La vie présente-elle une complexité irréductible ?

[vpharmaco]

On peut trouver le même type d'expérience avec du maïs ou des insectes si tu aimes les organismes "plus complexes". Mais bon, je suppose que cela ne te conviendra pas non plus...
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[invite82acfce6]

C'est beaucoup trop simpliste d'observer quelques mutations hasardeuses sur de minuscules être vivants et de déclarer que ça explique entièrement les processus évolutifs sur de longues périodes étalées quand on transpose ça sur des espèces plus complexes.

En fait, je crois que votre problème se trouve là : vous n'êtes pas capable de concevoir des périodes de l'ordre du milliard d'années. Si vous aviez idée du nombre de générations qui se sont succédées depuis l'émergence de la vie, ainsi que du nombre d'individus (procaryotes compris) présents sur la terre à chaque instant, vous comprendriez comment de "simples mutations aléatoires" ont pu aboutir à la diversité et la complexité du vivant que nous connaissons.

[invite9dc7b526]

J'ai utilisé croire pour ma vision subjective et non certaine de l'évolution.

les visions subjectives n'ont pas grand intérêt, mais quoi qu'il en soit, la théorie de l'évolution ne fait pas usage d'une quelconque notion métaphysique de hasard. Le point important est que la sélection naturelle agit sur une diversité déjà présente et constituée indépendamment des pressions de sélection.

[Cendres]

J'expliquais à un internaute l'incohérence de son propos quand il disait qu'il n'y avait de croyance en science, mais son recours à la croyance lorsqu'il s'agissait de l'évolution des espèces.

Dans la mesure où l'on observe, de nos jours, l'évolution des espèces (comme par exemple avec Podarcis sicula), il ne s'agit pas d'une croyance.

[Cendres]

Je crois qu'il faut vraiment se forcer pour croire que c'est dû au hasard.

Bof...il faut surtout prendre conscience des milliards d'années nécessaires, de toutes les imperfections existant dans le vivant, et des impacts lors de mutations sur les gènes architectes. Mais comprendre et appréhender l'évolution des espèces n'a jamais été facile, d'où le recours ultime à une supposée "complexité irréductible" chez certaines personnes; psychologiquement, ça soulage.

[invite82acfce6]

En tout cas si vous êtes réellement intéressé par le débat (et surtout, ouvert à la remise en question de vos idées...bah oui, ça marche dans les deux sens), vous pourriez au moins lire la discussion que vous avez relancé..

[karlp]

Tu me parles de bactéries sur de courtes générations, mais ça n'a aucune prétention à prouver le caractère hasardeux et naturel de l'évolution : à ma connaissance, personne n'a remonté le temps pour observer et savoir comment les espèces ont évolué.



C'est pourtant très fréquent : avant, Dieu créa le monde ; aujourd'hui, c'est le Hasard ! On fait constamment appelle au hasard pour expliquer des phénomènes autrement inexplicables.
On suppose que la vie est apparue par des processus chimiques hasardeux ; puis que le mécanisme évolutif est fondé sur l'aléatoire et le jeu des dés. Mais on n'a bien sûr aucune preuve pour affirmer ça.

Qu'on m'explique en quoi ça diffère du Dessein intelligent apporté par les créationnistes.

Bonjour

Vous n'avez pas tort : si on affirme que le hasard est immanent aux processus naturels, alors nous affirmons sans la moindre possibilité de preuve et il est juste que l'on peut alors renvoyer dos à dos ceux qui affirment l'existence du hasard et ceux qui affirment l'existence d'une intelligence immanente à la nature.

Il suffit simplement de donner au mot "hasard" l'interprétation qui lui convient : il ne doit désigner, en l'occurrence, que l'incapacité dans laquelle nous sommes d'effectuer des conjectures de type déterministe
- sans pour autant préjuger de l' existence ou l'inexistence du hasard en lui-même.

