La matière noire

[invite63026179]

Bonjour,

Pourquoi les scientifiques sont si attachés à la matière noire ?
Cette matière noire donne l'impression d'une hypothèse faite toute exprès pour expliquer les observations sur la masse des galaxies.

La matière noire que personne n'a jamais observée pourrait-elle avoir le même destin que la théorie de l'éther au XIXème siècle ?

Parce que j'entends certains responsables scientifiques en parler comme si c'était un fait acquis (peut être pour justifier les budgets alloués à la recherche).
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[Deedee81]

Salut,

Pourquoi les scientifiques sont si attachés à la matière noire ?

Parce qu'elle est observée. Plus exactement, on constate un écart dans les mouvements des étoiles, galaxies et trajectoires des rayons lumineux par rapport à ce que donne la RG et la matière visible. Et c'est CA qu'on appelle "matière noire".
Mais la "matière noire" n'est peut-être pas de la matière, pas plus qu'un corps noir n'est de couleur noire.

La science ce n'est pas "jouer avec les noms". Les objets physiques sont discutés en fonction de ce qu'on en sait et pas d'un nom attribué au départ parfois pour des raisons historiques. Quant à la nature physique de la matière noire, on a déjà exclu pas mal de candidat. Mais pour sa nature exacte, il faudra attendre que les observations/expériences tranches. Ce n'est pas une question de croyance comme le titre ton sondage. Tu confonds science et religion

(peut être pour justifier les budgets alloués à la recherche).

Pas ce genre d'argument "théorie du complot" sur Futura s'il te plait, sinon ça va valser au bac.
Déjà que les sondages ne sont normalement pas autorisés.

Merci,

[invite63026179]

Salut,



Parce qu'elle est observée. Plus exactement, on constate un écart dans les mouvements des étoiles, galaxies et trajectoires des rayons lumineux par rapport à ce que donne la RG et la matière visible. Et c'est CA qu'on appelle "matière noire".
Mais la "matière noire" n'est peut-être pas de la matière, pas plus qu'un corps noir n'est de couleur noire.

Merci.
On constate un écart entre la théorie (relativité générale) et les mesures.
C'est une observation indirecte.

La science ce n'est pas "jouer avec les noms". Les objets physiques sont discutés en fonction de ce qu'on en sait et pas d'un nom attribué au départ parfois pour des raisons historiques. Quant à la nature physique de la matière noire, on a déjà exclu pas mal de candidat. Mais pour sa nature exacte, il faudra attendre que les observations/expériences tranches. Ce n'est pas une question de croyance comme le titre ton sondage. Tu confonds science et religion

Mais non !
La croyance n'est pas reservée à la religion.
Les scientifiques au XIXème siècle croyaient en l'éther sans preuve directe.
Il y a donc bien eu un acte de croyance dans l'éther comme aujourd'hui dans la matière noire.

[pm42]

La croyance n'est pas reservée à la religion.
Les scientifiques au XIXème siècle croyaient en l'éther sans preuve directe.
Il y a donc bien eu un acte de croyance dans l'éther comme aujourd'hui dans la matière noire.

Non, tu confonds croyance et hypothèse scientifique. Une hypothèse, on cherche à la prouver et si au contraire, on la réfute, elle disparait comme ce qui est arrivé à l'ether.
Ce qui est très différend d'une croyance justement qui peut survivre pendant des siècles et plus contre toute évidence. Voir dans le cas de la religion poser comme principe qu'elle doit survivre à tout argument : Credo quia absurdum.

C'est comme ta remarque sur les budgets plus haut : tu ne comprends absolument pas comment fonctionne la science ni même son financement... Parce que franchement, la matière noire ou autre chose, ce n'est pas ça qui a une influence sur les montants alloués.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite63026179]

Je réagis surtout à une interview de Fabiola Gianotti, responsable du CERN, qui parle de la matière noire comme d'un fait acquit et non comme d'une hypothèse.

"Un seul chiffre traduit notre ignorance : 95 % de l’Univers est dit « sombre », la matière que nous connaissons (planètes, étoiles, tout ce que nous voyons) n’équivalant qu’à 5 %. De cela, 25 % est fait de « matière sombre », dont la nature est inconnue."

