Ajustement fin des constantes fondamentales

[invited7f7ca8a]

Bonjour ,

Je me pose des question concernant la pertinence de ce que certains appellent "réglage fin de l'Univers" allant de pair avec les principes anthropiques faibles et forts.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ajuste..._l'univers
Étant donné que nous sommes la résultante de ces paramètres, comment pouvons-nous expérimenter un Univers avec des valeurs différentes ?

N'est-on pas là face à un raisonnement panglossien (ex : si Pi ne valait pas 3,14... alors les cercles ne seraient pas fermés)


De plus, n'est-on pas là en face du biais du survivant ? https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias
Pour juger d'une telle improbabilité, il faudrait être un observateur extérieur à notre Univers ?
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[Deedee81]

Salut,

Étant donné que nous sommes la résultante de ces paramètres, comment pouvons-nous expérimenter un Univers avec des valeurs différentes ?

On ne peut pas. A part, par simulation. Mais on a déjà du mal avec les lois physiques connues (y incluant les valeurs des constantes) alors avec des lois différentes... Ca reste très spéculatif.

N'est-on pas là face à un raisonnement panglossien (ex : si Pi ne valait pas 3,14... alors les cercles ne seraient pas fermés)

C'est exactement ce que je pense. Mais je précise que tout le monde ne partage pas mon avis. Il y aura peut-être d'autre avis.

Je prend souvent l'exemple de la loterie. Le tirage a lieu, sort le numéro 56213464421. Et là on dit, "ça alors ! Il n'y avait qu'une chance sur dix milliard que CE numéro là sorte. Quel hasard ! Comment arriver à expliquer ça ???" Evidemment on voit la faille du raisonnement. C'est beaucoup moins flagrant sans doute pour notre univers car nous en faisons partie. Le biais du survivant que tu cites aussi se combine sans doute à ce raisonnement.

Si les constantes avaient été autres.... l'univers aurait été autre. Ni plus, ni moins. Et il n'y a pas de raison pour essayer de comprendre "pourquoi justement celui-là". Si ce n'est : comme principe anthropique faible (ça peut servir de guide pour mieux connaitre les lois physiques) ou comme explication fondamentale (est-il possible de trouver une "théorie du tout" sans paramètre libre et conduisant à ces constantes). Mais en réalité on est encore très loin de pouvoir trouver une telle explication fondamentale. Pour le moment c'est plutôt des pratiques peu louables avec les diptères.

Certains invoquent :
- la vie. Mais je pense que la vie est une phénomène surestimé (Docteur Manhattan dans Watchmen ). C'est juste une phénomène physique comme un autre, comme les anneaux de Saturne, les jets des étoiles, galaxies et TN, etc... Il ne nous semble important et même extraordinaire que parce que nous sommes vivant.
- le fait que des constantes différentes impliquent un chaos total. C'est au moins en partie vrai pour de toutes petites variations de certaines constantes. Mais en réalité l'univers qui en résulterait est assez mal compris, des valeurs beaucoup plus différentes n'impliquent pas nécessairement le chaos et on ne sait même pas (après quantification appropriée) estimer quelle est la probabilité d'avoir un univers "structuré" en tirant au hasard les valeurs des constantes.

J'insiste en disant que cela ne reflète que mon opinion dans la mesure où je parlais des diptères à propos des raisonnements sur le "réglage fin" mais cela s'applique aussi à mes raisonnements. Je ne suis pas omniscient

[invitea5cf685d]

Bonjour
C'est mon premier post sur ce forum, bonjour à tous

Mon avis personnel lui aussi est different du votre

On peut considérer comme tautologique le fait de considérer que l'ajustement fin des principales constantes de la cosmologie soient finement ajustées et correspondent à une combinaison gagnante puisque nous sommes là pour en débattre

Mais je pense que cette tautologie apparente s'efface devant un examen plus approfondi

Ces constantes aujourd'hui se mesurent et si on en connait la valeur, rien dans les théories ne permet de les déduire des équations
La. Physique en unifiant diffente theories en a réduit le nombre et peut-être irons nous plus loin dans une quête de theorie du tout qui unifierait RG et MQ

C'est l'espoir que nourrit Brian Green avec la theorie des cordes mais jusqu'à présent, ces constantes restent inexpliquéee et au regard de ce que nous connaissons des lois physiques, cet ajustement peut légitimement nous interroger

Hasard et Loterie ? Peut-être mais de quelle loterie parle t'on ?
Une loterie nous renvoie a des boules qui tournent dans une urne avec la presence du temps qui passe autorisant des événements dans le temps qu'on qualifiera de tirages aléatoires
Mais la creation de l'univers finement ajusté serait le tirage de quelle urne lui qui a marqué le commencement et de l'espace et du temps ?
Dans quelle loterie sommes nous la combinaison gagnante ?