En donnant cette interprétation au mot "hasard", le darwinisme reste parfaitement conforme à l'esprit scientifique et n'est plus susceptible d'être considéré comme le symétrique de l'ID

[invitee8e013c4]

On peut trouver le même type d'expérience avec du maïs ou des insectes si tu aimes les organismes "plus complexes". Mais bon, je suppose que cela ne te conviendra pas non plus...

Comme chez ces bactéries, on observera l'action de la sélection sur ces organismes. Mais comme je l'ai dit, à mon avis, la sélection et les mutations aléatoires n'ont pas la prétention d'expliquer à elles seules les mécanismes d'évolution qui ont abouti à une biodiversité d'une extrême diversité et à des êtres vivants compliqués.

En fait, je crois que votre problème se trouve là : vous n'êtes pas capable de concevoir des périodes de l'ordre du milliard d'années. Si vous aviez idée du nombre de générations qui se sont succédées depuis l'émergence de la vie, ainsi que du nombre d'individus (procaryotes compris) présents sur la terre à chaque instant, vous comprendriez comment de "simples mutations aléatoires" ont pu aboutir à la diversité et la complexité du vivant que nous connaissons.
[...]
Bof...il faut surtout prendre conscience des milliards d'années nécessaires, de toutes les imperfections existant dans le vivant, et des impacts lors de mutations sur les gènes architectes. Mais comprendre et appréhender l'évolution des espèces n'a jamais été facile, d'où le recours ultime à une supposée "complexité irréductible"

Le temps comme support au hasard ? Peut-être.

Mais en attendant que ce soit prouvé, le recours au hasard n'est certainement pas plus crédible que le recours à l'intelligence (à ne pas amalgamer avec le créationnisme). Vous êtes vous-même incapables d'apprécier des périodes de l'ordre du milliard d'années, donc on a qu'une idée vague et imprécise de comment des mutations aléatoires et une spéculative pression sélective de petits avantages apparaissant occasionnellement et aléatoirement, peuvent engendrer les organes et organismes complexes que nous connaissons aujourd'hui.

Presque toutes les mutations aléatoires sont néfastes pour la survie d'un organisme ; donc je me demande, mathématiquement, comment cette faible proportion de mutations potentiellement favorables, peuvent faire évoluer significativement les êtres dans des conditions plus adaptées à leur environnement.
La sélection naturelle agit de manière spécifique : elle fait grossir un organe, le rétrécit, le modifie légèrement,... Mais je ne crois pas qu'elle soit capable de modifier profondément la structure de cet organe, étant donné son champ d'action réduit au jeu de la chance et du hasard.

Qu'on se place du point de vue du hasard ou de l'intelligence, l'existence d'imperfections ne contredit ni l'un ni l'autre.

chez certaines personnes; psychologiquement, ça soulage.

Je cherche à considérer pragmatiquement les choses : si la vie était simple, l'idée qu'elle ait été créée par le hasard me paraîtrait évidente.

Mais ça n'est pas le cas, et, en dans une démarche logique, je suis obligé de mettre en doute cette divination du Hasard, utilisée par certaines personnes pour se soulager de leur reddition mentale volontaire, quand il s'agit d'appréhender les phénomènes complexes qui régissent notre monde.

Dans la mesure où l'on observe, de nos jours, l'évolution des espèces (comme par exemple avec Podarcis sicula), il ne s'agit pas d'une croyance.

On observe la sélection de certains caractères, mais pas l'évolution des espèces dans un temps global.

la théorie de l'évolution ne fait pas usage d'une quelconque notion métaphysique de hasard. Le point important est que la sélection naturelle agit sur une diversité déjà présente et constituée indépendamment des pressions de sélection.

... mais ça ne veut pas dire que la sélection naturelle, fondée sur du hasard, est la seule actrice de l'évolution.

Il suffit simplement de donner au mot "hasard" l'interprétation qui lui convient : il ne doit désigner, en l'occurrence, que l'incapacité dans laquelle nous sommes d'effectuer des conjectures de type déterministe
- sans pour autant préjuger de l' existence ou l'inexistence du hasard en lui-même.