Alors quoi de plus compréhensible si elle ne parle pas d'hypothèse pour la matière noire, que je confonde après

[mmanu_F]

Cette matière noire donne l'impression d'une hypothèse faite toute exprès pour expliquer les observations sur la masse des galaxies.

Il n'y a pas que les galaxies et leur courbe de rotation. On a des évidences aussi via les structures à grande échelle, les lentilles gravitationnelles et la courbe spectrale du fond diffus cosmologique.

[inviteb9f49292]

qui parle de la matière noire comme d'un fait acquit et non comme d'une hypothèse.

Différentes estimations (donc basée dur des modèles/théories différents) de la masse totale de l'univers ne sont pas en accord avec l'observation. Il n'y a aucune hypothèse là-dedans, c'est un fait. La matière noire c'est le nom que l'on a donné à la matière qui manque dans le calcul _OU_ au(x) imperfections des modèles / théories utilisées.

[pm42]

Je réagis surtout à une interview de Fabiola Gianotti, responsable du CERN, qui parle de la matière noire comme d'un fait acquit et non comme d'une hypothèse.

En sciences, on parle toujours de la théorie dominante comme si elle était vraie. On ne passe pas notre temps à dire "Dans le cadre de l'hypothèse dominante du modèle standard" quand on cause des particules même si on passe notre temps à chercher les limites de cette théorie justement.

Alors quoi de plus compréhensible si elle ne parle pas d'hypothèse pour la matière noire, que je confonde après

Chacun son truc : certains essaient de comprendre, de savoir comment fonctionne la science et d'autres font des sondages hors-charte, parlent de recherche de financement et confondent croyance et théorie réfutable.
Tu peux effectivement expliquer que si tu ne comprends pas le discours scientifique, c'est de la faute de ceux qui le tiennent mais tu vas avoir du mal à convaincre quelqu'un d'autre que toi même. Et encore.

[invite63026179]

Chacun son truc : certains essaient de comprendre, de savoir comment fonctionne la science et d'autres font des sondages hors-charte, parlent de recherche de financement et confondent croyance et théorie réfutable.
Tu peux effectivement expliquer que si tu ne comprends pas le discours scientifique, c'est de la faute de ceux qui le tiennent mais tu vas avoir du mal à convaincre quelqu'un d'autre que toi même. Et encore.

Il y a t-il vraiment un intérêt à ton message sinon d'avoir le denier mot ?

[pm42]

Il y a t-il vraiment un intérêt à ton message sinon d'avoir le denier mot ?

Non, j'essayais de t'expliquer le fonctionnement de la science ce qui me semble être la logique du forum. Et je te faisais remarquer que vu que chacun de tes messages contient une incompréhension fondamentale, essayer d'apprendre plutôt que de formuler des hypothèses ou t'inventer des excuses serait une attitude plus féconde.

Tu en as cité uniquement la 2nde partie et choisit de te placer sur le terrain du conflit personnel. Désolé mais sans moi.

[JPL]

En d'autres termes tout se passe comme si l'on observait une séries d'influences gravitationnelles qui seraient compatibles avec une répartition de matière qu'on sait calculer, sauf que cette "matière" n'émet aucune radiation électromagnétique (raison pour laquelle on la dit noire) et n'intercepte pas les source lumineuses situées à l'arrière-plan (en fait ces deux caractéristiques n'en forment qu'une : l'absence totale d'interaction électromagnétique de cette matière). Mais l'influence gravitationnelle de cette matière courbe la rayons issus des sources lumineuses de l'arrière-plan (phénomène de lentille gravitationnelle).

[invite1c6b0acc]

cette "matière" n'émet aucune radiation électromagnétique (raison pour laquelle on la dit noire) et n'intercepte pas les source lumineuses situées à l'arrière-plan

Du coup, "matière noire" est très mal choisi : il aurait fallu dire "matière transparente".
Mais c'est trop tard ...