Il n'y a pas de calcul de probabilité possible puisqu'on ne connait pas le nombre ou la fréquence "d'événements" qui se derouleraient "avant" le big bang et en l'absence d'espace-temps

J'ai lu qu'on ne pouvait experimenter les autres combinaisons chiffrées possibles
C'est vrai mais dans une certaine mesure, on peut en calculer les effets
Et ces calculs montrent que le degré de liberté ne debouchant pas sur un désastre pour la montée en complexité comme l'effondrement de l'univers rapidement sur lui même ou encore la possibilité de garder la. Stabilité des étoiles et bien d'autres phénomènes est quasi nul

Einstein disait que, ce qui l'intéressait vraiment, était le fait se savoir si "dieu" avait eu un choix possible pour la creation de l'univers...
Trinh Xuan Thuan s'est prêté au jeu du calcul de probabilité concernant les constantes sur lesquelles nous connaissions les conséquences theoriques et a calculé que la probabilité de cet ajustement fin est egal a la probabilité pour un archer d'atteindre une cible de rayon 1m positionnée aux confins de l'univers observable

Cet ajustement fin est réel et il y a lieu de s'en étonner avec selon moi quatre voix de sortie :
1- une augmentation de nos connaissances permettant de déduire par le calcul ces constantes depuis nos modèles
Notion de limitation de nos connaissances actuelles par conséquent
2- dans les limites de nos connaissances l'existence de loteries cosmiques infinies et l'existence de multivers absolument indémontrables car inobservables dont le notre serait une heureuse combinaison gagnante pour la montée en complexité et l'existence de la vie
Encore faut-il definir le cadre dans lequel ces événements aléatoires se deroule
A quoi ressemble l'urne de tirage sans espace, sans matière, sans temps ? Notion de hasard pur mais hasard dans quoi ?
3- l'existence d'un "code initial" ayant délibérément prévu dès l'origine le deroulé de la montée en complexité sur une notion de transcendance et transcendance sur quoi ?
4- un univers unique dynamique et "conscient de lui-même" évoluant cycliquement dans un tout cohérent évolutif
Notion d'immanence comme la correspondance de la vision boudhiste un peu...

Hasard, imanence, transcendance ?
Je ne m'accorde personnellement qu'au manque de connaissance qui ouvre la porte au final à toutes les professions de foi non scientifique

On est aux limites de la science

Bien amicalement,

[Deedee81]

Salut pazuzen,

Bien venue sur Futura. Un beau message pour débuter

Je suis d'accord sur tout ça, sauf un point que je vais indiquer.

Mais d'abord une précision. Sur la question "de quelle loterie parle-t-on ?"
Il ne s'agit pas nécessairement d'une loterie ayant son pendant dans la réalité physique (genre multivers) mais au moins formellement juste "la valeur que l"on observe parmi l'ensemble des possibilités (au vu de nos connaissances)" sans affecter de probabilité si ce n'est uniforme. Ca s'arrête là. Au moins dans un premier temps, cette loterie ne concerne que nos connaissances.

Et ces calculs montrent que le degré de liberté ne debouchant pas sur un désastre pour la montée en complexité comme l'effondrement de l'univers rapidement sur lui même ou encore la possibilité de garder la. Stabilité des étoiles et bien d'autres phénomènes est quasi nul

Sur ce point je ne suis pas d'accord. Sauf pour des variations très limitées (par exemple une toute petite variation de la constante de structure finie) ou quelques rares constantes (par exemple le potentiel d'inflation, pour peu que cela ait un sens, on n'en est même pas sûr ).

Pour des variations plus complexes (la quasi totalité des variations possibles) on n'est pas pas capable d'imaginer même de loin la tête qu'aurait l'univers. Même approximativement. C'est tout bêtement trop compliqué.

Sur ce point peut-être litigieux (puisqu'il est le fond du problème) ce serait bien qu'on donne des références. Malheureusement, le fait qu'on connaisse très très mal les conséquences de variations des constantes, je l'ai lu il y a plusieurs années dans Pour La Science, et je ne serais pas foutu de retrouver la référence.