En donnant cette interprétation au mot "hasard", le darwinisme reste parfaitement conforme à l'esprit scientifique et n'est plus susceptible d'être considéré comme le symétrique de l'ID

Faire appel au hasard pour expliquer un phénomène autrement inexplicable, c'est pourtant préjuger l'existence du hasard.

Un scientifique créationniste peut apporter une conception scientifique du monde, mais il peut faire appel à Dieu, tout en donnant "au mot Dieu l'interprétation qui lui convient : il ne doit désigner, en l'occurrence, que l'incapacité dans laquelle nous sommes d'effectuer des conjectures de type déterministe", tout en étant "parfaitement conforme à l'esprit scientifique" et ainsi être "considéré comme le symétrique" du Hasard.

[karlp]

Faire appel au hasard pour expliquer un phénomène autrement inexplicable, c'est pourtant préjuger l'existence du hasard.

.

Faîtes vous semblant de ne pas comprendre ou ai-je manqué de clarté ?

Non : quand j'utilise, certes maladroitement, le mot "hasard" pour indiquer l'incapacité dans laquelle je suis de produire une conjecture déterministe, je ne présuppose absolument pas l'existence du hasard.

Votre stratégie ressemble fort - au moins dans sa finalité- à celle qui consiste à vouloir mettre sur le même plan le darwinisme et l'ID. L'inadéquation de la réponse que vous me faîtes conforte mes soupçons. (et je vous présente mes excuses si je fais erreur).

[invite82acfce6]

Mais comme je l'ai dit, à mon avis, la sélection et les mutations aléatoires n'ont pas la prétention d'expliquer à elles seules les mécanismes d'évolution qui ont abouti à une biodiversité d'une extrême diversité et à des êtres vivants compliqués.
[...]
Vous êtes vous-même incapables d'apprécier des périodes de l'ordre du milliard d'années, donc on a qu'une idée vague et imprécise de comment des mutations aléatoires et une spéculative pression sélective de petits avantages apparaissant occasionnellement et aléatoirement, peuvent engendrer les organes et organismes complexes que nous connaissons aujourd'hui.

Presque toutes les mutations aléatoires sont néfastes pour la survie d'un organisme ; donc je me demande, mathématiquement, comment cette faible proportion de mutations potentiellement favorables, peuvent faire évoluer significativement les êtres dans des conditions plus adaptées à leur environnement.

Est-ce que vous pouvez développer le fait que pour vous, l'accumulation de mutations et les pressions de sélection sur des milliards d'années ne sont pas suffisants pour aboutir à une vie complexe? Et si la vie avait émergé il y a 50 Ga, serait-ce suffisant selon vous?

Je cherche à considérer pragmatiquement les choses : si la vie était simple, l'idée qu'elle ait été créée par le hasard me paraîtrait évidente.

Selon vous, et sans considérer le vivant, faut-il également faire appel à une forme d'intelligence pour expliquer les structures de l'univers? Et, concernant le vivant, tous les organismes vous semblent-ils trop complexes pour être expliqués par les seuls mécanismes évolutifs?

[inviteef2ff547]

Presque toutes les mutations aléatoires sont néfastes pour la survie d'un organisme ; donc je me demande, mathématiquement, comment cette faible proportion de mutations potentiellement favorables, peuvent faire évoluer significativement les êtres dans des conditions plus adaptées à leur environnement.
La sélection naturelle agit de manière spécifique : elle fait grossir un organe, le rétrécit, le modifie légèrement,... Mais je ne crois pas qu'elle soit capable de modifier profondément la structure de cet organe, étant donné son champ d'action réduit au jeu de la chance et du hasard.

Bon, je reprend juste cette phrase parce qu'elle marque - à mon avis - une incompréhension de la sélection naturelle.