[Deedee81]

Salut,

Une hypothèse, on cherche à la prouver et si au contraire, on la réfute, elle disparait comme ce qui est arrivé à l'ether.

Je n'avais pas voulu approfondir ce point, mais c'est bien entendu exact. Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. L'idée de l'éther est extrêmement ancienne et remonte à l'antiquité avec des éthers très différents et des origines philosophiques ou métaphysiques. Mais concentrons-nous sur le concept d'éther au dix-neuvième siècle.

A cette époque, la nature ondulatoire de la lumière était largement confirmée et la théorie ondulatoire triomphait. Or, à cette époque les seuls phénomènes ondulatoires connus étaient de type vibratoire : vagues, son, vibration d'une corde,... C'est-à-dire des vibrations mécaniques. L'hypothèse que la lumière était une vibration semblait donc naturelle et, comme elle se propage dans le vide, cela ne pouvait être que la vibration d'un milieu.... éthéré.

Après l'échec de l'identification de l'éther et la naissance de la relativité, cette nature ondulatoire de la lumière restait assez incompréhensible et la solution n'est venue qu'à travers la mécanique quantique et la théorie quantique des champs. Avec ses amplitudes complexes ayant une phase et le principe de superposition, le caractère ondulatoire des fonctions d'onde devenait logique, sans avoir besoin d'un déplacement mécanique d'une substance quelconque. Plus classiquement, dans une onde électromagnétique, ce qui varie périodiquement est l'intensité du champ électrique et magnétique sans avoir besoin d'une quelconque vibration.

Il est assez comique, humour ironique de l'histoire, de constater qu'une hypothèse erronée a produit l'effondrement des concepts classiques et l'espace et du temps mais que la solution à la nature de la lumière ne trouva pas de solution grâce à cela, mais seulement avec la naissance d'une théorie qui (au moins au départ, la MQ classique) gardait les vieilles notions de l'espace et du temps.

Il se peut aussi que certaines hypothèses actuelles soient erronées à cause de ce "biais d'ignorance", y compris du coté des machins noirs. Mais ce n'est qu'en progressant qu'on s'en assurera, pas en devinant ni en votant. Et progresser cela signifie : observer, expérimenter et pondre des équations. Les hypothèses on en a déjà de trop. Et pour ceux qui veulent participer à ce progrès, étudier. Ce qui est extrêmement passionnant.

Je réagis surtout à [...] qui parle de la matière noire comme d'un fait acquit et non comme d'une hypothèse.

Mais oui, c'EST un fait acquis. L'écart dont je parlais dans mon premier message et appelé matière noire est bien un fait acquis (historiquement on parlait au début de "masse manquante" ce qui est un peu plus juste mais reste trompeur, hélas).

Du coup, "matière noire" est très mal choisi : il aurait fallu dire "matière transparente".
Mais c'est trop tard ...

En fait, même "matière" est trompeur. Au moins tant qu'on n'a pas identifié formellement la cause. Même si après avoir éliminé tant d'hypothèse (même une gravité modifiée devient franchement douteuse à cause des ponts de matière noire ou des collisions de galaxies où la matière continue sur son hélant) une particule exotique semble très plausible.

Mais bon, si on l'appelait "barbatruc" on aurait du mal à nous prendre au sérieux

Il n'y a pas que les galaxies et leur courbe de rotation. On a des évidences aussi via les structures à grande échelle, les lentilles gravitationnelles et la courbe spectrale du fond diffus cosmologique.

Et aussi le mouvement des galaxies dans les amas. dont le nôtre, et qui fut d'ailleurs la première observation par Fritz Zwicky.

Ce qui est remarquable c'est que des phénomènes aussi différents (*) convergent vers le même résultat pour la quantité de masse manquante.

(*) Pour la courbe de rotation et les mouvement des galaxies, c'est clairement le même.
Mais les déviations des rayons lumineux sont dans un régime relativiste qui est relié de manière cruciale à la théorie de la gravitation et la masse à l'origine de la déviation. Et la courbe spectrale est encore plus différente.

[mmanu_F]

Et aussi le mouvement des galaxies dans les amas. dont le nôtre, et qui fut d'ailleurs la première observation par Fritz Zwicky.

