La vie présente-elle une complexité irréductible ?

[Mickey-l.ange]

mais il est aussi possible que séparément les éléments puissent avoir des avantages ou simplement être présents pour d'autres causes.

Bonjour,

Le cas de la plume me paraît d'ailleurs assez curieux.
A ce qu'il semble, la plume est apparue sur des dinosaures bipèdes bien avant l'apparition de l'aile.
Avec pour fonction supposée "isolation thermique, communication notamment sexuelle, reproduction" dixit Wiki.
Il est quand même remarquable que, quand l'aile est apparue, ainsi que les régions du cerveau permettant d'en user, ces plumes se soient révélées parfaitement adaptées à la fonction vol.

Ce très intéressant lien ci-dessus explique bien que chez les organismes Eucaryotes, la symbiose (notamment des mitochondries) est le mécanisme (évolutif) permettant aux cellules de fonctionner.
(...)
l'ADN d'une cellule n'est pas à l'origine des mitochondries.

Le transfert horizontal de gènes aurait-il un rôle à jouer dans certains "sauts" de l'évolution ?
-----

[azizovsky]

Salut, une question: si la vie est le pendant du langage (A,T,C,G(U)), est ce qu'il n'a pas existé d'autre forme de vie exprimer dans un autre langage, une 'co-vie'? (il n'est pas nécessaire qu'il soit de nature moléculaire: protéinique,ou ...).

[inviteded9355b]

Il est quand même remarquable que, quand l'aile est apparue, ainsi que les régions du cerveau permettant d'en user, ces plumes se soient révélées parfaitement adaptées à la fonction vol.

Les ailes ne sont pas apparues d'un coup non plus, et ont d'abord été de long bras, peut être adaptés à l'escalade des arbres. Les plumes n'avaient pas besoin d'être parfaitement adaptées au vol dès le début, parce qu'au début on ne peut pas vraiment parler de vol. L'adaptation "parfaite", c'est le fruit de l'évolution. Et si les plumes avaient été une gène empêchant les ancêtre des oiseaux de planer de branche en branche, ont aurait eu des oiseaux sans plumes, tout simplement.

[inviteef6befcd]

A titre d'anecdote, Newton était un partisant du dessein intelligent.

C'est une boutade, ne serais-ce que pour l'anachronisme, mais en lisant "Les principes variationnels en physique" de Jean-Louis Basdevant je suis tombé avec amusement sur une citation de Newton tirée de son "Traité d'optique" :

L'ordre qui règne dans les choses matérielles indique assez qu'elles ont été créées par une volonté pleine d'intelligence

L'idée de rattacher la complexité des phénomènes observables dans la nature à l'exercice d'une volonté, par définition consciente et agissant à dessein, doit être vieille comme le monde.

[Zefram Cochrane]

Salut, une question: si la vie est le pendant du langage (A,T,C,G(U)), est ce qu'il n'a pas existé d'autre forme de vie exprimer dans un autre langage, une 'co-vie'? (il n'est pas nécessaire qu'il soit de nature moléculaire: protéinique,ou ...).

Salut,
L'ARN (Uracile ) diffère de l'ADN (Thymine) https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_ribonucl%C3%A9ique
l'ADN est probablement une évolution de l'ARN.

Maintenant, si une forme de vie avait développé un autre alphabet ( sait on si les stromatolites utilisaient l'ARN?) elle a pu disparaitre en se faisant boulotter par les formes de vies utilisant l'ARN.
Par ailleurs, c'est une question est il possible que des formes de vie Levrogyre puissent avoir dégradé des acides aminés dextrogyre?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_l%27ur%C3%A9e
http://www.futura-sciences.com/magaz...a-piste-56182/

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Le transfert horizontal de gènes aurait-il un rôle à jouer dans certains "sauts" de l'évolution ?

Qu'entendez vous par transfert horizontal?
Cordialement,
Zefram

Entièrement d'accord avec Wipe

[Mickey-l.ange]

Qu'entendez vous par transfert horizontal?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transf..._de_g%C3%A8nes

[azizovsky]

Salut,
L'ARN (Uracile ) diffère de l'ADN (Thymine) https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_ribonucl%C3%A9ique
l'ADN est probablement une évolution de l'ARN.