Donc, si toi ou quelqu'un d'autre a des références intéressantes et techniques (pas juste de la vulga toujours bourrée de simples opinions sur ce sujet) sur les conséquences (astro)physiques des variations des constantes, c'est le bienvenu. Doit y avoir des trucs sur ArXiv.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited7f7ca8a]

Merci Messieurs pour ces débats instructifs

Deedee81 : Ce qui me gêne avec les principes anthropiques et le réglage fin des constantes fondamentales c'est que cela amène à des conclusions très finalistes. Cela me donne l'impression d'un retour en arrière de notre perception de la nature en général.

pazuzen :

Einstein disait que, ce qui l'intéressait vraiment, était le fait se savoir si "dieu" avait eu un choix possible pour la creation de l'univers...

Quand vous parlez du Dieu d'Einstein, duquel s'agit-il ?

« Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler « religieux » ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler. » (Albert Einstein, lettre du 24 mars 1954)

De plus je pense qu'il est nécessaire de prendre avec des pincettes ce que dit Trinh Xuan Thuan étant donné son attachement au créationnisme et plus globalement au finalisme. Non pas que tout ce qu'il mentionne soit faux mais concernant ce sujet précis, il est loin d'être neutre. (http://blogs.futura-sciences.com/lum...-cosmologique/)

On est aux limites de la science

Je suis tout à fait d'accord, mais les données à la base proviennent des connaissances scientifiques contemporaine, pour réfuter ou confirmer les principes anthropiques, oublions le finalisme et concentrons-nous sur les données elles-mêmes (mais aller dire ça aux Bogdanov )

[Deedee81]

Deedee81 : Ce qui me gêne avec les principes anthropiques et le réglage fin des constantes fondamentales c'est que cela amène à des conclusions très finalistes. Cela me donne l'impression d'un retour en arrière de notre perception de la nature en général.

Je suis bien d'accord. Avec le principe anthropique on est toujours sur la frontière, entre principe faible (tout à fait légitime) et fort (illégitime, en tout cas sur Futura).

Donc, évitons de dériver/discuter de l'aspect finaliste et concentrons nous en effet sur le principe faible et ses conséquences/explications.
(évitons aussi les B2, ça aussi c'est un sujet brulant ).

[invitea5cf685d]

Oui, on est à la frontière et nos propres représentations subjectives nous guident dans l'interprétation des faits

Trinh xuan thuan est astrophysicien et scientifique
Il n'est pas creationniste en réalité mais boudhiste

Einstein croyait au dieu de spinoza et a écrit que quiconque s'impliquait sérieusement dans l'étude de la nature ne pouvait pas voir qu'un "esprit" se manifestait dans les lois naturelles, un esprit infiniment supérieur à celui

[invitea5cf685d]

...de l'homme désolé c'est partit trop tôt
C'est vrai, il faut regarder ici le côté scientifique à proprement parler plutôt que le côté interprétation du fait lui même

[Deedee81]

Einstein croyait au dieu de spinoza et a écrit que quiconque s'impliquait sérieusement dans l'étude de la nature ne pouvait pas voir qu'un "esprit" se manifestait dans les lois naturelles, un esprit infiniment supérieur à celui

J'ai dit qu'on ne pouvait pas en discuter sur Futura. C'est dans la charte alors cette fois je le dis en vert.

[mmanu_F]

Donc, si toi ou quelqu'un d'autre a des références intéressantes et techniques (pas juste de la vulga toujours bourrée de simples opinions sur ce sujet) sur les conséquences (astro)physiques des variations des constantes, c'est le bienvenu. Doit y avoir des trucs sur ArXiv.

Salut,

le Polchinski peut peut-être servir de bon point de départ. Il est pas trop vieux (2006) et il donne pas mal de références sur le sujet : des premiers calculs par Weinberg (sa ref [49]) en 1987 (si quelqu'un trouve un lien légal vers cet article et aussi vers la revue de Weinberg de 1989 (ref [1]), il peut les poster ici, ça pourrait en intéresser certains) aux tentatives "modernes*" pour calculer des probas. La partie intéressante commence vers le milieu de la page 12. Il évoque le côté tautologique mais argumente que la tautologie se dissipe si on a un mécanisme de sélection pour peupler les différents univers (comme pour l'évolution avec la théorie génétique), et l'inflation et le paysage de la théorie des cordes semblent pointer dans le bon sens (mais avec les problèmes techniques suggérés dans la note de bas de post).