Ce qui est remarquable c'est que des phénomènes aussi différents (*) convergent vers le même résultat pour la quantité de masse manquante.

(*) Pour la courbe de rotation et les mouvement des galaxies, c'est clairement le même.
Mais les déviations des rayons lumineux sont dans un régime relativiste qui est relié de manière cruciale à la théorie de la gravitation et la masse à l'origine de la déviation. Et la courbe spectrale est encore plus différente.

L'aspect complémentaire vu depuis le côté physique des particules est que nous avons beaucoup d'indices qui suggèrent d'autres particules (répondant aux critères de sélection de la matière noire) pour compléter le modèle standard : les axions pour expliquer pourquoi l'interaction forte ne semble pas violer la symmétrie CP, les neutrinos stériles pour expliquer la masse des neutrinos connus, les particules supersymétriques pour soulager le Higgs, pour ne citer que les plus exemples les plus saillants.

[Deedee81]

L'aspect complémentaire vu depuis le côté physique des particules est que nous avons beaucoup d'indices qui suggèrent d'autres particules (répondant aux critères de sélection de la matière noire) pour compléter le modèle standard : les axions pour expliquer pourquoi l'interaction forte ne semble pas violer la symmétrie CP, les neutrinos stériles pour expliquer la masse des neutrinos connus, les particules supersymétriques pour soulager le Higgs, pour ne citer que les plus exemples les plus saillants.

Je suis entièrement d'accord.

Evidemment, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de possibilités que l'une d'elle est la bonne. Mais vu que le champ des possibilités se réduit.....

Par contre, je ne serais pas autrement surpris si on découvrait que la matière noire est composée de particules auquel personnel n'avait encore pensé jusqu'ici (ce serait même encore plus passionnant)

[invite0bbe92c0]

Il y a t-il vraiment un intérêt à ton message

Le sien je ne sais pas, mais les votres n'en ont aucun, en revanche.

[invite0bbe92c0]

Suis je le seul à trouver complétement débile un sondage posant les choses en terme de "croyance" concernant une hypothèse physique ?

[pm42]

Suis je le seul à trouver complétement débile un sondage posant les choses en terme de "croyance" concernant une hypothèse physique ?

Pas forcément mais ce point de vue a été exprimé plus haut de façon plus "polie" disons. Je reconnais que ce n'était pas forcément facile de rester factuel au vu de certaines réponses.

[Deedee81]

EDIT croisement avec pm42 que je remercie pour réussir à garder la tête aussi froide que la matière noire

Le sien je ne sais pas, mais les votres n'en ont aucun, en revanche.

Holà, du calme. On est ici pour discuter, expliquer les choses et éventuellement rectifier une méconnaissance du sujet de la MN en particulier et de la science en général.
Expliquer AVANT de frapper, tel est ma devise

Mais je ne vais pas réagir en vert, j'aurais dû déjà réagir avant au message que tu quotes et dont je me rend compte maintenant qu'il était déplacé.
Mea culpa. Si nécessaire je ferai un nettoyage.

Suis je le seul à trouver complétement débile un sondage posant les choses en terme de "croyance" concernant une hypothèse physique ?

Le contenu du sondage m'a aussi donné cette impression, mais je n'ai pas trouvé comment supprimer le sondage en modifiant la discussion (pourtant je crois que c'est possible, j'ai déjà vu des modos le faire).
La seule possibilité était de fermer ou archiver. Mais j'ai préféré expliquer tranquillement quel était la signification actuelle de "matière noire" et où on en était.
Ce qu'on a pu faire.

