Formellement, ça reviendrait presqu'au même -- avec possiblement une plus grande pertinence du modèle non "décorporé".Envoyé par nexovo
Sans tenir compte d'un délai quelconque (c'est préjuger des découvertes favorables comme défavorables pouvent advenir), théoriquement "oui". Reste à vérifier si c'est réalisable dans la pratique.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Cette histoire de singularité m'a toujours paru fumeuse. Elle suppose l'existence d'une notion de "progrès" qui serait absolue. Or, le progrès, dans l'absolu, ça n'existe pas.
Prétendre que les machines vont "progresser" toutes seules, me semble farfelu. Bien entendu, je ne remet pas en cause l'idée que, par exemple, un ordinateur "intelligent" pourrait être capable de concevoir une nouvelle version d'ordinateur (ou d'algorithme, je ne distingue pas hardware/software) qui sache mieux jouer aux échecs que les générations précédentes. Pour moi, le progrès ne se conçoit que par rapport à un axe bien déterminé, par exemple, la capacité à trouver une bonne solution au problème du voyageur de commerce en un temps limité ou la performance au jeu de go. Or, je ne vois pas en quoi le fait d'atteindre des performances exceptionnelles pour résoudre le problème du voyageur de commerce ou jouer au go constituerait un risque.
Oui, je pense que l'évolution technologique fera disparaître l'emploi humain (sauf certains emplois que j'appelle "emplois de représentation", genre sportif, homme/femme politique, miss). Ce serait absurde de donner à un humain un emploi qui serait réalisé mieux et pour moins cher par des automatismes. Ce processus est en cours, mais on est encore loin de pouvoir se passer de l'emploi humain.
Cela supposera un changement conjoint de mentalité, puisque aujourd'hui, beaucoup de gens adhèrent à l'idée que pour qu'une société fonctionne, il faut que toute personne ait un emploi. Cette idée se justifie dans les systèmes que l'homme à toujours connu jusque là, mais n'a pas de justification dans un système ou les automatismes sont capables de prendre en charges toutes les tâches qui pourraient être confiées à un homme (ou presque, je ne dis pas nécessairement 100%, ou alors, asymptotiquement).
Je ne connais pas ce concept de "tyrannie douce", mais je crois comprendre. J'imagine l'ordinateur disant à Georges W Bush : "Si tu vas en Irak, j'ai calculé que dans 10 ans, avec une certitude de 98%, l'armée américaine va se replier après avoir subi de lourdes pertes et en laissant une situation politique encore plus dégradée que l'état actuel". Dans ce cas, on peut se demander si Georges W Bush est vraiment aux commandes des Etats-Unis ou si c'est la machine qui est aux commandes.
Aussi je pense qu'une version douce de cette "tyrannie douce" est déjà largement installée dans nos sociétés. Par exemple, décourager les gens de fumer, ou les inciter fortement à faire un test de détection du cancer du sein, puis les inciter à se faire enlever les seins de manière préventive si le test détecte un gène particulier (cf. Angelina Jolie), tout cela pour leur bien !
A mon avis, cette "tyrannie douce" relève davantage de choix de société que de l'existence d'une technologie avancée. Ce qui est vrai, c'est que c'est bien l'existence d'une technologie avancée qui permet cette tyrannie douce. Mais, c'est toujours le même raisonnement : elle le permet mais elle ne l'implique pas nécessairement. Cela relève d'un choix, de savoir comment on utilise la technologie dont on dispose et de la société qu'on veut construire avec ça.
Dernière modification par hlbnet ; 30/09/2015 à 18h22.
Bonjour, j'essaie d'extraire plusieurs concepts (abordés ici par plusieurs intervenants, mais j'ai pas trop envie de chercher le bon passage à chaque fois) pour confronter l'IA à ces définitions :
-L'autonomie et l'individualisme : partant de là, je suppose que pour beaucoup, l'intelligence est le reflex de la personnalité, je développe alors autour du fait que le cerveau est structuré par ... et le corps est structuré par ... l'un et l'autre comme le principe d'action/réaction de Newton. La base se situe alors comme une unité. Personnellement je pense le corps comme une interface (un peu spéciale) ; une sorte d'ensemble d'actuateurs. L'hypothèse selon laquelle, le cerveau peut se développer sans corps (voir : http://forums.futura-sciences.com/bi...boratoire.html) et le corps sans cerveau (tout ce qui est médecine, élevage ... voir agriculture) peut donc amener à cette question : si je fais pousser un cerveau à base génétique humaine, n'est-il pas possible de dire alors que si en faisant "du corps (un des ensembles bien choisi d'actuateurs)", par des essais/erreurs (par exemple le Big Dog avec pour contrôle, un hardware fait à partir d'une croissance cérébuleuse humaine) de conceptions purement cybernétiques, et que le résultat aboutit à un "cerveau structurellement et dynamiquement identique" à celui d'une personne saine (bref dans la norme), alors ne peut en conclure que c'est bel et bien là une conscience à laquelle on a à faire ?
-J'ai parlé "d'autonomie", je prends maintenant un autre cheminement afin de comprendre une IA qui serait de + en + intélligente : La "conscience collective", enfin je veux dire son avatar, n'est-ce pas la "civilisation" ? Autrement dit : la "civilisation" n'est-elle pas quelque chose d'unique en son genre ? Avec des "révolutions" comme germes de "l'esprit" ? Un exemple qui est souvent cité, c'est la Grèce Antique, avec le passage vers les philosophies comme aboutissement des religions et un niveau au dessus. Un exemple plus intéressant (pour moi) est le passage à l'agriculture ... qui s'est fait via la création d'un dogme animiste/déiste (une religion) comme à Göbekli Teipei, qui en est une preuve plutôt convaincante ... donc c'est en se plaçant au dessus des animaux, et des plantes ... mais entre le ciel et la terre, que l'humain à su commencer son cycle de développement "civilisationnelle" ! Donc le danger d'une IA s'est sûrement de la placer (d'emblée) au dessus de ce qui est humain ... ce qui ne ferait que galvaniser l'effort de sa création comme quelque chose de + transcendant que les sciences ...
En conclusion je ferais juste cette petite phrase : "l'intelligence c'est de savoir se créer de nouveaux problèmes !"
