La matière noire

[JPL]

Je crains que tu n'aies pas du tout compris la position de Deedee81.
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[Juzo]

est-il possible d'avoir une représentation du monde débarrassée de pré-jugements ?

ou dit autrement : peut-on avoir une représentation intuitive du monde teintée d'inconnu ? (question un peu naïve peut-être)

Je voulais ajouter aussi que je trouve la définition de croyance par wikipédia un peu radicale.
Pour moi une croyance peut-être réfutée par des "faits" subjectifs, mais seulement ceux-ci font simplement partie d'un raisonnement fallacieux (hypothèses fallacieuses ou raisonnement fallacieux).
L'Histoire contient de nombreuses remises en cause de raisonnement "scientifiques" qui se sont avérés fallacieux..

On pourrait imaginer discuter du principe d'indifférence dans les théorie des probabilités, ou des principes d'invariance en physique, et que dire de l'aspect de localité des phénomènes remis en cause en MQ...

Autre exemple : c'est la croyance en un univers éternel qui aurait poussé Einstein à introduire une constante cosmologique.

[invitedaf05897]

Merci, Deedee81 de ce/ces textes remarquablement simples et clairs.
Une évocation de cette courbure générée par la masse… et par « Mercure ». Devant ces valses de galaxies observées aujourd’hui, Mercure, voici cent ans n’aurait-elle été observation mineure négligeable et la RG oubliée devant une telle dynamique sans cause observable ?

[Juzo]

Je crains que tu n'aies pas du tout compris la position de Deedee81

Non, tu CROIS que je n'ai rien compris : )
Je sais que son raisonnement n'est pas entâché d'amalgame, la "matière noire" n'a pas nécessairement les attributs "matière" ou "noire", ce n'est qu'une différence constatée entre équations et observations, en attendant de pouvoir en dire plus. Mais je voulais creuser un peu plus : qu'en est-il de sa représentation intime, intuitive du monde ?

Je paraît pinailler mais dans les théories modernes on sait que plusieurs choses sont humainement impossibles à se représenter. Je n'ai qu'à prendre l'exemple d'un espace de Calabi-Yau en 6D, ou de branes en 3D qui se percutent... Je pourrais aussi remettre une couche avec la MQ etc.
Il y a donc un décalage inévitable entre le discours théorique et notre représentation.

Qu'en est-il de notre esprit ? Compose-t-il avec ce "vide" de representation ? Au final est-on débarassé de toute représentation erronée et de tout pré-jugement ?

Merci de me donner une deuxième chance ; )

La 2ème partie de mes interrogations est sur la fiabilité des hypothèses qui sous-tendent les théories scientifiques.

[Nicophil]

Contrairement à ce que tu sembles croire la matière noire ou l'inflation ne sont pas des conséquences des équations de la relativité générale

Si si si...

[mmanu_F]

Maintenant si on pose la question de façon plus large : est-il possible d'avoir une représentation du monde débarrassée de pré-jugements ?

Qu'on pourrait reformuler comme : le physicien parfait existe-t-il ?

[invitedaf05897]

Contrairement à ce que tu sembles croire la matière noire ou l'inflation ne sont pas des conséquences des équations de la relativité générale

Si si si...

A l’ère de l’Inflation, les lois de la physique avaient-elles expressions ?

[invite6c093f92]

Oui, par ex WTF

[inviteef6befcd]

J'ai du mal à voir comment ce genre d'affirmation contribue au débat. Elle me semble destinée surtout à afficher son mépris envers les autres intervenants et à les agresser tout de suite en les accusant de "dogmatisme", le tout sans aucune citation, rien pour étayer.

Chacun son truc : certains essaient de comprendre, de savoir comment fonctionne la science et d'autres font des sondages hors-charte, parlent de recherche de financement et confondent croyance et théorie réfutable.
Tu peux effectivement expliquer que si tu ne comprends pas le discours scientifique, c'est de la faute de ceux qui le tiennent mais tu vas avoir du mal à convaincre quelqu'un d'autre que toi même. Et encore.

[...]

Non, j'essayais de t'expliquer le fonctionnement de la science ce qui me semble être la logique du forum. Et je te faisais remarquer que vu que chacun de tes messages contient une incompréhension fondamentale, essayer d'apprendre plutôt que de formuler des hypothèses ou t'inventer des excuses serait une attitude plus féconde.

Tu en as cité uniquement la 2nde partie et choisit de te placer sur le terrain du conflit personnel. Désolé mais sans moi.