Salut, il y'a les adénovirus et les ribovirus ou virus à ARN.

Les études ultérieures montrèrent que selon les virus étudiés, ceux-ci étaient composés soit de protéines et d’ARN, soit de protéines et d’ADN

.

[mach3]

Le cas de la plume me paraît d'ailleurs assez curieux.
A ce qu'il semble, la plume est apparue sur des dinosaures bipèdes bien avant l'apparition de l'aile.
Avec pour fonction supposée "isolation thermique, communication notamment sexuelle, reproduction" dixit Wiki.
Il est quand même remarquable que, quand l'aile est apparue, ainsi que les régions du cerveau permettant d'en user, ces plumes se soient révélées parfaitement adaptées à la fonction vol.

Les ailes ne sont pas apparues d'un coup non plus, et ont d'abord été de long bras, peut être adaptés à l'escalade des arbres. Les plumes n'avaient pas besoin d'être parfaitement adaptées au vol dès le début, parce qu'au début on ne peut pas vraiment parler de vol. L'adaptation "parfaite", c'est le fruit de l'évolution. Et si les plumes avaient été une gène empêchant les ancêtre des oiseaux de planer de branche en branche, ont aurait eu des oiseaux sans plumes, tout simplement.

De toutes façons ils n'y a pas besoin de plumes pour voler. Les ptérosaures n'avaient de plumes, mais ils avaient des ailes et volaient vraisemblablement.
Par ailleurs, exemple plus contemporain, les chauve-souris n'ont pas de plumes et volent très bien.
La plume n'est pas un prérequis pour l'aile a priori.
Elle est peut-être en revanche importante pour la survie à certaines latitudes (ou certains épisodes climatiques) d'animaux à sang chaud n'ayant pas de poils mais seulement des écailles à la base...

m@ch3

[Amanuensis]

Sans compter l'écrasante majorité des animaux volants, et ce depuis plusieurs centaines de millions d'années, sans plumes non plus.

[Zefram Cochrane]

Salut, il y'a les adénovirus et les ribovirus ou virus à ARN. .

Salut,
L'un n'empêche pas l'autre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_...nucl%C3%A9ique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_ribonucl%C3%A9ique ( Hypothèse du monde à ARN)

[Zefram Cochrane]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transf..._de_g%C3%A8nes

Oui et une application est me semble t'il la thérapie génique. Par contre le transfert d'ARN vers l'ADN n'est pas possible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transf..._de_g%C3%A8nes

Mais un détail, l'ARN des ribosomes sont codés par l'ADN de la cellule tandis que l'ADN ( en non ARN) des mitochondries non.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitochondrie (Origine)

[azizovsky]

Salut,
L'un n'empêche pas l'autre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_...nucl%C3%A9ique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_ribonucl%C3%A9ique ( Hypothèse du monde à ARN)

Salut, j'ai écrit le langage (A,T,C,G(U)), je connais les détails, merci , j'ai fait aussi de la biologie-géologie avant la physique.

[azizovsky]

Oui et une application est me semble t'il la thérapie génique. Par contre le transfert d'ARN vers l'ADN n'est pas possible.

il y'a la transcriptase inverse.

La transcriptase inverse ou rétrotranscriptase (en anglais reverse transcriptase ou encore RT) est une enzyme utilisée par les rétrovirus et les rétrotransposons qui transcrivent l'information génétique des virus ou rétrotransposons de l'ARN en ADN, qui peut s'intégrer dans le génome de l'hôte. Les eucaryotes à ADN linéaire utilisent la télomérase, une variante de la transcriptase inverse, avec le modèle d'ARN contenu dans l'enzyme elle-même. L'enzyme que l'on mentionne collectivement sous le nom de transcriptase inverse comprend en général une polymérase de l'ADN ARN-dépendante et une polymérase de l'ADN ADN-dépendante, lesquelles travaillent en synergie pour réaliser la transcription en sens inverse de la direction standard. Cette transcription inverse ou rétrotranscription permet comme son nom l'indique de transcrire à l'envers c’est-à-dire d'obtenir de l'ADN à partir d'ARN.