Dernière modification par illusionoflogic ; 30/09/2015 à 23h45.
Lisez mes propos. Je suis pas là.
Le conditionnel serait de bon aloi pour bien des point. Par exemple...
Dans une civilisation, comme dans beaucoup de groupes sociaux, il y a surtout des intelligences... Et une part de ce que certains nommeront bêtise. Mais reprenons sur une base plus éthologique. Que sont ces bêtises ? Ce peut être des erreurs, ce peut être aussi des intérêts égoïstes allant à l'encontre de l'intérêt de tiers, ce peut-être aussi d'être berner par un tiers, etc. Plutôt que de "conscience collective", la vie de groupe (voire sociale) se base sur une première unité qu'est la famille, donc une sélection de parentèle. C'est un mécanisme qui semble bien implanté tant chez certains vertébrés (archosauriens, synapsides, certains anoures et poissons) qu'invertébrés (aranées, aspinés, formicidés, vespinés...). C'est d'ailleurs dans ces clades que se rencontrent des "socialités" plus larges que l'unité familiale (ex : nid collectif chez le rat), ou inversement des unités familiales à castes (ex : ouvrier termite), ainsi que l'entre-deux.
Plutôt que de parler de "conscience collective", il a été constaté une répartition des rôles/tâches adossée à un partage des intérêts. C'est notamment le cas chez les groupes de babouins (des primates) où les dominants dorment souvent sur les branches les plus basses qui sont supputées "plus confortables" mais sont "aussi"/avant les plus accessibles aux prédateurs, tandis que les dominés se répartissent sur les autres branches. Les primatologues conviennent que ces groupes possèdent diverses hiérarchies entrecroisées (hiérarchisation des mâles, hiérarchisation des femelles, hiérarchisation des unités familiales...) qui structurent la réponse individuelle et la réponse sociale. De la même manière, la société humaine se base sur des groupes d'intérêts plus ou moins (non) partagés ou composés, un individu pouvant être ressortissant de plus d'un groupe d'intérêt en plus de son intérêt individuel propre.
D'un point de vue strictement individuel, deux modes d'action pas complètement exclusifs réponde au groupe : l'égoïsme et l'altruisme. Bien qu'on considère volontiers et de façon parfois caricaturale les extrêmes de ces deux modes, le comportement individuel dans un groupe est plus souvent un mixe des deux. La modulation est bien souvent individuelle mais elle est parfois contrainte par des groupes d'intérêts selon divers moyens (ex : lois, éducations, conflits...). Ce qui résume nos civilisations non pas à des "consciences supérieures" type "conscience partagée/collective/télépathe/..." mais d'avantage à des (re)groupements d'intérêts partagés par composition & distribution.
Les révolutions ou révoltes peuvent résulter :
- soit d'un chagement de paradigme (ex : nouveau paradigme scientifique)
- soit d'un conflit d'intérêt (ex : disparité des privilèges sous l'Ancien Régime français avant la Première Révolution)
Si on se restreint au changement de paradigme, il affecte généralement un groupement d'intérêts (ex : les scientifiques) de façon parfois élargie (ex : scientifiques et affiliés tels qu'ingénieurs, médecins, etc). Il se peut qu'un paradigme ne soit pas universellement accepté (ex : la démocratie). Il se peut enfin que cohabitent des paradigmes différents (ex : religions). En cela, la "progression" humaine n'est pas forcément linéaire ni uniforme. La Grèce antique n'est qu'une civilisation parmi d'autres, certains bassins civilisationnels ayant suivi des voies très différentes.
Sources et/ou développement d'argumentaire ? Parce qu'après recherche, cette hypothèse n'est pas solidement corroborée par les découvertes actuellesPire : on sait seulement qu'il y avait des rassemblements périodiques, en plus d'une absence d'agriculture. On sait en revanche de les civilisations préhistoriques (ex : magdalénien) usaient largement d'une manufacture artistique sur divers sites d'occupation périodique, en plus d'effectuer des échanges (ex : coquillages marins et dents de cerf de parures, loin de leurs paléogisements). Pour autant qu'on en sache, c'est peut-être un important site commercial et/ou politique où des divers tribus humaines ont trouvé un intérêt/accord commun à l'érection d'un monument commémoratif
Spéculation ou fiction ?...
Je ne comprends pas la phrase ou l'idée en couleur
Sauf que c'est erroné puisque le cerveau lui-même peut être vu comme une interface entre l'environnement et par exemple l'appareil reproducteur. Ça revient au même.
Cliquez pour afficher
Parler de "fonctionnement normal" genre "Irvin" dans le film La cité des enfants perdus, en l'absence de la panoplie de stimuli idiones...
En biologie, il existe une loi fondamentale qui gouverne notamment l'atrophie acquise des tissus et organes : la fonction "crée" ou plutôt entretient et développe l'organe, tandis que l'absence de fonction détruit l'organe. Cela par optimisation des ressources disponibles autant que par entropie. Et ça tient à "ça" mais un énorme "ça". Typiquement un dépressif va se retrancher dans une tentative d'isolement (aboulie, athymie, etc). Sur les IRM, ça laisse des traces -- des séquelles même. Comme par exemple une atrophie des hyppocampes. On peut donc largement inférer qu'un cerveau non "branché" n'aura pas un fonctionnement "normal" faute d'un fonctionnement normal, i.e. dans un corps.
C'est un point de vue. Qui n'est pas forcément partager.En conclusion je ferais juste cette petite phrase : "l'intelligence c'est de savoir se créer de nouveaux problèmes !"
Dernière modification par noir_ecaille ; 01/10/2015 à 12h01.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Optimisme béat ou simple présomption ?
"Souhait" ? ^^; Je plaisante
Optimisme béat ou simple présomption ?