La sélection naturelle n'agit pas sur le génome. Elle agit sur le phénotype. Et le phénotype dépend en partie du génotype. Le génotype lui-même dépend en partie des gènes.
C'est le en partie qui est important.

Pour qu'il y ait évolution, il n'y a donc pas de nécessité d'une mutation génétique. Et en pratique celle-ci sont minimes (il y a souvent que le changement d'une paire de base dans un géne), rare et effectivement souvent délétère.

Ce qui est par contre très fréquent, c'est la recombinaison génétique qui fait qu'un gène va se retrouver avec un autre, se déplacer dans le brin d'adn (et donc s'exprimer plus ou moins souvent) avec un impact très fort sur phénotype. Ici, tu as une hypothèses sur le déplacement (pas la mutation) de trois gènes (présent aussi bien chez les singes que chez l'homme) qui peuvent être l'origine de l'invention du langage par l'humanité :
http://danslestesticulesdedarwin.blo...lle-piste.html

D'autres part la mutation d'un seul gène peut avoir des répercussion sur l'ensemble de l'organisme. Par exemple, tu as une forme d'hétérotaxie qui inverse le positionnement latéral des organes (le coeur à droite, le foie et les poumons à gauche...) et qui est dû à une mutation d'un gène : http://www.futura-sciences.com/sante...is-cote-60852/

Dernier point, pour répondre à tes questions sur " donc je me demande, mathématiquement, comment cette faible proportion de mutations potentiellement favorables, peuvent faire évoluer significativement les êtres dans des conditions plus adaptées à leur environnement.", il ne faut pas oublier qu'a chaque génération seule une proportion faible des individus d'une population donnée se reproduit. Même pour l'espèce humaine, au XXI° siècle, dans les pays occidentaux, 25 % des adultes n'auront pas de descendance.

[invite9dc7b526]

Le génotype lui-même dépend en partie des gènes.
C'est le en partie qui est important.

je ne vois pas ce que tu veux dire là.

[invite9dc7b526]

... mais ça ne veut pas dire que la sélection naturelle, fondée sur du hasard, est la seule actrice de l'évolution.

justement la sélection naturelle n'est pas fondée sur le hasard. Faudrait peut-être lire ce que les autres écrivent au lieu de répéter la même antienne.

[invite51d17075]

ben au moins l'évolution, elle, ne semble pas tourner en boucle .
cela étant, outre cette focalisation déformée sur mot "hasard", je n'ai pas saisi le modèle, ou les autres "acteurs" que propose Jean0.

[inviteef2ff547]

je ne vois pas ce que tu veux dire là.

C'est ce que j'ai essayé d'expliciter ensuite : la sélection naturelle n'a pas besoin "en permanence" de mutation génétique pour agir. Juste de recombinaison de matériaux déjà existant.

[invite82acfce6]

justement la sélection naturelle n'est pas fondée sur le hasard. Faudrait peut-être lire ce que les autres écrivent au lieu de répéter la même antienne.

Je crois que c'est peine perdue...j'entends bien certaines remarques de Jean0, mais la moindre des choses aurait été de lire toute la discussion qui précède.

Jean0 : j'ai l'impression que vous êtes OK pour expliquer par le hasard tout ce qui, à vos yeux, n'apporte rien de significatif à l'évolution des espèces, mais dès lors que cela doit conduire à l'émergence d'une belle protéine, d'un joli mécanisme ou d'un bel organe, alors là, il y avait forcément une finalité, une intelligence pour guider tout ça...c'est bien ça?

En quoi croyez-vous exactement (et d'ou vous provient cette croyance?)? Une sorte d'intelligence dans la matière elle-même, quelque chose comme ça?

[Amanuensis]

Quels est le but de ces échanges?

Y a-t-il qui que ce soit qui pense qu'un côté pourra convaincre l'autre?

[invite5d6f9427]

Bonjour

BBbuurrrccckkk .... encore des choses basé sur un fond religieux, la complexité irréductible ?

