La vie présente-elle une complexité irréductible ?

[invite82acfce6]

Quand mes petits-enfants ont mis tous les jouets dans le plus grand désordre (les Lego avec la dinette, les Playmobil, les pièces de puzzle, les petites voitures...) et qu'on les pousse (on les aide aussi) à les ranger par catégories dans les boîtes correspondantes j'en conclus donc selon ton raisonnement que c'est le désordre initial qui est la cause de l'ordre final

Je ne suis pas convaincu : dans votre analogie, il y a intervention d'une intelligence extérieure (vous) lorsque vous "poussez" vos petits-enfants à le faire ^^. Ne faudrait-il pas plutôt laissez vos enfants faire comme bon leur semble : celui qui ne range pas perdra ses jouets...mais l'autre non et il construira de belles choses (enfin lui, c'est une pression de sélection)!
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[Amanuensis]

selon ton raisonnement que c'est le désordre initial qui est la cause de l'ordre final

tic-tic a raison, et je me permets d'appuyer en le reformulant son point. Car l'argument est justement que "comme ce n'est pas le désordre initial qui peut être la cause de l'ordre final, alors il faut invoquer une volonté" (1). L'analogie va à l'appui de la thèse de Jean0, car l'explication de l'ordre y est bien une volonté.

(1) Je ne défends pas cette assertion, qui est un non sequitur.

[JPL]

Je ne suis pas convaincu : dans votre analogie, il y a intervention d'une intelligence extérieure (vous)

Merci de lui rendre cet hommage

En fait ce que je veux dire c'est qu'il y a un ou des mécanismes extérieurs qui n'ont aucun rapport avec le désordre (ou le "hasard") initial.

[invite82acfce6]

Oui oui, je taquine . J'aurais bien ri si Jean0 avait saisi l'opportunité .

ps : Qu'elqu'un pourrait-il m'expliquer rapidement pourquoi il est préférable de parler de contingence plutôt que de hasard?. Je comprends ce que nous appelons contingence, mais je ne vois pas trop pourquoi l'utilisation du terme hasard peut porter à confusion...y'a t'il vraiment un risque d'assimiler le hasard a quelque chose "d'actif" (je ne sais pas si je suis très clair...). Merci

[invitee8e013c4]

Nous n'appelons ici "hasard" que ce que nous ne pouvons prédire. [...]
Je préfère dire que l'évolution est contingente.

Le hasard n'existe pas, en considérant que les éléments agissent et interagissent selon des modèles prédéterminés.

En somme, vous réglez le problème par : "les choses sont ainsi".
Tout réduire à la contingence, c'est très scientifique, mais aussi très simpliste : on ne se pose pas la question du pourquoi, mais uniquement du comment.

Cela conduit à des débats stériles, quand ils ne concernent pas de strictes données scientifiques.

Depuis un herbivore terrestre jusqu'à une baleine, disons 60 millions d'années et 10 ans par génération: 6 millions de transitions. En prenant 25 images par seconde, cela fait un film de plus de 66 heures.

Imaginons un dessin animé de 66 heures passant doucement d'un hippopotame à une baleine. Que verrait-on dans un extrait d'une minute de ce film?

A ma connaissance, personne n'a vu le film de l'évolution.

En tout cas, ça ne contredit pas ma croyance qui dit que l'évolution est guidée par l'intelligence, en partant du principe que les mutations sont orientées.

Quand mes petits-enfants ont mis tous les jouets dans le plus grand désordre (les Lego avec la dinette, les Playmobil, les pièces de puzzle, les petites voitures...) et qu'on les pousse (on les aide aussi) à les ranger par catégories dans les boîtes correspondantes j'en conclus donc selon ton raisonnement que c'est le désordre initial qui est la cause de l'ordre final

Chipoter à propos du hasard. Mais on s'en moque ! Le darwinisme nous dit que l'évolution est un produit du hasard, ou de la contingence, ou de la sélection,... C'est compliqué, tout ça.

[Amanuensis]

y'a t'il vraiment un risque d'assimiler le hasard a quelque chose "d'actif"

Risque?

En tout cas "l'implication du hasard vs un guide intelligent" s'analyse parfaitement comme opposant deux acteurs, exemple pris au hasard.

[Amanuensis]

Tout réduire à la contingence, c'est très scientifique, mais aussi très simpliste : on ne se pose pas la question du pourquoi, mais uniquement du comment.

Excellent résumé. Le jugement en simplisme est vôtre, vous exercez votre privilège.

A ma connaissance, personne n'a vu le film de l'évolution.