Il donne page 21 quelques infos sur les problèmes avec quelques autres constantes de la Nature.

Enfin on pourra aller jeter un oeil sur le le blog de Quanta Magazine. Il y a une courte video de Alan Guth et quelques explications autour des 3 articles qui traitent plus dans le détail le problème des probabilités :

Rapahel Busso en 2006
Alan Guth et Vitaly Vanchurin en 2011
Jaume Garriga et Alexander Vilenkin en 2012

Pour les gens intéressés, il y a eu un fil récent sur futura qui parle aussi de probabilité dans un univers infini.

* J'ai mis le moderne entre guillements parce que les méthodes ne sont pas si moderne que ça. Comme le signalait Emil Martinec dans une conversation sur le blog de Woit (message du 27 novembre 10:26, la conversaion est assez longue et houleuse...) l'essentiel des calculs est basée sur les des théorie de champs effective, utilisées depuis 40 ans pour tenter de percer, sans grands succès, les mystère de la radiation de Hawking (pour les non-anglophones, j'avais mis une traduction dans ce post). Dans le même fil, j'ai fait référence à un article de Alan Guth qui aborde aussi le problème des probabilités du point de vue de l'inflation (éternelle). Weinberg évoque aussi le problème dans la partie III. Wilczek en parle aussi (à un niveau vulgarisation) avec un point de vue axé sur les axions (ici et là).

[invitea5cf685d]

Merci beaucoup
Est ce qu'il y a des raisons de penser que ces ajustements fins seraient une erreur et que des marges existent ?

Je serai bigrement intéressé par des références dans le sens où en effet, tout ce que j'ai lu de Reeves, Greene, Hawking ou Trinh Xuan Thuan en vulgarisation (je suis à ce niveau) part de ce constat d'ajustements fins qu'ils présentent comme globalement très partagé par la communauté et un point de départ de leurs travaux.
Ils citent énormément d'exemples dont la valeur de ces constantes ne peut être bougée, énormément...

Par exemple, quand Deedee81 délimites un cadre extrêmement large de valeurs aléatoires continues possibles pour l'ensemble des combinaisons imaginables pour ces différentes constantes, les ajustements fins prennent me semble t'il encore plus de sens sur leur degré de finesse que de les présumer être une conséquence directe et imposée d'une logique de modèle sous jacente encore inexpliquée.
Dans le même temps, je ne comprends toujours pas la nature d'un tel tirage.

[mmanu_F]

Est ce qu'il y a des raisons de penser que ces ajustements fins seraient une erreur et que des marges existent ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question. Mais j'ai l'impression que le terme "réglage fin" laisse penser qu'il s'agit d'une petite différence entre ce à quoi on s'attend et ce que l'on mesure. Mais c'est exactement le contraire qui se passe, la différence est énorme. Comme je l'expliquais ici la contribution quantique à l'énergie du vide donne un nombre très grand, par rapport à la valeur mesurée. Il existe une solution simple à ce problème. La relativité générale autorise d'ajouter une contribution constante au vide. Cette contribution (la constante cosmologique) peut avoir une valeur complétement indépendante de celle que l'on calcule avec la théorie quantique des champs. Il suffit donc de la choisir négative et un peu plus petite que la contribution quantique et le tour est joué. LA réponse simple ressemble donc à ça :

141.592.653.589.793.238.462.64 3.383.279.502.884.197.169.399. 375.105.820.974.944 - 141.592.653.589.793.238.462.64 3.383.279.502.884.197.169.399. 375.105.820.974.942 = 2

Mais cette solution, mathématiquement simple, ne parait pas physiquement naturelle. Dans le cas le plus optimiste celà revient à prendre au hasard deux nombres à 60 chiffres. La probabilité que tous les chiffres sauf le dernier coincident est tout simplement inimaginablement petite (je te laisse le plaisir de faire le calcul).