Je n'ai pas forcément envie d'entrer dans une longue explication de texte. Ta démarche est pleine de bonnes intentions, je n'en doute pas, mais c'est toi qui par tes propos à placé dès le départ la discussion sur le terrain du personnel. Les mots "croyez vous" en dérangent peut-être (à priori) certains ici, c'est un mot de la langue qui à toute sa place, chacun étant libre d'avoir son opinion sur une question ouverte comme celle-ci. Ce que je te reproche pm42, c'est de restreindre la discussion à ta définition très restrictive du mot "croyance" qui n'était probablement pas utilisé dans ce sens la initialement par l'auteur du sujet.

Il a demandé "Croyez-vous en la matière noire ?", comme il aurait exactement pu demander : "Pensez-vous que l'hypothèse de la matière noire sera validé un jour par une observation ?". Ce n'est pas lui qui confond "croyance et hypothèse scientifique", c'est toi qui place ta propre interprétation de ses mots dans sa bouche, et c'est ça qui m'a gêné.

Là aussi, il est curieux d'affirmer l'inverse de ce qui a été écrit plus haut sans prendre la peine d'en réfuter les arguments qui étaient largement plus détaillés.

Argument rhétorique, et coupure hors contexte de mes propos.

Cela revient à ignorer les résultats récents qui sont largement en faveur de la "matière noire" et pas vraiment compatibles avec les théories MOND.

Pas vraiment non. Je ne crois pas dans les théories MOND, et les dernières observations vont dans ce sens, pour autant elles restent en lice, donc mon propos reste pertinent, et la question initiale valable.

Et au demeurant, comme déjà expliqué plus haut, on parle souvent de la théorie dominante sans prendre de précaution oratoire.

Oui, et c'est à ce type de manque de discernement dans les propos qu'on doit 30 ans de théorie des cordes. Après c'est un autre sujet.

Ce sont 2 choses très différentes. On peut discuter de la sociologie des sciences mais ce n'est pas le sujet du forum ni du fil.

Argument rhétorique. Je pourrais te dire que quand tu "j'essayais de t'expliquer le fonctionnement de la science" à l'auteur du sujet, tu étais déjà hors sujet et hors forum, ce serait du même goût.

L'entrée de votre post avec "dogmatisme" également, vous plaçant sur un terrain qui n'est pas celui de la sociologie mais celui du jugement de valeur.

Si vous pouviez arrêter de placer les gens sur des terrains, et d'employer leurs mots avec le sens qui vous arrange, sans recul, ni nuance, vous seriez gentil.

C'est assez marrant de voir comme certain viennent comme des chiens dans un jeu de quille sans même avoir lu (complètement/correctement) les messages.

J'accepte tout à fait l'image du chien dans le jeu de quille.
J'était pressé, d'humeur taquine, et j'avais envie de répondre. Pour autant, j'insiste, pour qu'on ne se méprenne pas sur mon intervention :

J'ai lu complètement et correctement les messages. Je sais très bien dans quel sens pm42 utilise le mot croyance (tout comme la plupart des personnes de ce thread, et le sens dans lequel tu utilises le mot "matière noire", qui est le sens habituellement admis. Si je suis intervenu, c'est pour aller un peu dans le sens d'Ozmoz qui a employé ces mots dans un sens plus proche de celui de tout les jours (du genre : "je crois qu'untel va gagner l'élection", et pour matière noire le sens qu'en aurait une personne qui a vu 10 minutes de documentaire à ce sujet). J'ai trouvé que vous aviez plus eu tendance à lui tomber dessus avec vos propres "à priori sémantiques" qu'à répondre à ses interrogations (je ne veux pas pour autant généraliser puisque il a reçu aussi des contributions intéressantes).

La matière noire c'est les résultats observés, je l'ai assez répété non ? Est-ce que tu nies les observations ?

Dans ta bouche oui, pour moi aussi, mais pas pour le quidam moyen qui a vu deux gros titres et un reportage sur le sujet.

C'est franchement pathétique. L'ignorance n'est pas un vice en soi. Par contre ce qui est moche c'est l'ignorance qui croit savoir ou pire qui fait semblant.

Ok, mais encore ?

Puisque tu veux réfuter certaines idées scientifiques tu devrais suivre cet exemple illustre et commencer par t'informer sur l'objet de tes critiques plutôt que d'étaler ton ignorance.
Contrairement à ce que tu sembles croire la matière noire ou l'inflation ne sont pas des conséquences des équations de la relativité générale mais le résultat d'observations a priori inattendues.