Dernière modification par noir_ecaille ; 01/10/2015 à 13h32.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Y a assez peu de documentation sur leur fonctionnement exact. On sait qu'ils sont effectivement dotés d'un gyroscope, mais c'est loin d'être le seul capteur dont ils disposent. Chaque membre est truffé de capteurs permettant au robot de savoir dans quelle position il est.Euh... Pardon d'insister mais je ne perçois pas le reparamétrage en question
Mais la question qu'il faut se poser, en fin de compte, c'est de savoir si ce que fait ce robot est une démonstration d'intelligence artificielle ou non. Se déplacer sur terrain glissant tout en étant capable d'encaisser un coup de pied, rétablir son équilibre alors qu'on est sur le point de chuter, est ce que ce sont des problèmes qui réclament beaucoup d'intelligence ? Quand on voit comment s'y prend le robot, il y a deux choses qui me sautent aux yeux :
* ça ressemble beaucoup à ce que ferait un être vivant
* j'aurais sans doute beaucoup de mal à le faire si je devais piloter consciemment le robot
Pour moi, il s'agit donc sans aucun doute d'une intelligence artificielle, d'une machine capable de résoudre un problème complexe en s'adaptant à des contraintes imprévues. Et personnellement, je trouve ça plus convaincant que n'importe quel automate joueur d'échec ou passeur de test de Turing.
Mais si tu ne comprends toujours pas pourquoi je vois de l'intelligence artificielle dans ce robot, tu peux peut être lire ça.
Oui, si tu cherches "evolving faut tolerant systems" ou "evolving fault tolerant hardware", tu vas trouver pas mal de littérature sur le sujet. Dont un bouquin de Thompson, d'ailleurs.J'imagine (pour la sélection). Je reformule : dans les circuits actuellement connus pour avoir été générés par cette méthode, a-t-on des expériences pour obtenir des circuits physiques présentant ce genre de résistance ?
C'est une propriété bien connue des réseaux de neurones artificiels. Là encore, Google est ton ami. Essaie "neural network fault tolerance" comme mots clé.Côté réseau de neurones formels, des sources ? (histoire d'éplucher)
C'est une idée, mais je doute que ça se fasse actuellement. C'est déjà assez compliqué de mettre ce genre de procédé en œuvre pour des circuits implémentant des fonctions simples.Peut-on y voir une alternative de développement de l'I.A. (développement "pro-robotique" plutôt que "pro-logiciel") ?
Google "neural networks genetic algorithms"Alors question : quid des essais ?
"Evolving fault tolerant systems" me mène principalement aux FGPA (dont expérience de Thompson). J'ai du mal à trouver des références plein texte en libre accès...De ce que j'ai trouvé, ce sont moins des circuits physiques que logiques. J'ai du mal à considérer ça comme du "vrai" hardware... Et dans ce que j'ai pu lire, ce que je posais comme interrogation s'intéresse plus à ce que les anglophones appellent "evolvable hardware".
De façon intéressante, ces circuits "evolvable hardware" montrent en effet une meilleure résistance à l'erreur, avec pourtant moins de composants que dans le design d'un circuit plus classique. Ces circuits peuvent être logiques, analogiques, ou un mixe.
Je comprends "intelligent" dans l'hyperlien au sens tel qu'énoncé par hlbnet plus tôt dans la discussion. On est encore loin d'avoir une personnalité mais c'est en effet ce qu'on appelle une intelligence artificielle. Cependant la hiérarchisation/"récompense" est choisi par l'humain programmeur ^^;
J'imagine que ces robots de la DARPA servent de "vitrine" mais n'ont possiblement pas encore de brevets, d'où une restriction quant à approfondir leur fonctionnement. Ça et le fait que c'est peut-être classifié pour éviter tant des hacks que du piratage malveillant/terroriste. Dommage pour les curieux.
Concernant :
... c'est je pense plus ou moins relié à ce que répètent les biologistes martèlent : ce qu'on appelle "intelligence humaine" émerge d'un truc qu'on appelle aussi "rétroaction" entre le corps (dont le cerveau) et l'environnement. Et encore les robots de la DARPA sont-il encore loin de montrer la même polyvalence qu'un chien même "simplifié" par exemple. Par contre il est clair que la première fois qu'on a voulu formaliser un cerveau, ce qu'on pense être de beauc algorithmes clairs et compréhensibles est extrêment peu optimisé en fait. Et ingérable.
Paradoxalement, avec la programmation et la création de structures par algo évolutifs/génétiques, c'est de plus en plus optimisé malgré qu'on comprenne de moins en moins le détail du processus -- presque comme une boîte noire, alors que justement les biologistes font censément le "chemin inverse". À quand la rencontre ?
Il y a aussi les androïdes de ces dernières années qui seraient intéressants à analyser. Quelqu'un a des sources ?
Dernière modification par noir_ecaille ; 01/10/2015 à 18h20.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Oui, ça aurait été mieux
Je fais confiance ...Dans une civilisation, comme dans beaucoup de groupes sociaux, il y a surtout des intelligences... Et une part de ce que certains nommeront bêtise. Mais reprenons sur une base plus éthologique. Que sont ces bêtises ? Ce peut être des erreurs, ce peut être aussi des intérêts égoïstes allant à l'encontre de l'intérêt de tiers, ce peut-être aussi d'être berner par un tiers, etc. Plutôt que de "conscience collective", la vie de groupe (voire sociale) se base sur une première unité qu'est la famille, donc une sélection de parentèle. C'est un mécanisme qui semble bien implanté tant chez certains vertébrés (archosauriens, synapsides, certains anoures et poissons) qu'invertébrés (aranées, aspinés, formicidés, vespinés...). C'est d'ailleurs dans ces clades que se rencontrent des "socialités" plus larges que l'unité familiale (ex : nid collectif chez le rat), ou inversement des unités familiales à castes (ex : ouvrier termite), ainsi que l'entre-deux.
Mais là, ce n'est pas du tout ce qu'il y avait à comprendre !Plutôt que de parler de "conscience collective", il a été constaté une répartition des rôles/tâches adossée à un partage des intérêts. C'est notamment le cas chez les groupes de babouins (des primates) où les dominants dorment souvent sur les branches les plus basses qui sont supputées "plus confortables" mais sont "aussi"/avant les plus accessibles aux prédateurs, tandis que les dominés se répartissent sur les autres branches. Les primatologues conviennent que ces groupes possèdent diverses hiérarchies entrecroisées (hiérarchisation des mâles, hiérarchisation des femelles, hiérarchisation des unités familiales...) qui structurent la réponse individuelle et la réponse sociale. De la même manière, la société humaine se base sur des groupes d'intérêts plus ou moins (non) partagés ou composés, un individu pouvant être ressortissant de plus d'un groupe d'intérêt en plus de son intérêt individuel propre.