[saint.112]

Je n'ai pas grand chose à ajouter de pertinent à ce qui a été dit mais je veux seulement manifester qu'il est exclu pour moi de participer à un tel sondage. C'est donc une abstention franche et massive.
Contrairement à ce que tu penses il n'y a pas de croyance en sciences. C'est une croyance de penser cela et c'est surtout le signe d'une grande ignorance. Il y a certes eu dans l'histoire des sciences des présupposés qui ont finalement été démentis par les observations et par les expériences. Il allait de soi par exemple que l'univers était statique et que l'espace était le lieu immuable où se déroulaient les phénomènes. Personne n'avait établi cela comme un dogme, c'était juste un cadre de pensée qui était conforme à l'état des connaissances. On pourrait multiplier les exemples.
Nico

[Deedee81]

Je n'ai pas grand chose à ajouter de pertinent à ce qui a été dit mais je veux seulement manifester qu'il est exclu pour moi de participer à un tel sondage. C'est donc une abstention franche et massive.
Contrairement à ce que tu penses il n'y a pas de croyance en sciences. C'est une croyance de penser cela et c'est surtout le signe d'une grande ignorance. Il y a certes eu dans l'histoire des sciences des présupposés qui ont finalement été démentis par les observations et par les expériences. Il allait de soi par exemple que l'univers était statique et que l'espace était le lieu immuable où se déroulaient les phénomènes. Personne n'avait établi cela comme un dogme, c'était juste un cadre de pensée qui était conforme à l'état des connaissances. On pourrait multiplier les exemples.

Je suis d'accord avec ton analyse.

Il peut y avoir des erreurs (les rayons N par exemple), des préjugés (ou surtout ce que j'ai appelé plus haut le "biais d'ignorance", comme l'éther ou l'exemple que tu cites). Mais la Méthode avec un M majuscule ne souffre aucune croyance.
En fait, il en faut une et une seule : une certaine forme d'intersubjectivité (concept philo d'ailleurs) mais sans laquelle on ne sait de toute façon rien faire.

[inviteef6befcd]

C'est assez marrant de voir comment les personnes qui récusent l'idée de croyance en science le défendent avec autant de dogmatisme.

La question "Croyez-vous en la matière noire ?" est certes mal posée, c'est bien à l'heure actuelle une question de croyance. On peut y croire, dans le sens ou il y aurait effectivement de la "matière noire", ou ne pas y croire en pensant que ce sont les équations de la relativité générale qui sont à modifier. Le fait d'y croire ou non est sans conséquence sur la réalité du phénomène, mais sociologiquement les croyances des chercheurs orientent nécessairement leurs recherches.

On pourrait discuter de la croyance en l'inflation, ou des croyances entre la théorie des cordes et la LQG. La science construit un savoir à priori dénué de croyance (ou idéalement dénué de croyance car s'appuyant sur des constructions logiques à partir d'un nombre minimal d'axiomes ou de principes), mais dire que les croyances ne font pas parti de la science c'est nier tous les aspects sociologiques de la discipline.

Si j'avais ouvert le sondage, j'aurais plutôt posé comme question.
[mode troll on]
Concernant la matière noire, croyez vous :
- Que la relativité générale est fausse, Einstein s'est trompé.
- Que le modèle standard est faux, ne prédisant qu'une infime partie de ce qui est observé.
[mode troll off]

[invite6c093f92]

... mais sociologiquement les croyances des chercheurs orientent nécessairement leurs recherches.

Ce que tu appelles croyance, est, en science, ce que l'on "pourrait" appeler supposition* basée sur les connaissances, ici une théorie et les observations, si on suit la théorie, sa concordance, il manque un truc (la matière noire), c'est la suppositions la plus "orthodoxe", mais il y en a d'autres, pour l'instant, elles ont des défauts ( perso, j'avais lu celle de Dvali, ça avait l'air possible, et pouvant possiblement être soumise à observations, mais...rien qui la fasse ressortir).

*Croire c'est être sûr, supposer, c'est garder le doute...même si ce doute peut-être plus ou moins fort en rapport à la connaissance (théorie, observations, expériences).

[pm42]

C'est assez marrant de voir comment les personnes qui récusent l'idée de croyance en science le défendent avec autant de dogmatisme.

J'ai du mal à voir comment ce genre d'affirmation contribue au débat. Elle me semble destinée surtout à afficher son mépris envers les autres intervenants et à les agresser tout de suite en les accusant de "dogmatisme", le tout sans aucune citation, rien pour étayer.