Nicholas J Matzke, le flagelle bacterien

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

[invite9dc7b526]

C'est ce que j'ai essayé d'expliciter ensuite : la sélection naturelle n'a pas besoin "en permanence" de mutation génétique pour agir. Juste de recombinaison de matériaux déjà existant.

oui mais pourquoi dis-tu que le génotype dépend d'autre chose que des gènes, et de quoi?

[invitee8e013c4]

Faîtes vous semblant de ne pas comprendre ou ai-je manqué de clarté ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut interchanger les mots "Dieu" et "Hasard", et on lirait un créationniste ou un évolutionniste selon le point de vue.
Pour une explication qui dépasse les modèles déterministes, sans présupposer l'existence de Dieu/Hasard, il n'y a rien qui distingue ces deux termes.

Est-ce que vous pouvez développer le fait que pour vous, l'accumulation de mutations et les pressions de sélection sur des milliards d'années ne sont pas suffisants pour aboutir à une vie complexe? Et si la vie avait émergé il y a 50 Ga, serait-ce suffisant selon vous?

Peut-être que sur 50 ou 100 Ga, et avec de la chance, une vie complexe aurait pu évoluer spontanément.

Mais je ne suis pas du genre superstitieux : je ne fais pas appel au hasard pour expliquer la vie complexe, en me basant sur des spéculations évolutives liées au jeu de cartes.

Par exemple : comment un ours peut se changer en baleine ? Ca serait un changement démentiel dans les structures biologiques, une re-conception totale de la physiologie, une adaptation du milieu terrestre à un milieu marin,.... Pourtant, le modèle darwiniste stipule que c'est possible. Et il devrait y avoir un nombre extrême de transitions entre ces deux formes.
A moins d'être doté d'une imagination débordante, en considérant que cela puisse se produire dans la sélection restrictive de caractères nouveaux apparus aléatoirement (et aux conséquences davantage délétères que bénéfiques), je ne vois pas comment.
C'est en cela que c'est de la croyance, car nous n'avons aucune preuve pour affirmer que l'évolution est guidée par le hasard.

Même Darwin disait déjà que si des organismes trop complexes existaient qui ne puissent être créés par la sélection, son modèle n'aurait plus de valeur pour expliquer les mécanismes de l'évolution. Aujourd'hui, on a plus ou moins démontré l'existence de ces organismes ultracomplexes. Alors pourquoi s'accrocher au hasard ?

Selon vous, et sans considérer le vivant, faut-il également faire appel à une forme d'intelligence pour expliquer les structures de l'univers? Et, concernant le vivant, tous les organismes vous semblent-ils trop complexes pour être expliqués par les seuls mécanismes évolutifs?

Pour moi, les êtres-vivants sont trop complexes pour être expliqués par la sélection.

Je ne vais pas discuter de l'univers, sinon on partirait trop loin et ce n'est l'objet de cette discussion.

Bon, je reprend juste cette phrase parce qu'elle marque - à mon avis - une incompréhension de la sélection naturelle.

La sélection naturelle n'agit pas sur le génome. Elle agit sur le phénotype. Et le phénotype dépend en partie du génotype. Le génotype lui-même dépend en partie des gènes.
C'est le en partie qui est important.

Pour qu'il y ait évolution, il n'y a donc pas de nécessité d'une mutation génétique. Et en pratique celle-ci sont minimes (il y a souvent que le changement d'une paire de base dans un géne), rare et effectivement souvent délétère.

Mais l'apparition de ces caractères font toujours appel au hasard, qu'ils soient mutés ou recombinés. Est-ce ça peut expliquer l'évolution ? Peut-on nous assurer de la probité de ces éléments, qui orienteraient spontanément les organismes vers des schémas plus adaptés, sachant que c'est le hasard qui crée ces éléments ? Que nous disent les mathématiques et la probabilité d'apparitions de caractères favorables, là-dessus ?

J'ai dit que je ne croyais pas au Hasard.

justement la sélection naturelle n'est pas fondée sur le hasard. Faudrait peut-être lire ce que les autres écrivent au lieu de répéter la même antienne.