Eh oui, la reconstruction du passé demande de l'imagination. Et là, on a le choix de l'exercer comme on le préfère, selon les buts qu'on se donne.

En tout cas, ça ne contredit pas ma croyance qui dit que l'évolution est guidée par l'intelligence, en partant du principe que les mutations sont orientées.

Aucun risque qu'elle soit réfutée. C'est en cela qu'elle est une croyance, d'ailleurs.

La question n'est pas de chercher à avoir des croyances non réfutables, la question est comment on les choisit, et ce qu'on en fait.

Chipoter à propos du hasard. Mais on s'en moque ! Le darwinisme nous dit que l'évolution est un produit du hasard, ou de la contingence, ou de la sélection,... C'est compliqué, tout ça.

Le darwinisme a pour conséquence que l'évolution (l'histoire de la vie sur Terre) est contingente, que les sources de diversifications sont contingentes, que la sélection naturelle opére par un tri a posteriori dans la diversité ainsi obtenue, et que cela suffit pour rendre compte de l'état actuel du vivant à partir d'une forme unique loin dans le passé.

[invite82acfce6]

Risque?

En tout cas "l'implication du hasard vs un guide intelligent" s'analyse parfaitement comme opposant deux acteurs, exemple pris au hasard.

Non, je retire ce que j'ai dit, je n'étais juste pas sur de comprendre en quoi notre façon d'utiliser le mot hasard pouvait porter à confusion, mais en fait si, c'est bon .

[invitee8e013c4]

Excellent résumé. Le jugement en simplisme est vôtre, vous exercez votre privilège.

Les sciences nous donnent et décrivent des données, mais c'est à nous de les interpréter, et non pas seulement en tirer une observation froide.

[Deedee81]

Bonjour,

Attention. Pour éviter toute dérive.

Je rappelle que toute référence à Dieu, la religion et toute discussions sur le créationnisme sont proscrit sur Futura.

Merci,

[mh34]

En tout cas, ça ne contredit pas ma croyance qui dit que l'évolution est guidée par l'intelligence, en partant du principe que les mutations sont orientées.

Attention, réfléchissez bien...mais vraiment bien, hein...à ce que ça peut impliquer. Vous allez très vite vous retrouver confronté au principe de réalité.

[Amanuensis]

Les sciences nous donnent et décrivent des données, mais c'est à nous de les interpréter, et non pas seulement en tirer une observation froide.

Oui. Mais les sciences n'ont pas comme seuls buts (et peut-être même pas vraiment comme buts!) d'être une base à interpréter ou d'être de l'observation froide, il y a aussi le but d'utiliser les connaissances scientifiques pour prédire les conséquences de choix, et donc d'intervenir dans des décisions et actions (ce qui inclut par exemple les techniques, vaste champ d'application).

Se limiter à l'interprétation ou la connaissance pure ("observation froide") ne permet pas de cerner ce qu'on peut entrer dans "sciences", le pouvoir de prédiction est nécessaire. Et c'est là qu'une hypothèse de non contingence des mutations, avec une cause postulée, et qui plus est postulée inconnaissable dans ses détails, n'entre pas dans l'approche scientifique. Cela en fait une hypothèse inutile pour les fins scientifiques, puisque explicitement inutilisable pour prédictions.

On est toujours libre de prendre l'hypothèse à d'autres fins, dans le cadre d'interprétations par exemple. Cela fait partie de la liberté de penser, à respecter.

Mais ce respect inclut celui de la méthode scientifique, de ses principes et ses limites, ce qui demande de ne pas présenter comme scientifique une hypothèse qui est inutile aux capacités de prédiction ; le contraire serait déformer l'idée de science, et donc atteindre à la liberté de penser correctement ce qui est scientifique.

Par ailleurs, l'hypothèse de contingence totale des mutations est une "hypothèse nulle", celle prise par défaut de connaissances observationnelles amenant à en prendre une plus forte. C'est l'approche usuelle en sciences, ainsi que quand on traite de probabilités (par exemple pour une pièce tirée à pile ou face, l'hypothèse nulle est bien la contingence totale, et amène à donner des probabilités égales aux deux possibilités, en l'absence d'informations pertinentes). Cela n'empêche pas de modifier ensuite l'hypothèse, selon les informations observationnelles nouvelles, mais ces modifications sont limités aux conséquences de ces observations, rien de plus.

Pour le moment, les observations, tant du vivant actuel que des traces fossiles, et y inclus les mécanismes amenant des mutations (et plus généralement des modifications du génome transmis à la descendance), n'amènent que des modifications légères à l'hypothèse de contingence totale, comme par exemple l'idée qu'il pourrait y avoir une modulation du taux de mutations. Ainsi on se trouve dans des cas où l'apparition d'un taux moyen de mutation est nécessaire (résulte de la constitution de telle lignée), alors que le lieux sur le génome et l'instant précis de ces mutations précises restent contingents.