T'es sur que tu réponds bien à mon message la ? Parce que la, t'en es pas à donner le sens qui t'arrange aux mots, tu crées carrément des propos différents à partir de mots que j'ai employés. Merci de ne pas lire un mot sur cinq en diagonale et je pourrais peut-être te répondre de façon plus constructive.

Quand à avoir une connaissance correcte du sujet, je t'invite à regarder les conférences de Françoise Combes au collège de France ou le livre qu'elle a dernièrement écrit. Cela te donnera une base pour en parler. (désolé pour le ton, mais je ne fais que présumer de tes connaissances autant que tu présumes des miennes).

[invite1c6b0acc]

A l’ère de l’Inflation, les lois de la physique avaient-elles expressions ?

Est-ce que cette phrase a un sens et si oui lequel ?

[invitedaf05897]

Envoyé par papyscha
A l’ère de l’Inflation, les lois de la physique avaient-elles expressions ?

Est-ce que cette phrase a un sens et si oui lequel ?

L’ère de l’Inflation est une ère sans matière, et sans matière, peut-on observer expression de lois de la physique https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology) ?

[Nicophil]

Il a demandé "Croyez-vous en la matière noire ?", comme il aurait exactement pu demander : "Pensez-vous que l'hypothèse de la matière noire sera validé un jour par une observation ?". Ce n'est pas lui qui confond "croyance et hypothèse scientifique", c'est toi qui place ta propre interprétation de ses mots dans sa bouche, et c'est ça qui m'a gêné.

En ce sens, puisque certains consacrent toute leur carrière de scientifique à "la" chercher...

[JPL]

A l’ère de l’Inflation, les lois de la physique avaient-elles expressions ?

Ôte-moi d'un doute : le français est-il ta langue maternelle ?

[invite1c6b0acc]

L’ère de l’Inflation est une ère sans matière, et sans matière, peut-on observer expression de lois de la physique https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology) ?

?

Même si je fais l'hypothèse que vous vous amusez à supprimer des mots pour rendre vos propos énigmatiques, je suis désolé mais je ne comprends pas.
Je ne comprends pas du tout ce que peut signifier "observer expression de lois".
Peut-être faut-il lire "observer une expression des lois", "l'expression des lois" ? Mais dans tous les cas, ça ne veut rien dire.

Vous semblez lier l'existence de lois de la physique avec la présence de matière mais vous assaisonnez ça d'une page de wikipédia qui décrit l'inflation dans le modèle standard de la cosmologie.

Est-ce que vous supposez que les lois de la physiques n'étaient pas valables avant la nucléosynthèse primordiale, quand il n'y avait pas de matière telle que nous la percevons ? Et donc que la page wikipédia est fausse ?

Ou est-ce seulement la langue française qui vous pose des problèmes ?

[saint.112]

Ôte-moi d'un doute : le français est-il ta langue maternelle ?

Ne comprenant pas non plus je me suis posé la même question.
@papyscha
Il y a un problème dans la construction de tes phrases. Des mots semblent manquer et la structure n'est pas bonne.
Nico

[Juzo]

Ôte-moi d'un doute : le français est-il ta langue maternelle ?

C'est vrai qu'il manque souvent des articles dans vos phrases, si ce n'est pas votre langue maternelle on ne peut pas vous blâmer, sinon on est en droit de vous le faire remarquer car ça rend la lecture plus difficile ; )

[Deedee81]

Salut,

Je ne répondrai que sur ce point, le fil ayant explosé pendant mon absence.
(fil qui commence à sentir un peu le vinaigre)

Dans ta bouche oui, pour moi aussi, mais pas pour le quidam moyen qui a vu deux gros titres et un reportage sur le sujet.

C'est simplement dû à des noms inappropriés. Et cela ne concerne pas que la matière noire mais .... presque tout !!!! Matière noire, énergie noire, trou noir, univers parallèle, rayon cosmique, corps noir, nébuleuse planétaire, atome, particule, etc...
Parfois c'est juste des glissement de sens (atome veut dire indivisible, au sens strict), des difficultés dues à la polysémies (rayon), des sens différents en science et dans la vie courante (particule) ou des analogies (trou). Parfois c'est franchement trompeur.
Les appellations inappropriées ont souvent des origines historiques qu'il devient ensuite de changer car ce sont celles que tout le monde utilise et qu'il est difficile de changer tous les livres et articles de part le monde.

