on ne peut pas en discuter sans faire intervenir la thermodynamique et la théorie de l'information, et alors là, autant je prends grand plaisir à lire ou écouter experts de ces disciplines, autant je manque clairement de connaissances pour me prononcer plus que ça sur le sujet!

ps : c'est à se demander si jean0 ne s'amuse pas juste à nous faire tourner en bourrique!

[Jean0]

Après l'argument fondé sur l'ignorance, voilà l'argument ad hominem.

Avions nous besoin d'une preuve de plus que la confusion entre conviction intime et certitude objective conduit peu à peu vers la "violence" ?

Mon argument n'est pas fondé sur l'ignorance, mais sur la complexité irréductible. Vous mélangez tout.

Selon vous, ou se trouve le "seuil" à partir duquel on ne peut plus attribuer le résultat à la contingence? Si vous lancez votre pièce 5 fois et que vous obtenez 5 fois piles, une force est intervenue? Pareil quand vous gagnez 2 euros en grattant un goal? Ou quand votre tartine tombe deux fois du bon coté?

Comme vous le dites : c'est une croyance logique. J'entends par là qu'effectivement, toute personne qui n'a pas compris un minimum les lois de probabilité y verra un signe de 'truc dont on ne doit pas prononcer le nom". Avec vous, suffit de regarder le loto tous les Vendredi soir pour avoir une preuve de son existence.

Et vous avez la prétention de connaître les probabilités de l'évolution ? Vous comparez la complexité irréductible des systèmes biologiques, avec une tartine ?

Dix mille fois Pile de suite doivent être, en termes probabilistes, proches des chances que les êtres vivants évoluent vers la complexité irréductible.

Vous ne voyez pas l'importance de "en l'absence d'autres informations pertinentes". Car vous référez, dans le texte cité, à des informations pertinentes autres que celles utilisées. (C'est une erreur très très commune, visible dès les réponses à Laplace, début XIXe, sur la probabilité que le Soleil se lève.)

Vous ne voyez pas que je parle depuis le début d'autres informations pertinentes, pour résoudre le problème de la complexité irréductible.

Mais je vais fermer mon clapet, parce que je vois qu'ici, on ne peut pas discuter librement !

??? Où aurais-je exprimé un tel savoir???

Actuellement, il y a certains aspects de la vie qui ne peuvent pas être expliqués par le classique darwinisme, qu'on appelle "irréductibles".

Si vous niez cela, alors vous croyez qu'on réduira les irréductibles dans le futur. Mais en attendant, ça n'est pas fait, et "croire au futur" ne permet pas de fournir une base à l'analyse logique.
Je parle de ces "autres informations pertinentes", mais vous, vous êtes plus simple : la contingence, la contingence ! Un défi au bon sens !

[minushabens]

Actuellement, il y a certains aspects de la vie qui ne peuvent pas être expliqués par le classique darwinisme, qu'on appelle "irréductibles".

comme quoi par exemple?

[minushabens]

Il faudrait tout d'abord pouvoir définir la "complexité" d'un organisme.

un indice de complexité qui a été proposé est le nombre de types de cellules différents. Ca dit déjà que les organismes pluricellulaires sont plus complexes que les unicellulaires, lesquels sont considérés de même complexité.

[myoper]

"Votre" curiosité ne concerne que votre subjectivité (qu'elle ne soit pas la seule n'y change rien: la science n'est pas soumise aux exigences de la démocratie).
Vous nous présentez ici une version du procédé rhétorique connu sous le nom de "reductio ad ignorantiam".

Que le "besoin de savoir" puisse rendre vos spéculations légitimes ne signifie ni qu'elles sont "vraies" ni qu'elles sont scientifiques et votre argumentation a sa place dans la section "métaphysique" (voire "théologie") qui n'existe pas ici. La science se fonde sur la reconnaissance des "impossibles" et non sur nos "caprices".

Peut être que si Jean0 s’apercevait qu'il se pose une question à postériori sur une probabilité à priori, comme Amanuensis l'a bien décrite, il s'en rendrait compte.
Plutôt que le pile ou face, je propose, par exemple, l'ensemble des tirages du loto ; à priori, quelle était la probabilité qu'ils donnent le résultat pourtant bien obtenu maintenant ?

Mon argument n'est pas fondé sur l'ignorance, mais sur la complexité irréductible. Vous mélangez tout.

Vous confondez ici hypothèse et conclusion, autrement dit, vous supposez vrai ce que vous croyez pour vous en servir comme argument pour le justifier.

Vous ne voyez pas que je parle depuis le début d'autres informations pertinentes, pour résoudre le problème de la complexité irréductible.

Ce n'est pas le point car vous l'avez justement négligé dans l'exemple pourtant beaucoup simple donné.

Mais je vais fermer mon clapet, parce que je vois qu'ici, on ne peut pas discuter librement !

Tout à fait car il faut respecter la charte que vous avez accepté et signé à l'inscription. C'est le même comportement dans ce fil: vous ne pouvez pas pousser sous le tapis ce qui vous gêne puis tirer des conclusions valides sur des informations tronquées et biaisées.