[Zefram Cochrane]

Merci pour l'info,

Cela changerait il quelque chose à l'hypothèse tout à fait probable que l'ADN soit une évolution de l'ARN?

Et plus généralement, sur le rôle clef de la contingence?

Que répondrait tu à la question posée par le primoposteur?

Quel est ton avis sur la chiralité?

Coridalement,

Zefram

[azizovsky]

Merci pour l'info,

Cela changerait il quelque chose à l'hypothèse tout à fait probable que l'ADN soit une évolution de l'ARN?

Et plus généralement, sur le rôle clef de la contingence?

Que répondrait tu à la question posée par le primoposteur?

Quel est ton avis sur la chiralité?

Coridalement,

Zefram

Bonsoir, irréductible dans quel corps , c'est flou , un exemple de symbiose: une plante carnivore et un insecte , la plante capte d'autres insectes par la sécrétion d'une substance gluante, la punaise possède sur son corps une substance anti- adhésif, la plante se nourrit par les déjections des punaises, il y'a beaucoup d'exemple où la symbiose est complexe (des larves) , est ce qu'il est réductible ? (question de la poule et de l'oeuf, car dans la théorie de l'évolution l'un précède l'autre, la probabilité d'être en même temps est infinitésimale ),réduire le système (2 partie seulement) à une survie par l'autonomie de chacun, est indécidable .

Pour la chiralité, il est probable qu'il existe une réponse quelque part sur terre, il faut la scanner.

ps: vider les cieux de leurs dieux, il va rester ceux sur terre, et c'est pire, laisser les dedans, il y'a ceux qui vont remplir les caisses avec, les deux courants, c'est des chevaux à trois .

[Zefram Cochrane]

Pour la poule et l'oeuf, il faut noter que l'oeuf est répandu dans le règne animal.
un lien intéressant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle ( les oiseaux)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...ve_des_oiseaux

[azizovsky]

Bonjour, merci pour les liens, je me demande comment l'Homme avec son intelligence et son savoir faire, n'a pas ou ne parvient pas a intégré d'autres gènes dans son génome? comme les sacoglossa . https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacoglossa

[mh34]

Bonjour, merci pour les liens, je me demande comment l'Homme avec son intelligence et son savoir faire, n'a pas ou ne parvient pas a intégré d'autres gènes dans son génome? comme les sacoglossa . https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacoglossa

Mais on sait faire ...en théorie.

[azizovsky]

Mais on sait faire ...en théorie.

je sais qu'il y'en a dans les OGM, mais l'intervention est de l'extérieur de l'organisme (devine ), il faut une auto-réorganisation de l'ADN, càd un code pour la déclencher et bien l'intégrer dans le bon fonctionnement générale de l'organisme.

[invitee8e013c4]

D'autre part, personne ici, n'affirme que l'évolution est uniquement hasardeuse; j'ai déjà répété à plusieurs reprises (et les spécialistes avant moi) qu'il n'y avait pas que le hasard en évolution des espèces. Il serait bon d'en tenir compte.

Tu évoques la sélection, mais avec "hasard", j'ajoute aussi "processus naturels". En somme, les mutations étant aléatoires, considérer que l'évolution est un phénomène spontané, hasardeux et qui obéit aux lois de la sélection.

D'une part, en sciences on ne "croit" pas.

C'est pourtant ce que tu fais : tu crois que l'évolution est "hasardeuse". Mais nous savons peu choses sur la manière dont s'articule les processus évolutifs. C'est donc bien une croyance.

Il ne s'agit pas d'un rejet, mais d'une réfutation menée selon la démarche scientifique.

Tu pars juste du postulat que l'évolution peut se faire toute seule, par le jeu du hasard, sans preuve à l'appui.

Mais en outre, les organismes sont si complexes qu'on peine à croire qu'ils sont les seuls fruits de la sélection et de mutations aléatoires. Il suffit d'étudier la biologie moléculaire, pour se rendre compte de la complexité extrême autour de laquelle s'organise les réactions chimiques du vivant. Pragmatiquement, je ne vois pas comment on peut imaginer ces structures comme uniquement formées par le hasard.