[invitea5cf685d]

Coucou Manu
Le réglage fin (fine tuning) n'est pas ce concept d'une différence entre un attendu théorique et une mesure.
Il consiste à dire que concernant toutes ces constantes cosmologique qu'on ne fait que mesurer (plus ou moins bien parfois) sans les déduire des théories, de très faibles modifications de valeurs auraient des répercussions catastrophiques dans la montée en complexité qui aurait été compromise.
Et je me demande s'il y a des arguments contraires à ces exposés que j'ai lu parce que cette thématique m'intéresse en fait

Stephen Hawking - Une brève Histoire du temps p 158
"Les lois de la physique, nous le savons aujourd'hui, contiennent beaucoup de nombres fondamentaux, comme la taille de la charge électrique de l'électron et le rapport des masses du proton et de l'électron, nous ne pouvons pas, en ce moment du moins, prédire théoriquement la valeur de ces nombres - Nous devons les trouver à partir de l'observation.
Il se peut qu'un jour nous découvrions une théorie complètement unifiée qui les prédise tous, mais il est aussi possible que quelques uns d'entre eux ou tous varient d'un univers à l'autre où à l'intérieur d'un seul univers.
Le fait remarquable est que la valeur de ces nombres semble avoir été finement ajustée pour rendre possible le développement de la vie.
Par exemple, si la charge de l'électron avait été légèrement différente, les étoiles auraient pu être incapables de consommer de l'hydrogène et de l'hélium ou elles n'auraient pas explosé.

Hubert Reeves - L'heure de s'ennivrer p 159
"Nous sommes devant une alternative.
Ou bien nous admettons que, dans un ensemble de paramètres arbitraires, les données "choisies" au départ pour notre monde sont précisément celles qui peuvent amener l'éclosion de la conscience, ou bien nous admettons l'existence d'un principe initial qui contenait en son germe cette éclosion.
Personnellement, je ne sais laquelle de ces deux hypothèses est la plus étonnante.
Sous l'éclairage de la cosmologie moderne, notre cosmos apparait très spécial.
Sommes nous à nouveau victimes de notre naiveté ? Qui sait ?
Pourtant, il m'est difficile de ne pas reconnaitre que cet ajustement des paramètres de la physique et de la cosmologie n'est pas banal. Qu'il y a lieu de s'étonner, sans pour autant savoir ce qu'il signifie

Positionner à 1'20

[mmanu_F]

Coucou Manu
Le réglage fin (fine tuning) n'est pas ce concept d'une différence entre un attendu théorique et une mesure.
Il consiste à dire que concernant toutes ces constantes cosmologique qu'on ne fait que mesurer (plus ou moins bien parfois) sans les déduire des théories, de très faibles modifications de valeurs auraient des répercussions catastrophiques dans la montée en complexité qui aurait été compromise.
Et je me demande s'il y a des arguments contraires à ces exposés que j'ai lu parce que cette thématique m'intéresse en fait

Après vérification, Il y a effectivement deux utilisations possibles :
fine tuning (tout court) :

In theoretical physics, fine-tuning refers to circumstances when the parameters of a model must be adjusted very precisely in order to agree with observations.

fine-tuned universe :

The fine-tuned Universe is the proposition that our Universe is remarkably well suited for life, to a degree that is unlikely to happen by mere chance.

.

[invitea5cf685d]

Oui, la notion générique de fine-tuning signifie en règle générale le fait d'avoir une valeur extrêmement précise (finement ajustée) afin de rendre compte de certains phénomènes sans avoir une justification à cette valeur.
On peut parler plus précisément d'univers finement ajusté ou de constantes cosmologiques finement ajustées ou d'autres phénomènes 'finement ajustés' pour qu'une situation arrive sans en comprendre la logique.

Ton article parle de 'finement ajusté' pour l'univers et l'émergence de la vie, mais certains parlent d'ajustements fins (fine tuning) pour des phénomènes moins 'ambitieux' comme l'ajustement du rapport 1 à 100 entre force électromagnétique et la force nucléaire comme condition nécessaire à la chimie ou plein d'autres ajustements incroyables comme ces coïncidences entre les paramètres qui décrivent le passage de montée en complexité entre la structure de l'hélium vers celle du carbone.