Mais ce n'est pas que cela. La langue française est limitée dans le choix de ses expressions, non seulement par son vocabulaire limité mais aussi par le sens des mots qui fait presque toujours référence à notre quotidien uniquement et évidemment pas aux mondes plus exotiques des atomes, des galaxies... De plus, même avec des mots justes il est presque toujours impossible de donner une définition précise, claire, juste et complète d'un objet scientifique... en deux ou trois mots !!!! C'est un peu court !

Certains ont eut une inspiration poétique qui s'est avérée la bonne. En appelant "quark" les particules composants les hadrons, au moins, on ne risque pas de se tromper et cela oblige à avoir une description plus complète, en plus que deux ou trois mots. Mais bien entendu, si on avait fait ça pour tout les termes, lire un texte scientifique deviendrait pénible : "Nous avons utilisé du glabouru réglé sur tabolo puis espimentaré les chipukas"

Dans les annonces grand public, les articles/livres/actualités grand public, je trouve qu'il est important de donner quelques avertissements et quelques définitions, en long et en large si possible, sinon au moins en quelques lignes.
Des définitions correctes, évidemment.
Amha c'est ce qui distingue la bonne vulgarisation de la mauvaise. Ce dont un scientifique peut avoir lui-même du mal à se rendre compte, même quand il rédige lui-même (sans passer par un journaliste scientifique), car pour lui ces avertissements et définitions coulent de source. Un des meilleurs articles que j'aie lu dans ce sens était un article de ArXiv d'introduction à la cosmologie et où l'auteur donnait un certain nombre d'explications/avertissement au début sur la notion de principe cosmologique, ses limites et le consensus.

Malheureusement la mauvaise vulgarisation pullule et pas nécessairement parce qu'elle est fausse et mal écrite mais oublie l'absence de background du lecteur. Il suffit de voir les conversations dans Futura, surtout dans "débat" et "astrophysique", pour voir combien cela fait du tort.

[inviteef6befcd]

@Deedee81
Oui, tout à fait. Ce sont différent publics qui se croisent sur ces forums, avec des "panels sémantiques" souvent très divers.
Il convient d'essayer de reprendre les mots communs dans le sens ou ils sont employés (ici "croire"), et de les éclairer sur les finesses des mots plus scientifiques comme "matière noire". Ma réaction était tournés vers certains commentaires à mon sens déplacés, mais sans mauvaises intentions par ailleurs.

Juste pour illustrer encore les considérations sémantiques, le sens de "problème de la matière noire" est tout autre que celui de "hypothèse de la matière noire", et cette distinction n'est pas forcément évidente si on a seulement vu un doc ou deux à la télé.

[mmanu_F]

L’ère de l’Inflation est une ère sans matière, et sans matière, peut-on observer expression de lois de la physique https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology) ?

Il y avait de la matière (au sens large de la théorie des champs) au moment de l'inflation, même si elle n'était certainement pas dans le même état qu'actuellement. En grandissant, l'univers est passé par diverses phases et le contenu exact au début et à la fin de l'inflation dépend du moment où ces évenements ont eu lieu, peut-être pendant la période de grande unification (où les quarks et les leptons étaient encore mélangés en une seule famille de particules), peut-être avant que la supersymétrie soit brisées (les fermions et les leptons étaient encore mélangés), etc. Pour ce qui est de la structure spatio-temporelle (la gravitation) on peut imaginer en première analyse qu'elle devait ressembler à celle que l'on connait (la relativité générale était appliquable) mais il avait peut être des effets de la gravitation quantique qui se faisaient sentir. La cadre théorique de l'inflation ne fixe pas ces paramètres qui doivent être déterminés par l'observation. Dans tous les cas, la desciption du phénomène rentre parfaitement dans le cadre de la physique, il n'y a pas de raisons de croire que la physique n'est pas applicable à cette époque.

[Deedee81]

certains commentaires à mon sens déplacés

c'est le vinaigre dont je parlais

[invite51d17075]

@Osmoz:
il me semble que tu bloques sur le mot "matière".
le fait qu'il a qcq chose que se comporte exactement comme de la matière au niveau gravitationnel.
d'où le nom naturel qui est apparu.

Evidemment, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de possibilités que l'une d'elle est la bonne. Mais vu que le champ des possibilités se réduit.....