Je donnais ma définition de ce que je comprenais par "conscience collectif" qui est connoté assez mauvais. Je n'abordais pas les clades (au sens générique) ; mais ce que l'on nomme une "civilisation". Cette dernière est bien constituée par des "jeux de rôles humains" ou en tout cas on en cherche des traces ETs en exobio (je ne présume pas du résultat en ce qui concerne ceci).
Là c'est du joli : genre allez espèce de ù!$ : va rejoindre tes fantaisies comme (télépathe ??? moi y'en a pas parlé ici ? Pourquoi me l'attribuer ?)D'un point de vue strictement individuel, deux modes d'action pas complètement exclusifs réponde au groupe : l'égoïsme et l'altruisme. Bien qu'on considère volontiers et de façon parfois caricaturale les extrêmes de ces deux modes, le comportement individuel dans un groupe est plus souvent un mixe des deux. La modulation est bien souvent individuelle mais elle est parfois contrainte par des groupes d'intérêts selon divers moyens (ex : lois, éducations, conflits...). Ce qui résume nos civilisations non pas à des "consciences supérieures" type "conscience partagée/collective/télépathe/..." mais d'avantage à des (re)groupements d'intérêts partagés par composition & distribution.(mettre ici toutes notions non-abordées explicitement ET (je précise et comme ou) en filigrane)
Je n'ai jamais dit le contraire ! Et désolé de me baser sur des faits (A la même époque environ -12 000 ans, hormis le cas que je viens de citer, connaitrais-tu un autre bassin potentiel de l'agriculture ? Parce que ça va être difficile étant donné les processus migratoires de notre espèce ...)Les révolutions ou révoltes peuvent résulter :
- soit d'un chagement de paradigme (ex : nouveau paradigme scientifique)
- soit d'un conflit d'intérêt (ex : disparité des privilèges sous l'Ancien Régime français avant la Première Révolution)
Si on se restreint au changement de paradigme, il affecte généralement un groupement d'intérêts (ex : les scientifiques) de façon parfois élargie (ex : scientifiques et affiliés tels qu'ingénieurs, médecins, etc). Il se peut qu'un paradigme ne soit pas universellement accepté (ex : la démocratie). Il se peut enfin que cohabitent des paradigmes différents (ex : religions). En cela, la "progression" humaine n'est pas forcément linéaire ni uniforme. La Grèce antique n'est qu'une civilisation parmi d'autres, certains bassins civilisationnels ayant suivi des voies très différentes.
Justement la "prise de conscience" associée "à une remise en cause conceptuelle" est à la base de l'agriculture (qui est une mise en commun de ressources "humaines", pour la première fois qualifiée de telle & ayant laissé des genres de "tumulus"). Je vais pas développer, mais il y a réellement vestiges et donc ça ne peut être nié (sur la seule base que c'est associé avec tout un folklore imaginaire des + débridé)Sources et/ou développement d'argumentaire ? Parce qu'après recherche, cette hypothèse n'est pas solidement corroborée par les découvertes actuelles
Je laisse le choix.Spéculation ou fiction ?...
Quand tu t'adresses à quelqu'un tu l'appelles généralement par son prénom, non ? Pas en disant (Yep t'es trop humain, toiJe ne comprends pas la phrase ou l'idée en couleur
Outch, un coup bas, je réponds pas + ça fait trop mal.Sauf que c'est erroné puisque le cerveau lui-même peut être vu comme une interface entre l'environnement et par exemple l'appareil reproducteur. Ça revient au même.
Le spoiler, c'est ... pas trop intéressant (je te laisse en juger par toi même, puisque c'est de cela qu'il s'agit, et que tu m'attributionnes je me demandais où, d'ailleurs merciCliquez pour afficher
Parler de "fonctionnement normal" genre "Irvin" dans le film La cité des enfants perdus, en l'absence de la panoplie de stimuli idiones...
En biologie, il existe une loi fondamentale qui gouverne notamment l'atrophie acquise des tissus et organes : la fonction "crée" ou plutôt entretient et développe l'organe, tandis que l'absence de fonction détruit l'organe. Cela par optimisation des ressources disponibles autant que par entropie. Et ça tient à "ça" mais un énorme "ça". Typiquement un dépressif va se retrancher dans une tentative d'isolement (aboulie, athymie, etc). Sur les IRM, ça laisse des traces -- des séquelles même. Comme par exemple une atrophie des hyppocampes. On peut donc largement inférer qu'un cerveau non "branché" n'aura pas un fonctionnement "normal" faute d'un fonctionnement normal, i.e. dans un corps.) Irvin ??? Connais pas ! Mais nier la "norme" quand ça arrange ou pas
Si tu avais compris le parallèle, l'hypothèse faite (que je fais) c'est justement la structuration réciproque, et je n'ai pas mis le cerveau sous vide pour mieux le conserver
Je dis justement le contraire, si le cerveau humain tel qu'il est structuré (depuis la naissance jusqu'à ...) l'est bien par le "corps" ; alors, on ne devrait même pas pouvoir obtenir un seul "équivalent corporel" (robotique donc, comme des greffes d'organes artificiels) qui soit en mesure de faire de ce cerveau un (res)semblant de cerveau "normal (j'insiste)" humain !
J'en attendais pas moinsC'est un point de vue. Qui n'est pas forcément partager.
Dernière modification par illusionoflogic ; 01/10/2015 à 20h33.
Lisez mes propos. Je suis pas là.
Le problème c'est que si chacun y va d'une définition qui lui est personnello-personnelle... On a vu beaucoup de "débats" tourner en rond à cause de ce genre de biais ^^;
C'est pour ça que j'ai rappelé les aspects au moins biologiques/éthologique sur la conscience et le groupe -- sachant que nos civilisations reposent sur ce double socle avec émergence de groupements d'intérêts, pour les résultats qu'on observe tout au long de l'Histoire humaine.
Oui "télépathe/..." comme dans les bouquins de Bernard Werber qui prête des (super)pouvoirs à ses personnages tout en balançant des miscéllanées histoire de noyer le poisson. C'est un style d'écriture comme un autre. Ce passage n'était pas "seulement" pour toi mais pour d'éventuels tenants du paranormal et autres manifestations surnaturels pas mal adeptes de l'expression "conscience supérieure". Nous sommes sur un forum publique, aussi il y a plus d'un lecteur et pas tous "très" "scientifiques"Là c'est du joli : genre allez espèce de ù!$ : va rejoindre tes fantaisies comme (télépathe ??? moi y'en a pas parlé ici ? Pourquoi me l'attribuer ?)