Sauf qu'il y a toujours ce recours au hasard, devenu notre dieu contemporain et qu'on s'en sert, dans une dignité égale au créationnisme, comme "bouche-trou" à nos lacunes et notre méconnaissance du monde.

[invite82acfce6]

Tu évoques la sélection, mais avec "hasard", j'ajoute aussi "processus naturels". En somme, les mutations étant aléatoires, considérer que l'évolution est un phénomène spontané, hasardeux et qui obéit aux lois de la sélection.

Ca fait déjà plusieurs fois que l'on vous répète que non, nous ne sommes pas d'accord avec le fait que l'évolution soit un processus régit par le hasard. C'est simplement vous qui croyez que le hasard des mutations implique que le processus d'évolution est totalement hasardeux lui aussi. Donc je vous le répète une dernière fois : vous vous trompez dans votre interprétation et nous accusez de commettre une erreur que vous commettez.

Tu pars juste du postulat que l'évolution peut se faire toute seule, par le jeu du hasard, sans preuve à l'appui.

C'est faux, vous n'avez qu'à cultiver des bactéries et les séquencer sur plusieurs génération, vous verrez bien qu'il se produit des mutations de façon tout à fait hasardeuse (mais la sélection qui s'opérera ne l'est pas). Pareil pour des cancers ou des maladies congénitales.

Pourquoi croyez-vous qu'il/elle (Cendres?) n'a pas de "preuve"? Qu'est-ce qui vous fait croire ça?

Sauf qu'il y a toujours ce recours au hasard, devenu notre dieu contemporain et qu'on s'en sert, dans une dignité égale au créationnisme, comme "bouche-trou" à nos lacunes et notre méconnaissance du monde.

C'est n'importe quoi...personne, en science, n'utilise le hasard comme bouche-trou...vraiment n'importe quoi...


ps : par curiosité, avez-vous lu la discussion avant de continuer à poster?

[invite82acfce6]

Il suffit d'étudier la biologie moléculaire, pour se rendre compte de la complexité extrême autour de laquelle s'organise les réactions chimiques du vivant. Pragmatiquement, je ne vois pas comment on peut imaginer ces structures comme uniquement formées par le hasard.

C'est très simple pourtant...ça signifie simplement que vous n'avez pas les connaissances requises en biologie moléculaire.

[invitee8e013c4]

Ca fait déjà plusieurs fois que l'on vous répète que non, nous ne sommes pas d'accord avec le fait que l'évolution soit un processus régit par le hasard. C'est simplement vous qui croyez que le hasard des mutations implique que le processus d'évolution est totalement hasardeux lui aussi. Donc je vous le répète une dernière fois : vous vous trompez dans votre interprétation et nous accusez de commettre une erreur que vous commettez.

Je connais bien l'évolution. Tu n'as pas lu ce que j'ai ajouté : "j'ajoute aussi "processus naturels" - qui obéit aux lois la sélection".

C'est faux, vous n'avez qu'à cultiver des bactéries et les séquencer sur plusieurs génération, vous verrez bien qu'il se produit des mutations de façon tout à fait hasardeuse (mais la sélection qui s'opérera ne l'est pas). Pareil pour des cancers ou des maladies congénitales.

Pourquoi croyez-vous qu'il/elle (Cendres?) n'a pas de "preuve"? Qu'est-ce qui vous fait croire ça?

Je sais bien qu'il y a des mutations, mais je ne crois pas que des mutations aléatoires puissent être sélectionnées pour faire évoluer et adapter favorablement les organismes.

Tu me parles de bactéries sur de courtes générations, mais ça n'a aucune prétention à prouver le caractère hasardeux et naturel de l'évolution : à ma connaissance, personne n'a remonté le temps pour observer et savoir comment les espèces ont évolué.

C'est n'importe quoi...personne, en science, n'utilise le hasard comme bouche-trou...vraiment n'importe quoi...


ps : par curiosité, avez-vous lu la discussion avant de continuer à poster?