Bref, deux constantes inexpliquées prennent LA valeur précise pour rendre compte d'une étape autorisant la complexité alors que rien ne le prédétermine dans l'état actuel de nos connaissance
Il y a des tonnes d'exemples

[mmanu_F]

Ton article parle de 'finement ajusté' pour l'univers et l'émergence de la vie, mais certains parlent d'ajustements fins (fine tuning) pour des phénomènes moins 'ambitieux' comme l'ajustement du rapport 1 à 100 entre force électromagnétique et la force nucléaire comme condition nécessaire à la chimie ou plein d'autres ajustements incroyables comme ces coïncidences entre les paramètres qui décrivent le passage de montée en complexité entre la structure de l'hélium vers celle du carbone.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. La vie repose sur des phénomènes moins ambitieux, en effet. Je ne vois pas pourquoi tu choisis ces exemples directement liés à la vie telle qu'on la connait (à base de carbone), pour expliquer que le coeur du débat n'est pas de dire que l'univers est finement ajusté pour que nous puissions être suffisamment complexe pour en discuter. Tu aurais pu choisir la valeur du paramètre theta de la chromodynamique quantique qui est finement ajusté aussi mais qui a une valeur qui n'est pas critique pour l'apparition de la vie. Si le point de mire n'est pas l'ajustement fin de l'univers pour l'émergence de la vie, je veux bien que tu me réexpliques en quoi toutes ces coincidences te paraissent incroyables.

Ensuite, peut-on être plus précis sur le "plein" et le "incroyable" ? eh bien la réponse est oui. J'ai cherché un peu et j'ai trouvé un bon exemple pour jutifier mon argument. Il s'agit d'un article de Epelbaum et al. (qui est un vrai article de recherche publié en 2012 et pas un livre grand public comme la plupart des ouvrages cités sur la page wiki). On y apprend que certaines de ces coincidences, nécessaires à l'apparition de la vie à base de carbone-oxygène, ne sont en définitive pas si indépendantes que ce qu'on pouvait naivement penser (et utiliser comme argument pour écrire des livres captivants remplis de formidables mystères). Pour moi il y a là l'essence de la pensée scientifique : fais toi l'ennemi de tes propores certitudes. Avant de crier à l'incroyable, fais tous ce que tu peux pour vérifier que ton argument a lui aussi une solidité incroyable. L'analyse de l'article mentionné montre que trois coincidences sont ne sont en définitive qu'une seule et même coincidence (voir leur figure 1 par exemple).

Voilà un article qui me conforte dans mon sentiment qu'il faut utiliser les superlatifs comme "plein" ou "des tonnes" avec modération et que je continuerai à être très prudent avec toutes les affirmations de cette nature. Un affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire.

Il me reste encore à discuter le côté incroyable de cette coincidence. L'est-elle ? Eh bien, les auteurs estime qu'une variation de l'ordre de 2% sur la masse des quarks légers ou la constante de structure fine reste tolérable pour l'apparition de la vie à base de carbone-oxygène. Est-ce que 2% mérite d'être qualifié d'incroyable ? Selon les standards de la physique, il n'y a pas de quoi sauter au plafond (on commence plutôt à ouvrir les bouteilles de champagne aux allentours de 0.0005%, qui correspond à une déviation standard de 5 sigma), et je garderai donc les pieds sur terre cette fois encore.

Allez, je m'arrête là pour ce soir.

[mmanu_F]

Donc, si toi ou quelqu'un d'autre a des références intéressantes et techniques (pas juste de la vulga toujours bourrée de simples opinions sur ce sujet) sur les conséquences (astro)physiques des variations des constantes, c'est le bienvenu. Doit y avoir des trucs sur ArXiv.

Une jolie collection de contraintes anthropiques dans cette revue de John Donoghue du mois de janvier 2016. Ca semble être un bon point de départ pour remonter un peu dans la biblio.

[invitea5cf685d]

Pour manu, tu sembles très orienté dans ta vision qui concerne ces ajustements fins pour je dirai globalement les réfuter
Si je comprends ta position bien des "marges" existeraient et ces ajustements fins en definitive n'en seraient pas

Mais je m'étonne alors des formulations que je lis dans les ouvrages de scientifiques dont on ne peut douter du caractère objectif

Par exemple, Hawking écrit en page 157 d'une brève histoire du temps que "peu de personnes devraient contester la validité du principe anthropique faible" et hubert reeves ecrit en page 159 de l'heure de s'ennivrer que "sous l'éclairage de la cosmologie moderne, notre cosmos apparaît très spécial et qu'il apparaît très difficile de ne pas reconnaître que cet ajustement des paramètres de la physique n'est pas banal"

Est-ce que ta position est étayée ou donnes tu un point de vue personnel ?