Petit à petit la progression des connaissances sur l'évolution amène donc à affiner et préciser la contingence des mutations. Mais rien ne va dans le sens de modifications profondes de l'hypothèse de contingence forte.

[invite51d17075]

En tout cas, ça ne contredit pas ma croyance qui dit que l'évolution est guidée par l'intelligence, en partant du principe que les mutations sont orientées.

donc c'est bien une croyance.
le soucis est que le modèle actuel de l'évolution n'a pas besoin de cet acteur supplémentaire.
aucun exemple soit disant représentatif d'une complexité inatteignable par le modèle actuel n'est prouvé.
application du razoir d'ockam : hypothèse inutile.
autre point : cette "intelligence" commettrait de fait beaucoup de bévues dans l'évolution des espèces.
elle serait aussi assez peu inspirée en créant autant de variété d'espèces d'insectes ( à quoi bon ? )
j'arrête ici une première liste.
par ailleurs :

On observe la sélection de certains caractères, mais pas l'évolution des espèces dans un temps global.
.

c'est faux, par exemple l'évolution ds le temps de nos actuels cétacés est très intéressante.

[invite9dc7b526]

et puis l'intelligence du virus de l'hépatite B avec ses trois malheureuses kilobases... et il mute ni plus ni moins qu'un autre.

[Cendres]

c'est faux, par exemple l'évolution ds le temps de nos actuels cétacés est très intéressante.

Voir par exemple les études sur les spéciations récentes et encore en cours chez les populations d'orques.

[invite80c87b9b]

Bonjour,

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nomb...s_esp%C3%A8ces

Si 'intelligence' il y a dans l'évolution, comment expliquer que l'homme se retrouve au 54^ième rang, tout juste sous le tabac !?
probablement la raison pourquoi je n'arrive pas à arrêter de fumer, il est plus 'intelligent' que moi.

Excellent ce fil !

Bonne journée à tous

Cdt

[invite82acfce6]

Bonjour,

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nomb...s_esp%C3%A8ces

Si 'intelligence' il y a dans l'évolution, comment expliquer que l'homme se retrouve au 54^ième rang, tout juste sous le tabac !?
probablement la raison pourquoi je n'arrive pas à arrêter de fumer, il est plus 'intelligent' que moi.

Excellent ce fil !

Bonne journée à tous

Cdt

Salut,

On ne sait pas vraiment définir la complexité d'un organisme...mais ce qui est sur, c'est qu'elle n'est aucunement liée à la taille du génome!

Voir le paradoxe de la valeur C.

[invitee8e013c4]

donc c'est bien une croyance.
le soucis est que le modèle actuel de l'évolution n'a pas besoin de cet acteur supplémentaire.
aucun exemple soit disant représentatif d'une complexité inatteignable par le modèle actuel n'est prouvé.
application du razoir d'ockam : hypothèse inutile.
autre point : cette "intelligence" commettrait de fait beaucoup de bévues dans l'évolution des espèces.
elle serait aussi assez peu inspirée en créant autant de variété d'espèces d'insectes ( à quoi bon ? )
j'arrête ici une première liste.
par ailleurs :

c'est faux, par exemple l'évolution ds le temps de nos actuels cétacés est très intéressante.

Le simple fait que les évolutionnistes répondent aux créationnistes, qui leur avancent la complexité irréductible :
"On découvrira dans le futur que les êtres vivants sont réductibles" prouve qu'il doit exister un certain nombre de systèmes biologiques trop complexes pour être évolutivement expliqués par le darwinisme, à part le flagelle bactérien.

Je peux ainsi retourner le razoir d'Ockham contre vous :
si les êtres vivants sont trop complexes pour être guidés par le hasard, alors on devrait réfléchir à d'autres facteurs qui expliquent les mécanismes évolutifs, comme l'ID.

Amanuensis considère, à raison, que le plus simple des modèles est la contingence, sur lequel s'appuie la démarche scientifique. Mais ça ne satisfait pas ma curiosité.

[JPL]

L'ID est un motif de fermeture des discussions. Donc attention !

[invite51d17075]

si les êtres vivants sont trop complexes pour être guidés par le hasard, alors on devrait réfléchir à d'autres facteurs qui expliquent les mécanismes évolutifs, comme l'ID.

qui considère que ?
encore une fois, quel est le seuil du "trop complexe" ?

ps: il y a une ENORME différence entre curiosité et affirmation unilatérale.