C'est pourtant très fréquent : avant, Dieu créa le monde ; aujourd'hui, c'est le Hasard ! On fait constamment appelle au hasard pour expliquer des phénomènes autrement inexplicables.
On suppose que la vie est apparue par des processus chimiques hasardeux ; puis que le mécanisme évolutif est fondé sur l'aléatoire et le jeu des dés. Mais on n'a bien sûr aucune preuve pour affirmer ça.

Qu'on m'explique en quoi ça diffère du Dessein intelligent apporté par les créationnistes.

P.S. : Non, je me lance dans le bain.

[vpharmaco]

Je sais bien qu'il y a des mutations, mais je ne crois pas que des mutations aléatoires puissent être sélectionnées pour faire évoluer et adapter favorablement les organismes.

J'avais posté ce lien il y a quelques temps. http://forums.futura-sciences.com/ac...ime-lapse.html Je ne sais pas si répond à ta remarque, mais c'est typiquement un exemple où l'on voit, en direct, comment des mutations aléatoires peuvent être sélectionnées et favoriser un organisme sous l'effet d'une pression environnementale

[vpharmaco]

Je ne comprends pas cette objection :

Tu me parles de bactéries sur de courtes générations, mais ça n'a aucune prétention à prouver le caractère hasardeux et naturel de l'évolution

Pourquoi ?? C'est tout de même un modèle super qui permet de voir en peu de temps des phénomènes qui s'étalent sur des années chez d'autres espèces plus complexes

[invitee8e013c4]

J'avais posté ce lien il y a quelques temps. L'évolution filmée en time-lapse Je ne sais pas si répond à ta remarque, mais c'est typiquement un exemple où l'on voit, en direct, comment des mutations aléatoires peuvent être sélectionnées et favoriser un organisme sous l'effet d'une pression environnementale

Je n'ai jamais nié l'action de la sélection naturelle, mais elle agit uniquement sur un organe spécifique pour l'améliorer et, je crois, ne peut pas expliquer à elle seule l'évolution des organismes.

C'est très simple pourtant...ça signifie simplement que vous n'avez pas les connaissances requises en biologie moléculaire.

Chaque cellule est une machinerie de base ultra complexe, où des milliers d'organites parfaitement conçus composés de milliers de protéines, macromolécules faits de centaines d'acides aminés aux formes et fonctions les diverses, entretiennent des relations des plus compliquées avec le milieu intracellulaire et un noyau contenant une information génétique capable de saturer des millions de pages, dans une fragilité telle qu'un moindre défaut suffirait à effondrer ce système... Prenez en compte que notre corps est fait de trente milliards de ces unités, formant des structures et des organes, qui interagissent entre eux...

Je crois qu'il faut vraiment se forcer pour croire que c'est dû au hasard.

[invite9dc7b526]

C'est pourtant ce que tu fais : tu crois que l'évolution est "hasardeuse". Mais nous savons peu choses sur la manière dont s'articule les processus évolutifs. C'est donc bien une croyance.

et plus loin:

(...)je ne crois <c'est moi qui soulligne> pas que des mutations aléatoires puissent être sélectionnées

si Jean0 prend conscience de la contradiction interne de son discours, il y a peut-être une chance que cette discussion mène quelque-part.

[invitee8e013c4]

Je ne comprends pas cette objection :


Pourquoi ?? C'est tout de même un modèle super qui permet de voir en peu de temps des phénomènes qui s'étalent sur des années chez d'autres espèces plus complexes

C'est beaucoup trop simpliste d'observer quelques mutations hasardeuses sur de minuscules être vivants et de déclarer que ça explique entièrement les processus évolutifs sur de longues périodes étalées quand on transpose ça sur des espèces plus complexes.

On constate l'action de la sélection, mais ça ne veut pas dire que la sélection se suffit à elle-même.

[invitee8e013c4]

et plus loin:



si Jean0 prend conscience de la contradiction interne de son discours, il y a peut-être une chance que cette discussion mène quelque-part.

J'expliquais à un internaute l'incohérence de son propos quand il disait qu'il n'y avait de croyance en science, mais son recours à la croyance lorsqu'il s'agissait de l'évolution des espèces.
J'ai utilisé croire pour ma vision subjective et non certaine de l'évolution.

Prendre deux bouts de phrase et les retrancher de leur contexte, crois-moi, il y a mieux.