Par contre, je ne serais pas autrement surpris si on découvrait que la matière noire est composée de particules auquel personnel n'avait encore pensé jusqu'ici (ce serait même encore plus passionnant)

[mmanu_F]

[...] peut-être pendant la période de grande unification [...] peut-être avant que la supersymétrie soit brisées [...] peut-être des effets de la gravitation quantique [...]

les plus frilleux, surtout n'oubliez pas de rajouter où il convient des "hypothétiques" et des "selon un cadre théorique cohérent et prédictif basé sur la logique mathématique et des principes physiques généraux et peu nombreux qui ont prouvés leur exactitude dans leur domaine de validité qui est très étendu et ont été extrapolés en dehors du champ de l'expérience directe, mais conduisant indirectement à la résolution de problèmes bien posés et souvent préalablement disjoints, de telle manière que les modèles théoriques construits dans ce cadre sont considérés comme probables voir fortement probables par un nombre significatif de physiciens professionnels, ayant eux aussi prouvés leur valeur par ailleurs, par des contributions non négligeables et souvent répétées, validées par d'autres physiciens professionnels de la même trempe".

[invite63026179]

@Osmoz:
il me semble que tu bloques sur le mot "matière".
le fait qu'il a qcq chose que se comporte exactement comme de la matière au niveau gravitationnel.
d'où le nom naturel qui est apparu.

Bonjour Ansset,

Non, je ne bloque pas sur le mot "matière".
On a aussi répondu à ma question.

J'entendais aussi par "croire" que comme il n'y a pas de preuve direct de la matière noire, on en est réduit à des conjectures donc plus ou moins des croyances.
Mais pas dans un sens religieux.
La croyance n'est pas reservée à la religion.
Tout le monde à des croyances.
Je ne pensais pas que cela allait soulever un tel affrontement.

[inviteb9f49292]

J'entendais aussi par "croire" que comme il n'y a pas de preuve direct de la matière noire, on en est réduit à des conjectures donc plus ou moins des croyances.

Pour la n-ième fois, la "matière noire" est une différence entre les prévisions de théories et l'observation, ce qui est on ne peut plus factuel, il n'y a pas a y croire ou pas, on peut se voiler la face (la matière noire n'existe pas, nos théories sont parfaites), ou accepter que quelque chose nous échappe. Les conjectures se situent au niveau de la constitution de la "matière noire" (nouveaux types de particules, imprécisions des modèles etc...). Que certains croient (soient tentés de croire) en une conjecture c'est un autre problème.

[pm42]

En effet. On peut d'ailleurs se demander ce que veut dire "preuve directe" en sciences. Je n'ai pas de preuve directe de l'existence des atomes, de la dilatation du temps en relativité, etc.

Dois je dire dans chaque réponse que "je crois en l'existence des atomes" ?

[invite63026179]

@pm42

Les atomes sont tellement validés par les expériences que leur existence est certaine à 99,999999% au minimum. Alors on peut considérer leur existence comme presque acquise.

Mais pour la matière noire on est dans la haute extrapolation.
Comme on me l'a répondu, on mesure un écart entre la théorie et les observations.
C'est cet écart qu'on nomme matière noire.
On ne sait même pas ce que serait cette matière noire.
Les mots sont trompeurs.

[mmanu_F]

En effet. On peut d'ailleurs se demander ce que veut dire "preuve directe" en sciences.

je me suis posé la question aussi. Les quarks sont un très bon exemple, ils ne sont pas détectables directement par définition (pour mémoire.)

[pm42]

Oui. Je remarque que d'ailleurs ozmoz ne répond pas à la question : il n'explique pas ce qu'il entend par preuve directe.
La question dans ce genre de fil est toujours la même : à quel moment considére t'on qu'on peut arrêter de mettre des précautions oratoires (cf. l'excellent post plus haut de mnaniu_f) et surtout pourquoi devrait t'on prendre en compte l'opinion d'un inconnu sur un forum qui semble ne pas être un expert du domaine mais pense pouvoir corriger la communauté scientifique avec ses propres critères ?

[invite63026179]

@pm42

Bah ! Justement les forums sont fait pour pour poser des questions de la part de personnes qui ne sont pas experte du domaine.

Pour répondre à ces personnes il faut savoir ce décentrer un peu. Ce que tu sembles incapable de faire.

Les leçons, c'est toi qui les donne en permanence.

[mh34]

On arrête le tir tout de suite. Merci.