Eh bien il y a la domestication du riz en Chine qui daterait d'il y a ~13 000 ans selon le scan chromosomique
http://www.pnas.org/content/108/20/8351.long
Euh... Débridé plus que ce qu'on trouve côté magdalénien avec là encore/aussi des symboliques en pagaille ? Et he parle de symboles non seulement naturalistes (animaux, plantes, humains, etc) mais aussi abstraits (formes géométriques, frises, etc). C'était quel grotte où on a découvert une reproduction relativement précise des constellations ?... Quelque part en France en tout cas, et visiblement ils y voyaient déjà des symboles (dans les cieux). Le magdalénien est très riche d'un point de vue culturel voire spirituel, de part les nombreux témoignages matériels et artistiques souvent exceptionnellement bien conservés.
Je ne nie nullement l'intérêt paléologique de Göbekli Teipe. C'est un site remarquable. Attention toutefois à se garder de confondre hypothèses fragiles et faits d'une part, et de faire l'amalgame avec d'autres hypothèses là encore fragiles. L'interprétation, comme je l'ai brièvement développé, ne tend pas irrémédiablement/automatiquement vers un rapprochement avec l'agriculture, et même en ce qui concerne l'aspect sprituel ce peut éventuellement être remis même en cause.
Quand tu t'adresses à quelqu'un tu l'appelles généralement par son prénom, non ? Pas en disant (Yep t'es trop humain, toi
Y'a pire. Y'en a qui dise que le corps n'est qu'une interface pour le gèneOutch, un coup bas, je réponds pas + ça fait trop mal.
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Un cerveau migraineux dans son aquarium, œuvre d'un savant un peu "particulier" du film.
Gné ? Rapport avec le présent débat ?Mais nier la "norme" quand ça arrange ou pas
C'est le lien que tu présentais qui porte à confusion, alors.Si tu avais compris le parallèle, l'hypothèse faite (que je fais) c'est justement la structuration réciproque, et je n'ai pas mis le cerveau sous vide pour mieux le conserver
JAlors prenons un fait similaire : on sait faire de la peau artificielle -- des cultures extensives de l'épiderme. Cependant on ne sait toujours pas recréer correctement les glandes sudoripares pourtant vitales. Pourtant ça ressemble à de la peau et c'est fait avec des cellules de peau.
Côté cerveau, je n'ai pas encore entendu parler de cerveau animal maintenu en vie suite à extraction et mise en bocale avec tous les apports en nutriment et O2 possibles + en étant coupé de toute stimulation externe.
Par contre des savants de la Renaissance ont voulu voir si, en l'absence de personnes parlant une quelconque langue, les bébés se mettraient naturellement à parler latin ou grec ancien, seules langues possiblement "pures et spontanées" d'après les paradigmes de l'époque. Les bébés n'ont pas appris à parler. Il semblerait que la cohorte ait entièrement décédé, probablement suite dépression infantile sévère.
Il existe des enfants sauvages qui ont été entièrement élevés par des animaux. Contrairement à Tarzan, ces enfants présentent des handicaps sévères pour des apprentissages tels que les langues humaines, la scolarisation, voire même la position verticale chez certains. C'est dû à la neurogénèse tant à l'état fœtal qu'au cours des quatre premières années de vie post-natale. Une fois que le train est passé, y'en a pas d'autre. Ça explique aussi les difficultés scolaires des tout petits qui regardent trop la TV et trop tôt.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonsoir noir_ecaille, je réponds pas à tout :
Intéressant, y a-t-il des "marqueurs" autres que biologiques ? Je veux dire des sortes "d'infrastructures spirituelles" (des vestiges de la connaissances, au sens large, mais pas les seuls terrassements pour cette culture qui a besoin de beaucoup d'eau) qui permettraient de juger de l'état de l'art agricole du côté de la Chine, donc ? Comme souvent il y a besoin de regrouper les savoirs sous un corpus de concepts appliqués (c'est pour ça que j'ai parlé de "religion") comme une forme de "bibliothèque antique" ; A l'époque, ils avaient aussi besoin de "compresser les fichiers"Eh bien il y a la domestication du riz en Chine qui daterait d'il y a ~13 000 ans selon le scan chromosomique
http://www.pnas.org/content/108/20/8351.long
Oui, j'avais vu une discipline qui s'appellait, la paléoastronomie, si je me souviens bien ?Euh... Débridé plus que ce qu'on trouve côté magdalénien avec là encore/aussi des symboliques en pagaille ? Et he parle de symboles non seulement naturalistes (animaux, plantes, humains, etc) mais aussi abstraits (formes géométriques, frises, etc). C'était quel grotte où on a découvert une reproduction relativement précise des constellations ?... Quelque part en France en tout cas, et visiblement ils y voyaient déjà des symboles (dans les cieux). Le magdalénien est très riche d'un point de vue culturel voire spirituel, de part les nombreux témoignages matériels et artistiques souvent exceptionnellement bien conservés.
La différence que je fais ici, est dans le regroupement/recoupement de ses pratiques qui ont permis la révolution agricole qui a été "rapidement" adoptée un peu partout (le bouche à oreille pour ça, car les pratiques de mise en cultures sont bien trop diversifiées, pour tenir d'une simple contingence (je parle, par exemple des pyramides qui ont fait leurs apparitions + tard, et qui sont la forme aboutit du "tumulus" et c'est comme la "fonction fait l'organe", pas besoin du même schéma de construction, c'est la forme choisie car "fonctionnelle/par défaut").
Oui, j'y ai peut être mis une surcouche d'interprétationJe ne nie nullement l'intérêt paléologique de Göbekli Teipe. C'est un site remarquable. Attention toutefois à se garder de confondre hypothèses fragiles et faits d'une part, et de faire l'amalgame avec d'autres hypothèses là encore fragiles. L'interprétation, comme je l'ai brièvement développé, ne tend pas irrémédiablement/automatiquement vers un rapprochement avec l'agriculture, et même en ce qui concerne l'aspect sprituel ce peut éventuellement être remis même en cause.