[JPL]

Pour le moment "complexité irréductible" m'apparaît être un mantra, et comme tel répété en boucle mais pas comme un argument factuel sur lequel nous pourrions discuter. On ne peut en faire un argument que si on en a prouvé la réalité. Sinon c'est un assemblage de deux mots qui fait impression sur ceux qui ne sont pas au courant, au mieux un postulat, mais ce n'est pas un postulat adopté par les biologistes qui sont spécialistes de l'évolution.

[karlp]

1) Mon argument n'est pas fondé sur l'ignorance, mais sur la complexité irréductible. Vous mélangez tout.



2) la contingence, la contingence ! Un défi au bon sens !

1) Votre argument revient à ceci (qui est le fond argumentatif de l'ID) : nous ne pouvons pas expliquer scientifiquement cette "complexité irréductible" (qui est un jugement de valeur), donc il faut supposer une intelligence derrière les mécanismes évolutifs. Je maintiens que votre "argument" se fonde sur le préjugé selon lequel on doit pouvoir dissiper toute forme d'ignorance.
2) Le bon sens n'a jamais été un critère scientifique. Bien au contraire, ce "bon sens " est une source d'égarement depuis l'invention des mathématiques.

Vos croyances sont "légitimes" mais nous n'en avons que faire sur un forum scientifique (elles sont stériles et sources d'égarement).

[Médiat]

Bonjour très, très, cher karlp,

Bien au contraire, ce "bon sens " est une source d'égarement depuis l'invention des mathématiques.

Merci

[mh34]

Bon je viens de (me farcir) relire la presque totalité du fil...et je n'ai pas réussi à comprendre ce que recouvrent précisément les termes de "complexité irréductible". Quelqu'un aurait-il l'obligeance de me l'expliquer? Parce que je ne vois pas en quoi l'exemple du flagelle bactérien l'illustre...

[Cendres]

Bon je viens de (me farcir) relire la presque totalité du fil...et je n'ai pas réussi à comprendre ce que recouvrent précisément les termes de "complexité irréductible".

Il s'agit d'une croyance, inventée par Michael Behe, selon laquelle certains organes, ou systèmes biologiques, seraient "trop complexes" pour être issus du seul hasard et/ou de la sélection naturelle. Et donc qu'il a forcément fallu une..."intelligence" derrière tout ça.

C'est une croyance d'origine créationniste (même si ses partisans peuvent parfois se prétendre non-créationnistes), et essayant de se présenter comme scientifique. Elle sert de refuge psychologique, notamment, pour les personnes ayant du mal à concevoir les mécanismes de l'évolution dans la durée, et qui croient que pour les biologistes, "tout est dû au hasard" en évolution.
Cette croyance est parfois mise en parallèle avec l'histoire du "grand horloger".

[mh34]

Il s'agit d'une croyance, inventée par Michael Behe, selon laquelle certains organes, ou systèmes biologiques, seraient "trop complexes" pour être issus du seul hasard et/ou de la sélection naturelle. Et donc qu'il a forcément fallu une..."intelligence" derrière tout ça.

OK merci. Mais comment il le prouve, son truc?

[Cendres]

OK merci. Mais comment il le prouve, son truc?

Il bricole notamment avec les probabilités, mais en oubliant le fonctionnement général des mécanismes évolutifs. Et en particulier le fait que l'évolution d'un organe, ça n'est pas comme trouver les éléments constitutifs dudit organe par terre, de le jeter en l'air, et qu'ils s'assemblent en retombant pour former un organe fonctionnel. D'où cette histoire d'horloger aveugle.

Quelques infos sur le bonhomme: https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

[mh34]

Il bricole notamment avec les probabilités, mais en oubliant le fonctionnement général des mécanismes évolutifs. Et en particulier le fait que l'évolution d'un organe, ça n'est pas comme trouver les éléments constitutifs dudit organe par terre, de le jeter en l'air, et qu'ils s'assemblent en retombant pour former un organe fonctionnel. D'où cette histoire d'horloger aveugle.

Ok donc il prouve que dalle en fait...
Je vais regarder ton lien, merci.

[Amanuensis]

De fait, pour le moment il n'y a pas moyen de prouver ou réfuter qu'un système biologique donné, simple ou complexe on s'en fiche, soit "issu du seul hasard et/ou de la sélection naturelle".

Parler de preuve est un faux problème. Ce n'est qu'un terrain pour de la mauvaise rhétorique.

[mh34]

Parler de preuve est un faux problème. .

Moi je veux bien, mais alors ce sujet n'a plus aucune raison d'être.

[Amanuensis]

Pas si clair. Qu'on ne puisse rien prouver dans un sens ou l'autre est une chose, qu'on considère néanmoins qu'aucun niveau de complexité observé aujourd'hui n'amène un argument suffisant pour mettre en doute les théories courantes sur l'évolution, avec un doute suffisant pour ne pas la présenter comme un acquis scientifique, est une autre chose.

Il y a une ambivalence de la science qui semble poser problème à certains: d'un côté le doute est essentiel à la science, la notion de preuve absolue n'est pas dans la démarche ; d'autre part les théories sont présentées, en particulier dans la grande vulgarisation, comme des acquis. La difficulté est de comprendre comment s'évalue le niveau de doute, et en particulier si le seuil est passé qui permet de présenter la théorie comme un acquis.