Et il faudrait aussi peut-être me lire, lorsque j'ai dit que je confondais hasard et forces naturelles.

Bonjour

BBbuurrrccckkk .... encore des choses basé sur un fond religieux, la complexité irréductible ?

Je déteste la religion.

Je crois que c'est peine perdue...j'entends bien certaines remarques de Jean0, mais la moindre des choses aurait été de lire toute la discussion qui précède.

Jean0 : j'ai l'impression que vous êtes OK pour expliquer par le hasard tout ce qui, à vos yeux, n'apporte rien de significatif à l'évolution des espèces, mais dès lors que cela doit conduire à l'émergence d'une belle protéine, d'un joli mécanisme ou d'un bel organe, alors là, il y avait forcément une finalité, une intelligence pour guider tout ça...c'est bien ça? [...] croyance...

Absolument : la sélection génère la simplicité, mais je ne conçois pas qu'elle puisse créer des systèmes trop complexes. Supposément irréductibles, en autre.

Et c'est autant une croyance que la tienne de croire que ces systèmes sont créés par le hasard. Ma croyance vaut la tienne.

En quoi croyez-vous exactement (et d'ou vous provient cette croyance?)? Une sorte d'intelligence dans la matière elle-même, quelque chose comme ça?[...]
cela étant, outre cette focalisation déformée sur mot "hasard", je n'ai pas saisi le modèle, ou les autres "acteurs" que propose Jean0.

On sait que l'environnement a une influence sur les gènes (cf. épigénétique)... En ce sens, on peut dire qu'elle a indirectement une influence sur le phénotype.

Donc, peut-être, éventuellement, le caryotype est capable de tirer l'information de son environnement, puis de s'en servir, en toute connaissance cause, pour diriger les mutations vers des "erreurs désirées" ? Peut-être que la vie est intelligente ?

[JPL]

C'est en cela que c'est de la croyance, car nous n'avons aucune preuve pour affirmer que l'évolution est guidée par le hasard.

Encore une fois, l'évolution n'est pas guidée par le hasard.

J'ai dit que je ne croyais pas au Hasard.

Et il faudrait aussi peut-être me lire, lorsque j'ai dit que je confondais hasard et forces naturelles.

....

Et c'est autant une croyance que la tienne de croire que ces systèmes sont créés par le hasard. Ma croyance vaut la tienne.

Autrement dit tu n'as comme seul "argument" qu'une croyance que tu répètes en boucle là où les biologistes ont des arguments. Cette discussion ne mènera à rien.

[invitee8e013c4]

Encore une fois, l'évolution n'est pas guidée par le hasard.

Comment fait la sélection pour sélectionner ? Par pressions sélectives. Et qu'est-ce qu'elle sélectionne ? Des caractères. Qui proviennent ? Du hasard.

Conclusion : l'évolution se fait par le hasard.

CQFD

Autrement dit tu n'as comme seul "argument" qu'une croyance que tu répètes en boucle là où les biologistes ont des arguments. Cette discussion ne mènera à rien.

(Moi aussi j'ai fait le lycée...)

On parle du comment l'évolution peut se faire.

Prétendre que l'évolution est faite par le hasard sans avancer de preuves relève de la croyance, et a une valeur égale au recours à l'intelligence.

[invite51d17075]

si tu veux,
allez, merci , bonne soirée et bye !

[invite82acfce6]

Par exemple : comment un ours peut se changer en baleine ? Ca serait un changement démentiel dans les structures biologiques, une re-conception totale de la physiologie, une adaptation du milieu terrestre à un milieu marin,.... Pourtant, le modèle darwiniste stipule que c'est possible. Et il devrait y avoir un nombre extrême de transitions entre ces deux formes.