La question "Croyez-vous en la matière noire ?" est certes mal posée, c'est bien à l'heure actuelle une question de croyance.

Là aussi, il est curieux d'affirmer l'inverse de ce qui a été écrit plus haut sans prendre la peine d'en réfuter les arguments qui étaient largement plus détaillés.

On peut y croire, dans le sens ou il y aurait effectivement de la "matière noire", ou ne pas y croire en pensant que ce sont les équations de la relativité générale qui sont à modifier.

Cela revient à ignorer les résultats récents qui sont largement en faveur de la "matière noire" et pas vraiment compatibles avec les théories MOND. Là aussi, voir les posts plus haut.
Et au demeurant, comme déjà expliqué plus haut, on parle souvent de la théorie dominante sans prendre de précaution oratoire.

On pourrait discuter de la croyance en l'inflation, ou des croyances entre la théorie des cordes et la LQG. La science construit un savoir à priori dénué de croyance (ou idéalement dénué de croyance car s'appuyant sur des constructions logiques à partir d'un nombre minimal d'axiomes ou de principes), mais dire que les croyances ne font pas parti de la science c'est nier tous les aspects sociologiques de la discipline.

Ce sont 2 choses très différentes. On peut discuter de la sociologie des sciences mais ce n'est pas le sujet du forum ni du fil.
Et dans ce fil, le mot "croyance" a clairement été employé dans un sens différent.
L'entrée de votre post avec "dogmatisme" également, vous plaçant sur un terrain qui n'est pas celui de la sociologie mais celui du jugement de valeur.


Si j'avais ouvert le sondage, j'aurais plutôt posé comme question.
[mode troll on]
Concernant la matière noire, croyez vous :
- Que la relativité générale est fausse, Einstein s'est trompé.
- Que le modèle standard est faux, ne prédisant qu'une infime partie de ce qui est observé.
[mode troll off][/QUOTE]

Je ne vois pas trop l'intérêt d'être fier de faire le troll et de poser des questions aussi simplistes qui ignorent tout simplement le concept de domaine de validité. Pour quelqu'un qui prétend parler de sociologie, je vois là aussi une contradiction flagrante.

[Deedee81]

C'est assez marrant de voir comment les personnes qui récusent l'idée de croyance en science le défendent avec autant de dogmatisme.

C'est assez marrant de voir comme certain viennent comme des chiens dans un jeu de quille sans même avoir lu (complètement/correctement) les messages.

La matière noire c'est les résultats observés, je l'ai assez répété non ? Est-ce que tu nies les observations ?
Ce qui est encore douteux c'est la nature de la matière noire.
La matière noire ce n'est peut-être pas de la matière, ce n'est peut-être pas noir. Mais ça on s'en fout. Ca a une signification bien précise, ça existe avec certitude et avant de faire le troll (la balise aurait dû être mise au début du message) on se renseigne ou au minimum on lit attentivement les réponses déjà donnée.

P.S. pour l'inflation c'est différent. J'en ai même fortement douté fortement moi-même avant la mesure du spectre en puissance des fluctuations (maintenant je n'en doute plus qu'un peu Un spectre en puissance étant assez caractéristique mais pouvant aussi avoir d'autres causes).

[Nicophil]

Bonjour,

Que pensez-vous de cette question ?

A-t-on déjà trouvé deux galaxies spirales quasi identiques (même répartition et même densité de matière baryonique) mais ayant des courbes de vitesse des étoiles (du centre vers le bord) de profil différent ?

La raison de la question n'est pas innocente :
Si la réponse est oui => présomption renforcée de l'existence de matière noire.
Si la réponse est non => présomption que la cause des vitesses des étoiles pourrait être dû uniquement à la matière baryonique.

Pourquoi la répartition de matière froide serait toujours la même ?

[JPL]

Que pensez-vous de cette question ?Pourquoi la répartition de matière froide serait toujours la même ?

Pourquoi serait-elle variable dans la mesure où l'apparition et l'évolution des galaxies implique une interaction gravitationnelle entre matière baryonique et matière noire ? Les mêmes lois produisent les mêmes effets.