J'avait ouvert un sujet http://forums.futura-sciences.com/ar...-gregaire.html en archéologie (où j'ai appris pas mal de choses), qui m'a fait apprendre plein de truc, je défendais l'idée que les rôles humains hierarchisés avaient été à l'origine de la "compilation" de générations de chasseurs-cueilleurs, qui manifestement avaient bien saisit le côté cyclique de la nature. D'ailleurs, j'arrête de parler ici de ce sujet, qui est un peu en dehors !
Je parle de la personnification, Watson d'IBM, pourquoi lui avoir attribué un nom ? Si ce n'est d'afficher comme objectif : de rendre celui-ci comme une entité à part entière ? (Il y avait aussi un petit jeu de mot avec "unité centrale" des PCs)
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C'est juste de dire que si tu as écris cette réponse, c'est que tu te places par rapport à "une norme", c'est tout.Gné ? Rapport avec le présent débat ?
Je voulais développer dans ce sujet-lien, mais on m'a dit de pas apporter de liens de sources scientifiques, ou en tout le cas, il y a eu braquage (j'ai pas insisté)C'est le lien que tu présentais qui porte à confusion, alors.
Pour moi, c'est différent, comme la greffe de tête, je veux pas être réducteur (Alors prenons un fait similaire : on sait faire de la peau artificielle -- des cultures extensives de l'épiderme. Cependant on ne sait toujours pas recréer correctement les glandes sudoripares pourtant vitales. Pourtant ça ressemble à de la peau et c'est fait avec des cellules de peau.
Côté cerveau, je n'ai pas encore entendu parler de cerveau animal maintenu en vie suite à extraction et mise en bocale avec tous les apports en nutriment et O2 possibles + en étant coupé de toute stimulation externe.
La maturation du cerveau n'est pas interchangeable (et même si il est plastique, surtout à la naissance, une grosse purge de neurones intervient, pour faire "l'acquisition" des premiers mois) avec une brutalité telle que la presonne ne se reconnaitrait plus. ça serait extrêmement difficile à apprécier ; et je pense pas que ça marcherait vraiment. Sinon, c'est comme d'utiliser un génôme trop vieux pour créer un clone, les télomères (etc ...) seront déjà bouffés, d'où une perte de l'espérance de vie, du clone !
Ben ouiPar contre des savants de la Renaissance ont voulu voir si, en l'absence de personnes parlant une quelconque langue, les bébés se mettraient naturellement à parler latin ou grec ancien, seules langues possiblement "pures et spontanées" d'après les paradigmes de l'époque. Les bébés n'ont pas appris à parler. Il semblerait que la cohorte ait entièrement décédé, probablement suite dépression infantile sévère.
Il existe des enfants sauvages qui ont été entièrement élevés par des animaux. Contrairement à Tarzan, ces enfants présentent des handicaps sévères pour des apprentissages tels que les langues humaines, la scolarisation, voire même la position verticale chez certains. C'est dû à la neurogénèse tant à l'état fœtal qu'au cours des quatre premières années de vie post-natale. Une fois que le train est passé, y'en a pas d'autre. Ça explique aussi les difficultés scolaires des tout petits qui regardent trop la TV et trop tôt.
Dernière modification par mh34 ; 02/10/2015 à 06h36.
Lisez mes propos. Je suis pas là.
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L'anecdote veut que cet ordinatuer/IA ait été nommé en hommage à Thomas J. Watson.Je parle de la personnification, Watson d'IBM, pourquoi lui avoir attribué un nom ? Si ce n'est d'afficher comme objectif : de rendre celui-ci comme une entité à part entière ? (Il y avait aussi un petit jeu de mot avec "unité centrale" des PCs
Attribuer un signifiant (un nom) permet d'identifier plus ou moins précisément le signifié. En cela, appeler une IA WATSON ou DEEP BLUE revient au même : identifier le système/signifié. C'est moins une personnification que la non-existence d'une autre occurence de ces systèmes qui les rend uniques. Dans le même genre, y'a ENIGMA (la machine à écrire) qu'on désigne rarement (jamais) avec pronom genre article défini ou autre.
[SPOILER]Les licrones roses invisibles, un grand classique avec le nounours vert de mtheory
???
JustementPour moi, c'est différent, comme la greffe de tête, je veux pas être réducteur (
Ce n'est pas adossable au clonage (de gène comme d'individu). Le génome/gène est davantage un "pense-bête" à propos des protéines, certains gènes ne s'activant que dans certaines cellules précises ou uniquement à certains stades précis. Ce n'est pas tant une "structure" que de l'information, si on simplifie. Le cerveau n'est pas "simplifiable" à de l'information mais une structure à part entière.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Bonjour noir_ecaille,
Oui attribuer un prénom/nom/surnom/pseudo c'est désigner "une personne" physique/morale ou tierce ...
Oui, petit cafouillage (je voulais la suppression du Spoiler dans mon post que j'avais quoté ... enfin bon), j'expliquais seulement par là qu'il y a toujours une norme implicite acceptée pour désigner ce qui en sort (comme le QI, les comportements, les IAs, les pathologies, les stats ...).???
Oui et jusqu'à quelle durée de viabilité (je pense pas que ça soit beaucoup + que le cas "cerveau in vitro" = 2,5 mois de croissance) ? Isolé par rapport à quoi ?Justement
Ben non, pas d'accord, déjà le génome n'est pas qu'un code (linéaire en +) puisqu'il dépend d'enzymes (des protéines donc) structurées de telle façon quelles remplissent souvent un rôle bien particulier grâce à leurs sites actifs. Par exemple l'ADNpolymérase (par exemple, ou l'enzyme ciseau à ADN "ADNlysaseCe n'est pas adossable au clonage (de gène comme d'individu). Le génome/gène est davantage un "pense-bête" à propos des protéines, certains gènes ne s'activant que dans certaines cellules précises ou uniquement à certains stades précis. Ce n'est pas tant une "structure" que de l'information, si on simplifie. Le cerveau n'est pas "simplifiable" à de l'information mais une structure à part entière.") sert justement à dédoubler le brin complémentaire ... si je continue, je peux parler des histones (autres protéines) qui déterminent l'enroulement "primaire" de l'ADN qui forme de fil en aiguille une structure "tertiaire", dont les chromosomes qui ne peuvent alors se lirent lors de la mitose (y'a pas de tête de lecture), qui est le processus principale dans la croissance cellulaire et la différenciation des tissus, que de façon (ou sur une étendue) spatiale en certains points d'achoppements (c'est bien pour ça que le protéome est si difficile à décrypter, puisqu'il s'agit du repliement des protéines sur elles-mêmes et non analytique (il faut utiliser de lourdes simulations numériques, comme dans beaucoup de domaines qui cherchent à confondre/dévoiler les paramètres prédominants), le volume d'une cellule au minimum, donc l'ADN ne représente rien sans son "hôte" (cellule/tissu/organes et à voir (?) le cas particulier du cerveau, mais c'est en bonne voie, d'après ce que j'en comprends !)