[invitee8e013c4]

qui considère que ?
encore une fois, quel est le seuil du "trop complexe" ?

ps: il y a une ENORME différence entre curiosité et affirmation unilatérale.

La vie est complexe, et le modèle "hasard" ne l'explique pas (pour l'instant en tout cas). Donc on devrait simplement changer de modèle, c'est tout.

- Réflexion à @Amanuensis : si nous lançons dix mille fois une pièce et qu'il retombe dix mille fois sur Pile. Est-ce que tu conclurais à la contingence, ou ferais appel à autre chose ?

[invite6f9dc52a]

La vie est complexe, et le modèle "hasard" ne l'explique pas (pour l'instant en tout cas). Donc on devrait simplement changer de modèle, c'est tout.

On va répéter ici que le mot "hasard" entre guillemets veut dire ce que vous croyez qu'il veut dire et qu'à partir de la, vous êtes libre de répéter en boucle ce qu'il vous plait et réduire un modèle qu'il vous faudra des années pour apprendre à un simple mot mais ça n'empêche pas que les affirmations et le raisonnement restent toujours faux.

[Amanuensis]

- Réflexion à @Amanuensis : si nous lançons dix mille fois une pièce et qu'il retombe dix mille fois sur Pile. Est-ce que tu conclurais à la contingence, ou ferais appel à autre chose ?

Pour une pièce à pile ou face, tout résultat de tirage est une information. L'hypothèse de probabilité 1/2 1/2 elle celle faite avant tout tirage, et en l'absence d'autre information pertinente.

Quand on a fait n tirages, et que p d'entre eux ont donné pile, ces informations supplémentaires amènent à réviser la probabilité, qui devient (loi de Laplace), p+1/n+2 pour pile. Avec 10000 tirages à pile, la probabilité que le prochain tirage donnera pile est estimée de 10001/10002, proche de 1 (et ce toujours en l'absence d'autre information pertinente).

Notons que ce n'est pas la certitude, et qu'on considère toujours que le résultat est contingent (i.e., aurait pu être différent), qui vient de l'hypothèse acceptée d'une pièce à deux faces différentes. Mais la probabilité pour prédire le prochain tir est différente de 1/2 1/2.

L'application à l'évolution est extrêmement difficile. Quand on dit que l'histoire de la vie est fortement contingente, on dit d'une certaine manière que la probabilité de la vie telle qu'elle actuellement, évaluée il y a disons 4,5 milliard d'années, était quasiment nulle. Mais le fait qu'elle soit, maintenant, amène à réviser la probabilité à 1. Que ce soit compatible avec l'hypothèse que chaque mutation (ou modification héréditaire) soit contingente ne pose pas de problème, une fois compris et pris en compte les mécanismes de sélection.

[karlp]

Amanuensis considère, à raison, que le plus simple des modèles est la contingence, sur lequel s'appuie la démarche scientifique. Mais ça ne satisfait pas ma curiosité.

"Votre" curiosité ne concerne que votre subjectivité (qu'elle ne soit pas la seule n'y change rien: la science n'est pas soumise aux exigences de la démocratie).
Vous nous présentez ici une version du procédé rhétorique connu sous le nom de "reductio ad ignorantiam".

Que le "besoin de savoir" puisse rendre vos spéculations légitimes ne signifie ni qu'elles sont "vraies" ni qu'elles sont scientifiques et votre argumentation a sa place dans la section "métaphysique" (voire "théologie") qui n'existe pas ici. La science se fonde sur la reconnaissance des "impossibles" et non sur nos "caprices".

[invite51d17075]

Bjr,
une des grandes déceptions que peuvent produire les sciences et la démarche scientifique, c'est qu'elles cherchent à être les plus rationnelles possibles.
en cela, elle peut décevoir nombre de gens qui seraient plus enclins à être séduit par des process de l'ordre du "magique" ou de "extra-sensationnel".
Un des reflets patent de cette attente est clairement visible dans la nature des titres ou présentations des sujets scientifiques, qui s'appuie sur cette attente quasi-spirituelle envers les sciences.

[invite82acfce6]

Bjr,
une des grandes déceptions que peuvent produire les sciences et la démarche scientifique, c'est qu'elles cherchent à être les plus rationnelles possibles.
en cela, elle peut décevoir nombre de gens qui seraient plus enclins à être séduit par des process de l'ordre du "magique" ou de "extra-sensationnel".
Un des reflets patent de cette attente est clairement visible dans la nature des titres ou présentations des sujets scientifiques, qui s'appuie sur cette attente quasi-spirituelle envers les sciences.