[Deedee81]

Salut,

En fait, pour les spirales je ne sais pas. Mais pour les naines, c'est certains. A taille égale on a parfois des quantités de matière noire considérablement différentes, de très pauvre à très riche.

Avec les collisions de galaxie et les marées galactiques (ponts de matière noire) c'est aussi en faveur d'une matière noire = particules/objets (par opposition à une gravité modifiée). Les objets c'est typiquement des machos mais des recherches systématiques ont montrés qu'ils n'interviennent que pour une très faible part.

Mais contrairement à la remarque de curioss je ne trouve pas que cela va dans le sens ou non d'une matière noire baryonique ou exotique.
Je ne sais pas comment il en déduit ça.

[saint.112]

C'est assez marrant de voir comment les personnes qui récusent l'idée de croyance en science le défendent avec autant de dogmatisme.

C'est franchement pathétique. L'ignorance n'est pas un vice en soi. Par contre ce qui est moche c'est l'ignorance qui croit savoir ou pire qui fait semblant.
Quand on prétend critiquer quelque chose il est impératif d'en avoir une connaissance approfondie. Pour prendre un exemple fameux, c'était la stratégie des jésuites.
La Compagnie de Jésus a été fondée nominalement pour l'évangélisation et l'éducation mais si on lui a donné une organisation de type militaire c'était avant tout pour combattre toutes les nouvelles idées, qu'elles soient religieuses donc schismatiques (le protestantisme) ou qu'elles soient ce que nous appelons aujourd'hui scientifiques, et pour défendre contre vents et marées l'orthodoxie catholique. Mais ils commençaient toujours par étudier à fond les thèses qu'ils voulaient combattre.
Puisque tu veux réfuter certaines idées scientifiques tu devrais suivre cet exemple illustre et commencer par t'informer sur l'objet de tes critiques plutôt que d'étaler ton ignorance.
Contrairement à ce que tu sembles croire la matière noire ou l'inflation ne sont pas des conséquences des équations de la relativité générale mais le résultat d'observations a priori inattendues. Que l'on n'observe pas l'objet lui-même mais ses effets sur d'autres objets est extrêmement banal aussi bien en science que dans la vie de tous les jours.

Nico

[Juzo]

Suis je le seul à trouver complétement débile un sondage posant les choses en terme de "croyance" concernant une hypothèse physique ?

La matière noire c'est les résultats observés, je l'ai assez répété non ? Est-ce que tu nies les observations ?
Ce qui est encore douteux c'est la nature de la matière noire.
La matière noire ce n'est peut-être pas de la matière, ce n'est peut-être pas noir. Mais ça on s'en fout. Ca a une signification bien précise, ça existe avec certitude et avant de faire le troll (la balise aurait dû être mise au début du message) on se renseigne ou au minimum on lit attentivement les réponses déjà donnée.

Bonjour, la réponse de Deedee81 résume très bien la situation, mais je ne trouve pas la question initiale idiote pour autant.
On aurait pu selon moi la formuler ainsi : votre représentation du monde contient-elle l'idée d'une forme de matière dont on ne connait pas les propriétés ? Ce n'est pas le cas de Deedee81 visiblement, mais beaucoup d'entre nous partagent cette représentation.

J'aimerais demander à Deedee81 : que comprend votre représentation du monde ? Seulement un univers dont les lois diffèrent de la relativité générale de façon inexpliquée ? Votre sens logique (ou votre intuition) n'est pas tenter de combler ce "vide" de sens par une représentation ou une autre ?

Évidemment je ne parlerais pas de croyance, une croyance étant l'adoption d'une thèse sans que celle-ci puisse être infirmée ou réfutée par des faits (wikipédia). Je parlerais plutôt de "pré-jugement", c'est-à-dire un jugement non basé sur des faits vérifiés.

Maintenant si on pose la question de façon plus large : est-il possible d'avoir une représentation du monde débarrassée de pré-jugements ?

Ma vision personnelle (ou pré-jugement) est que seules les relations de logique ne font vraiment pas l'objet de pré-jugement.

PS : il faudrait aussi détailler le sens des mots "faits" et "vérifier"...