Donc le génome est une structure comme tout code, qui font réagir "ensemble" d'autres "ensembles + vastes" !
Donc je peux remplacer tout ça par "une structure informelle" ou "informalisable au sens analytique" mais ça n'empêche pas ces structures dissipatives d'exister/d'être ! Toutes "structures" peut être décrite en termes géométriques/topologiques mais pas forcément "décidable/calculable" et la précision de l'approximation mathématique n'est limitée que par le facteur d'échelle (ou plutôt un point/dimension en particulier où c'est + facile d'être juste, car les données convergent, d'où l'émergence de nouvelle sciences ou phénomènes)
Bon suis pa en forme,
Dernière modification par illusionoflogic ; 02/10/2015 à 21h04.
Lisez mes propos. Je suis pas là.
Mauvaise fois ? Une appellation, quand bien même on lui prête un nom humain, ne s'applique par focément à une personne physique -- se reporter à ENIGMA que j'ai cité. On peut aussi rappeler touts les cyclones et tempêtes tels Xynthia, dans le même genre.Oui attribuer un prénom/nom/surnom/pseudo c'est désigner "une personne" physique/morale ou tierce ...
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Isolé par rapport aux "branchements" nerveux et hormonaux normaux du cerveau.
Attention à ne pas confondre plein de chose :Ben non, pas d'accord, déjà le génome n'est pas qu'un code (linéaire en +) puisqu'il dépend d'enzymes (des protéines donc) structurées de telle façon quelles remplissent souvent un rôle bien particulier grâce à leurs sites actifs. Par exemple l'ADNpolymérase (par exemple, ou l'enzyme ciseau à ADN "ADNlysase
- le génome (qui n'est que de l'information génétique)
- le code génétiqe (à quatre "lettres"/bases azotées, formant notamment des triplets ou "mots", le tout pouvant être "lu" -- transcription, traduction, recopie, etc)
- l'ADN (qui n'est qu'un vecteur de l'information génétique)
- le métabolisme cellulaire (dont celui de l'ADN mais pas que)
- l'épigénétique (relativement à la régulation de l'expression génétique, histones comprises, différenciation tissulaire/cellulaire comprise)
- l'expression génétique elle-même (la "tête de lecture" chimique pour obtenir des protéines à partir de l'information génétique, quel que soit l'organisme)
- enfin le protéome, qui n'est qu'un reflet de l'information génétique
Et aucune des notions supra ne sont synonymes entre elles.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Euh, mis à part le fait que vous vous faites plaisir, elle est où l'intelligence artificielle dans vos propos ?
Fin de la dérive !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour, on n'empêche personne de participer (si ?)
Je tiens juste à dire que je ne confonds pas (les notions que j'ai abordé) car je ne cherche pas des synonymes (ça c'est une surinterprétation), mais des similarités dans les mécanismes déployés. Après si c'est mal dit, etc ...
Lisez mes propos. Je suis pas là.
Si. Le fil est devenu depuis longtemps un "flooding" de posts longs avec "cliquer pour voir" qui ne parle que de biologie et ne cite jamais aucun travail d'intelligence artificielle.
L'apport du point de vue de biologistes, neurologistes ou autres spécialistes du cerveau serait intéressant si il était confronté à ce qui existe en IA mais pour cela, il faudrait un minimum connaitre l'IA ou faire l'effort de s'intéresser à ce qui pouvait être dit.
Cela a été très, très loin d'être le cas et on a vu le résultat.
J'aimerais pour ma part une réponse :
"Evolving fault tolerant systems" me mène principalement aux FGPA (dont expérience de Thompson). J'ai du mal à trouver des références plein texte en libre accès...De ce que j'ai trouvé, ce sont moins des circuits physiques que logiques. J'ai du mal à considérer ça comme du "vrai" hardware... Et dans ce que j'ai pu lire, ce que je posais comme interrogation s'intéresse plus à ce que les anglophones appellent "evolvable hardware".
De façon intéressante, ces circuits "evolvable hardware" montrent en effet une meilleure résistance à l'erreur, avec pourtant moins de composants que dans le design d'un circuit plus classique. Ces circuits peuvent être logiques, analogiques, ou un mixe.
Je comprends "intelligent" dans l'hyperlien au sens tel qu'énoncé par hlbnet plus tôt dans la discussion. On est encore loin d'avoir une personnalité mais c'est en effet ce qu'on appelle une intelligence artificielle. Cependant la hiérarchisation/"récompense" est choisi par l'humain programmeur ^^;
J'imagine que ces robots de la DARPA servent de "vitrine" mais n'ont possiblement pas encore de brevets, d'où une restriction quant à approfondir leur fonctionnement. Ça et le fait que c'est peut-être classifié pour éviter tant des hacks que du piratage malveillant/terroriste. Dommage pour les curieux.
Concernant :
... c'est je pense plus ou moins relié à ce que les biologistes martèlent : ce qu'on appelle "intelligence humaine" émerge d'un truc qu'on appelle aussi "rétroaction" entre le corps (dont le cerveau) et l'environnement. Et encore les robots de la DARPA sont-il encore loin de montrer la même polyvalence qu'un chien même "simplifié" par exemple. Par contre il est clair que la première fois qu'on a voulu formaliser un cerveau, ce qu'on pense être de beaux algorithmes clairs et compréhensibles est extrêment peu optimisé en fait. Et ingérable.