Ahah, c'est tellement bien dit que ça m'a donné envie de faire test : tapez donc "les scientifiques prouvent que" sur google ^^.

[invitee8e013c4]

Vous faites preuve d'un esprit humainement illogique et extrêmement "scientifiquement réducteur" en prenant le parti de la contingence.

Comment peut-on se faire à l'esprit, que les dix mille Pile proviennent de la "contingence" ? C'est impossible : on se dit tous qu'il doit y avoir une force qui oblige la pièce à toujours retomber sur Pile (peut-être que le lanceur est un tricheur ?), même si on ne peut pas le prouver. C'est de la croyance logique.

Par contre, quand vous savez que la vie est irréductible, au nom de la science pure et de l'imprévisibilité, vous faites appel à la "contingence" ?

[invite82acfce6]

Vous faites preuve d'un esprit humainement illogique et extrêmement "scientifiquement réducteur" en prenant le parti de la contingence.

Comment peut-on se faire à l'esprit, que les dix mille Pile proviennent de la "contingence" ? C'est impossible : on se dit tous qu'il doit y avoir une force qui oblige la pièce à toujours retomber sur Pile (peut-être que le lanceur est un tricheur ?), même si on ne peut pas le prouver. C'est de la croyance logique.

Par contre, quand vous savez que la vie est irréductible, au nom de la science pure et de l'imprévisibilité, vous faites appel à la "contingence" ?

Selon vous, ou se trouve le "seuil" à partir duquel on ne peut plus attribuer le résultat à la contingence? Si vous lancez votre pièce 5 fois et que vous obtenez 5 fois piles, une force est intervenue? Pareil quand vous gagnez 2 euros en grattant un goal? Ou quand votre tartine tombe deux fois du bon coté?

Comme vous le dites : c'est une croyance logique. J'entends par là qu'effectivement, toute personne qui n'a pas compris un minimum les lois de probabilité y verra un signe de 'truc dont on ne doit pas prononcer le nom". Avec vous, suffit de regarder le loto tous les Vendredi soir pour avoir une preuve de son existence.

[Amanuensis]

extrêmement "scientifiquement réducteur" en prenant le parti de la contingence.

La science est un outil, rien d'autre. Comme tout outil, elle donne sa pleine efficacité que dans ce pourquoi elle est faite, et en l'utilisant correctement.

Cela n'empêche en rien de discuter d'autre chose que de la science.

Personnellement j'essaye de ne pas mélanger les genres. On peut appeler cela "réduction". Je vois simplement de la rigueur, des barrières limitant un peu le n'importe quoi.

Comment peut-on se faire à l'esprit, que les dix mille Pile proviennent de la "contingence" ? C'est impossible : on se dit tous qu'il doit y avoir une force qui oblige la pièce à toujours retomber sur Pile (peut-être que le lanceur est un tricheur ?), même si on ne peut pas le prouver. C'est de la croyance logique.

Vous ne voyez pas l'importance de "en l'absence d'autres informations pertinentes". Car vous référez, dans le texte cité, à des informations pertinentes autres que celles utilisées. (C'est une erreur très très commune, visible dès les réponses à Laplace, début XIXe, sur la probabilité que le Soleil se lève.)

Par contre, quand vous savez que la vie est irréductible

??? Où aurais-je exprimé un tel savoir???

[invite51d17075]

Vous faites preuve d'un esprit humainement illogique et extrêmement "scientifiquement réducteur" en prenant le parti de la contingence.

Comment peut-on se faire à l'esprit, que les dix mille Pile proviennent de la "contingence" ? C'est impossible : on se dit tous qu'il doit y avoir une force qui oblige la pièce à toujours retomber sur Pile (peut-être que le lanceur est un tricheur ?), même si on ne peut pas le prouver. C'est de la croyance logique.

Par contre, quand vous savez que la vie est irréductible, au nom de la science pure et de l'imprévisibilité, vous faites appel à la "contingence" ?

faut il comprendre que ne pas être "scientifiquement réducteur" suppose qu'un raisonnement doive s'appuyer sur une croyance ?
par ailleurs, personne n'est sensé avoir les mêmes modes de pensée :" on se dit tous que".
en ce sens"l irréductibilité de la vie" est une opinion qui t'est personnelle.
concernant la croyance logique : il est patent que l'adjectif est second par rapport au fait primal ( la croyance ), et est utilisé comme un vernis qui se voudrait justificatif.
un peu à l'instar d'une enquête de série B ou il serait "logique" d'avoir trouvé un présumé coupable, parce qu'on y croit.