Clairement le monde scientifique considère la théorie de l'évolution, au moins quant à ses fondements, comme un acquis qui ne sera pas réfuté dans le futur. Mais les raisons à cette attitude, bien justifiée, ne sont pas simples, en particulier pas du genre simpliste que certains imaginent en exigeant (pour certains), ou présentant (pour d'autres), des "preuves".

[ansset]

Pas si clair. Qu'on ne puisse rien prouver dans un sens ou l'autre est une chose, qu'on considère néanmoins qu'aucun niveau de complexité observé aujourd'hui n'amène un argument suffisant pour mettre en doute les théories courantes sur l'évolution, avec un doute suffisant pour ne pas la présenter comme un acquis scientifique, est une autre chose.
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bonjour,
Ce point est flou pour moi.
Car le doute en question est présenté de manière qualitative. ( donc subjective )
Avant même la notion de preuve de validité, il semble légitime de se demander si le modèle actuel se suffit à lui même ou pas !
bref, que la théorie actuelle est "objectivement" insuffisante ou pas.

A l'inverse , si on prend un parallèle avec le modèle de newton, on avait au moins une observation objective ( périhélie de mercure ) qui pointait les limites du modèle.

[Jean0]

Sinon c'est un assemblage de deux mots qui fait impression sur ceux qui ne sont pas au courant, au mieux un postulat, mais ce n'est pas un postulat adopté par les biologistes qui sont spécialistes de l'évolution.

C'est un cas général, pas universel : certains biologistes admettent la complexité irréductible, et trouvent plus intéressant de penser à des "facteurs non contingents" pour expliquer l'évolution.

Malheureusement, on les prend pour des créationnistes et on s'en raille ! Mais l'histoire scientifique rappelle que ce sont souvent les incompris et les minorités qui ont raison (Wegener, Lemaître, Giordano,...).

1) Votre argument revient à ceci (qui est le fond argumentatif de l'ID) : nous ne pouvons pas expliquer scientifiquement cette "complexité irréductible" (qui est un jugement de valeur), donc il faut supposer une intelligence derrière les mécanismes évolutifs. Je maintiens que votre "argument" se fonde sur le préjugé selon lequel on doit pouvoir dissiper toute forme d'ignorance.

Y a-t-il des études qui suggèrent des liens entre l'intelligence et l'évolution ?

[Amanuensis]

Mais l'histoire scientifique rappelle que ce sont souvent les incompris et les minorités qui ont raison (Wegener, Lemaître, Giordano,...).

Sauf qu'en l'occurrence, les situations sont inversées: la position créationniste était celle de tous les intellectuels du monde ou presque jusqu'en 1850, et est peut-être toujours la position majoritaire actuelle si on prend toute l'humanité.

S'il faut parler d'incompréhension, c'est Darwin qu'il faut citer, et non pas des tenants se chiffrant en centaines de millions et se basant sur des textes religieux (et ne comprenant pas, justement, Darwin et ses successeurs!).

Cette tentative de faire passer une thèse ayant des milliers d'années d'âge comme celle d'une "minorité incomprise" est ridicule.

(Et je pense que la thèse défendue est parfaitement comprise par les participants de ce fil, et bien d'autres ; elle est tellement triviale que ce serait faire insulte de parler d'incompréhension. C'est d'ailleurs ce qui permet de porter un jugement de comparaison, ce qui n'est pas possible pour ceux ne comprenant pas la théorie moderne de l'évolution.)

[JPL]

Malheureusement, on les prend pour des créationnistes et on s'en raille ! Mais l'histoire scientifique rappelle que ce sont souvent les incompris et les minorités qui ont raison (Wegener, Lemaître, Giordano,...).

Il manque Galilée pour que le syndrome soit complet Et Lemaître a toujours été pris au sérieux. Tu réécris l'histoire.

[Deedee81]

Il manque Galilée pour que le syndrome soit complet Et Lemaître a toujours été pris au sérieux. Tu réécris l'histoire.

Salut,

Rappelons aussi que Wegener avait raison sur certains points mais tort sur d'autres (à tel point que la théorie qui a pris le relais porte un nom différent pour bien différentier l'idée de base : tectonique des plaques v.s. dérive des continents).
Et que Giordano a dit beaucoup de co...ies (il n'était pas du tout scientifique).
Et enfin Galilée était pris très au sérieux (surtout par ses pairs).

Bon, qu'une minorité majoritairement aie tort ou pas, qu'une théorie non "officielle" soit valide ou pas, là n'est pas la question.
Futura a été créé et une charte qui autorise certains sujets et pas d'autres.
En particulier les théories personnelles (plus précisément non reconnues par la communauté) ne sont pas autorisées ici, même si elles sont correctes. Il y a d'autres lieux pour en discuter.
Et les discussions religieuses et par extension le créationnisme et l'ID sont totalement proscrit.

Et je passe sur les autres problèmes de cette discussion (dont l'épouvantable dialogue de sourd).

Il est temps de signer la fin de la récré.