Paradoxalement, avec la programmation et la création de structures par algo évolutifs/génétiques, c'est de plus en plus optimisé malgré qu'on comprenne de moins en moins le détail du processus -- presque comme une boîte noire, alors que justement les biologistes font censément le "chemin inverse". À quand la rencontre ?
Il y a aussi les androïdes de ces dernières années qui seraient intéressants à analyser. Quelqu'un a des sources ?
Dernière modification par noir_ecaille ; 03/10/2015 à 15h11.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Un petit lien intéressant à lire sur le sujet, qui évoque une des raisons pour lesquelles je me méfie des progrès de l'IA : http://www.jim.fr/medecin/jimplus/e-...jim_plus.phtml
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est intéressant et cela fait écho à une tentative de discussion plus haut sur le rapport des humains aux émotions simulées et leur capacité à y adhérer. Ce lien donnerait une réponse plutôt définitive.
Le 1er chapitre rappelle toutefois que nous n'avons pas besoin de robots pour cela et que ce rapport émotionnel existe depuis longtemps mais je le trouve peu développé : certaines personnes ont des émotions très fortes envers leur voiture, leur téléphone portable, leur argent, etc. Et parfois plus qu'envers les humains de leur entourage.
Mais il est certain qu'un robot antropomorphique doté de bonnes capacités de simulation sans même être une pure IA serait un "objet transitionnel" pour adulte et au delà addictif. Le thème est abordé depuis longtemps en SF (Asimov, Philip K. Dick, Real Humans) voire même s'il s'agissait d'IA sans corps (Her de Spike Jonze).
De la même façon que les progrès de l'IA peut engendrer de grosses perturbations sociales et économiques et donc être potentiellement dangereuse sans devenir Skynet (remplacement de nombreux métiers), on a la aussi un autre risque moins spectaculaire mais pas négligeable à mon avis.
Ah oui, intéressant.
(Ca renforce également ma crainte concernant ces nouveaux robots jouets dont nous avions déjà parlé ici.)
Est-ce gênant que des gens préfèrent des robots aux autres gens ?
Je précise : il est clair que dans le futur tout comme aujourd'hui, il y aura des lois que chacun devra respecter pour garantir le droit de chacun. Tant que les lois sont respectées, si quelqu'un ou même une majorité de personnes préfèrent n'interagir qu'avec des robots parce qu'ils jugent que c'est plus agréable pour eux, pourquoi redouter cela ?
Cela me fait penser à la chanson de Brassens "La mauvaise réputation" :
https://www.youtube.com/watch?v=dxP6yuplGHs
"Au village sans prétention, j'ai mauvaise réputation, que je m'démène ou que j'reste coi je passe pour un je ne sais quoi, je ne fais pourtant de tort à personne en suivant mon ch'min de petit bonhomme"
Simplement : nous faisons partie d'une société d'être humains.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Moi, simplement ça me fait hurler de rire ça ! On parle de bêtise infinie, et on s'étonne que les gens ne font que se supporter (bien souvent) ; se tournent alors vers la compagnie des animaux, mais c'est pas "bien" non plus j'imagine !
Pas de prosélytisme là dedans, ni démagogie, ce n'est qu'une "simple" affirmation !
Bref, et si certains disent que c'est mal d'avoir un robot de compagnie, ce sont les mêmes qui parlent de robot (IA non humaine) qui n'égalerait jamais un humain ; si certains ont des penchants agressif (oui !) il vaut mieux qu'ils se défoulent sur un sac robotique (qui ferait au moins semblant d'éviter !) plutôt qu'un homosapiensacrum
Lisez mes propos. Je suis pas là.
tiens tiens, le vulgum pecus se fait rappeler à l'ordre quand il exprime un sentiment, au motif que ce n'est pas de la science et les modérateurs se l'autorisent...
personne n'aime l'idée de l'intelligence artificielle. Ca conduit certain à en nier la possibilité de façon irrationnelle, voire à exiger qu'on la démontre a priori ce qui est absurde.
Pour moi la question se pose comme ça: est-ce que l'agressivité et la perversité sont des sous-produits obligés de l'intelligence? en d'autres termes, est-ce qu'on peut créer une machine qui simule l'intelligence humaine d'assez près mais sans qu'elle ne développe un comportement agressif à notre endroit?
Cette réponse est étrange, je ne comprends pas bien l'intention.
Je sais que nous faisons partie d'une société d'êtres humains (ça me fait bizarre d'avoir à dire ça). Et je ne vois pas du tout pourquoi ceci changerait à cause de machines même très intelligentes. A moins que certains veuillent donner des droits et des devoirs aux machines, leur permettre de voter, etc. Je trouverais cela parfaitement stupide et je pense que ce point n'est pas vraiment en discussion, personne ne défendant cet avis.
Bref, je ne vois pas ce que cette remarque apporte à la question posée.
C'est la question à laquelle j'avais répondu dans ma première intervention sur ce fil (post #56).
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5343797
En version courte, ma réponse est qu'il n'y a aucun lien entre intelligence et agressivité (ou désir de pouvoir, sadisme, méchanceté, égoïsme, etc). Ce sont des choses indépendantes, mais, comme on a l'habitude de les voir toujours associées dans le "truc" intelligent qu'on fréquente le plus souvent (les humains), alors, on a tendance à penser que toutes ces capacités forment un tout inséparable. Mais, il n'y a aucune raison rationnelle que se soit le cas.
Tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'avais posée dans le fil sur le dino cogni toy ; laisserais-tu ton enfant jouer avec? Oui? Non?
Je te parle de concret ; pas de grands principes.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Pour l'instant, l'intelligence telle que conçue par les humains est animale et provient d'un système cognitif rassemblant rationalité et émotions avec une grande partie des données traitées de façon inconsciente, alors il y a forcément une partie de l'intelligence qui ne l'est pas (intelligente
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
On ne parlait pas d'un système 100% rationnel mais d'un système sans agressivité, "ou désir de pouvoir, sadisme, méchanceté, égoïsme, etc" pour citer exactement.
Vu que ces caractéristiques sont parfois très basses chez certains humains sans pour autant qu'on puisse dire qu'ils manquent d'intelligence, on peut au contraire supposer une IA anthropomorphique qui en serait largement dépourvue.
Ce qui d'ailleurs diminuerait le danger qu'elle pourrait représenter.