Jean0, vous avez été malhonnête depuis le début...notre désaccord semblait résider dans l'implication du hasard vs un guide intelligent, mais vous n'aviez jamais réfuté l'évolution. A vous écouter, elle était simplement guidée. Maintenant, vous nous parlez d'ours se transforment en baleine. Si vous m'aviez dit ça dès le début...

[Amanuensis]

Depuis un herbivore terrestre jusqu'à une baleine, disons 60 millions d'années et 10 ans par génération: 6 millions de transitions. En prenant 25 images par seconde, cela fait un film de plus de 66 heures.

Imaginons un dessin animé de 66 heures passant doucement d'un hippopotame à une baleine. Que verrait-on dans un extrait d'une minute de ce film?

[karlp]

Comment fait la sélection pour sélectionner ? Par pressions sélectives. Et qu'est-ce qu'elle sélectionne ? Des caractères. Qui proviennent ? Du hasard.

Conclusion : l'évolution se fait par le hasard.

CQFD

.

Nous n'appelons ici "hasard" que ce que nous ne pouvons prédire. Votre "raisonnement" est un sophisme qui joue de l’ambiguïté du terme.
Amanuensis a parfaitement raison de souligner que votre position (tout comme la position symétrique, c'est parfaitement vrai, mais cela ne vous dédouane pas de la faute commise pour autant) est a priori "inattaquable".
J'en resterai là également.

[Cendres]

Quels est le but de ces échanges?

Y a-t-il qui que ce soit qui pense qu'un côté pourra convaincre l'autre?

Non. Donc je pourrai encore répondre longuement à Jean, ayant encore plein d'arguments, d'exemples à donner, et ayant repéré des lacunes et des erreurs dans ses raisonnements, mais c'est à mon avis peine perdue. Je m'en tiendrai donc là.

[Amanuensis]

Un commentaire vu du banc des spectateurs:

L'usage du mot "hasard" est plutôt piégeux. En particulier on constate des deux côtés une réification du hasard, des expressions faisant du "hasard" un acteur ("dû au hasard", "guidé par le hasard", "régit par le hasard"). Certes, ce sont des "manières de parler", mais elles portent un message sous-textuel très malvenu, et sont susceptibles d'incompréhensions mutuelles.

Je préfère dire que l'évolution est contingente. (Un livre bien connu aurait été mieux intitulé "Contingence et nécessité".)

La thèse opposée serait "l'évolution n'est pas contingente", soit qu'elle réponde à une nécessité, soit qu'elle réponde à une volonté (1).

(Les deux positions sont inattaquables, effectivement; même si je ne l'ai pas écrit dans cette discussion même, je reprends cela. La position scientifique consiste, dans un tel cas, à prendre l'hypothèse la plus faible suffisante pour rendre compte des observations, et c'est en l'occurrence celle de la contingence. Et ce jusqu'à preuve observationnelle du contraire, d'une nécessité ou d'une volonté.)

(1) Comme souvent en contemplant les thèses contre la contingence, je me demande dans quelle mesure le souhait que l'espèce humaine soit nécessaire, ou soit le résultat d'une volonté, est la motivation essentielle.

[Cendres]

Je préfère dire que l'évolution est contingente.

C'est sans doute pour ça que quelqu'un comme Guillaume Lecointre préfère parler, de façon générale, des "Contingences du Milieu".

(Un livre bien connu aurait été mieux intitulé "Contingence et nécessité".)

Transmis à Monod

Ah trop tard, il a défuncté...

[JPL]

Comment fait la sélection pour sélectionner ? Par pressions sélectives. Et qu'est-ce qu'elle sélectionne ? Des caractères. Qui proviennent ? Du hasard.

Conclusion : l'évolution se fait par le hasard.

Quand mes petits-enfants ont mis tous les jouets dans le plus grand désordre (les Lego avec la dinette, les Playmobil, les pièces de puzzle, les petites voitures...) et qu'on les pousse (on les aide aussi) à les ranger par catégories dans les boîtes correspondantes j'en conclus donc selon ton raisonnement que c'est le désordre initial qui est la cause de l'ordre final