Attention je n'y place aucune explication derrière mais ce qui m'intéresse ce sont les faits et non l'interprétation des faits

Par exemple cet équilibre de libération d'énergie lors du big bang qui nous maintient bizarrement sur une frange entre big crunch et big freeze, le rapport matière anti matière de 10 milliards d'antiparticules contre 10 milliards une particules qui aurait généré notre univers matériel et non une anihilation totale, la constante bêta qui, si elle variait de 5 pour mille ne permettrait pas la stabilité des étoiles, la constante alpha qui si elle augmentait de 0,1% ne permettrait plus la fusion des étoiles et si elle variait de 4% n'autoriserait plus la production du carbone
Ou encore la force nucléaire forte qui si elle variait de 4% n'aurait pas autorisé le passage hydrogène vers helium 2
Ou dans l'autre sens d'une baisse de 10% n'aurait pas permis des éléments plus lourd que l'hydrogène
Une conversion hydrogène helium qui doit obéir au taux exact de sept millième de sa masse par rapport à l'énergie
Ou encore le passage au carbone qui necessite que le beryl radioactif absorbe un noyau d'helium dans un temps excessivement court de 0,000000000000001 sec qui est la durée de vie du beryl radioactif ce qui necessite un incroyable hasard de niveau de correspondance d'énergie pour se faire

Bon... Ces auteurs parlent de coïncidences extraordinaires dans le niveau de certaines constantes qui correspondent a autant de loteries gagnantes et en gros, ils s'étonnent tous de ces ajustements en citant ici et là des exemples de nature differentes

Hawking cite par exemple le rapport de la masse du proton et de l'electron que j'ai cité comme un rapport nécessaire pour les réactions nucléaires

Est ce que ces auteurs oublient leur casquette scientifique ?

Perso, je ne donne aucune explication a ces coïncidences et je suis un peu en peine de trouver un astrophysicien d'envergure qui réfute la justesse de ces faits

Je pense que ce qui pose problème est une representation du monde qui réfute les faits mais ces ajustements fins me semblent bien relever du fait
Non ?
Beaucoup parle du déraisonnable reglage de l'univers primordial et certains parlent de multivers ou de code initial mais personne ne semble remettre en cause la pertinence de l'argument des ajustements fins

As tu des references ?
Elles m'intéresseraient beaucoup

[obi76]

N'est-on pas là face à un raisonnement panglossien (ex : si Pi ne valait pas 3,14... alors les cercles ne seraient pas fermés)

(Ca dépend de la métrique )

[Cendres]

De plus je pense qu'il est nécessaire de prendre avec des pincettes ce que dit Trinh Xuan Thuan étant donné son attachement au créationnisme et plus globalement au finalisme. Non pas que tout ce qu'il mentionne soit faux mais concernant ce sujet précis, il est loin d'être neutre. (http://blogs.futura-sciences.com/lum...-cosmologique/)

A ce sujet, concernant un des co-fondateurs de l'International Society for Science and Religion (et membre de l'UIP) : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article421

[Garion]

Une des réponses possible à cet ajustement qui parait étonnant, c'est qu'il existe plein d'autres univers et que nous sommes justes dans un de ceux qui a permis l'apparition de la vie.

[azizovsky]

Une des réponses possible à cet ajustement qui parait étonnant, c'est qu'il existe plein d'autres univers et que nous sommes justes dans un de ceux qui a permis l'apparition de la vie.

c'est aussi une réponse métaphysique, dans ma religion, l'univers est aussi comme un anneau dans un disert ....(au sens matérialiste) .

[invitea5cf685d]

Je suis bien d'accord pour dire que la reponse relève aujourd'hui davantage de la métaphysique

Univers parallèle d'un côté, code initial de l'autre.
Mon avis est que le champs des possibles est large et que notre manque de connaissance est le seul ingrédient commun par exemple en absence de réunification factuelle des lois de la physique

Mon interrogation porte sur la nature du lien physique et mathematique
J'ai vu une intervention de Klein qui explique cette anecdote de Dirac dans un train à qui la remarque que les moutons étaient tondus lui retourna la réplique 'oui, au moins de ce côté....

Cette faculté que nous avons de reconstruire, à tort parfois, une réalité globale avec des informations limitées est bien notre caractéristique...
Et Klein voyait dans les mathematiques utilisées en physique la notion d'invariant mathematique comme caractéristique, l'objet mathematisé gardant sa nature ontologique quelle que soit l'information mathematique collectée sur lui
La physique utilise t'elle le langage mathématique ? Reformalisons nous la nature dans la langue mathematique qui serait notre propre langage ?
Des mathematiques même pourrait il surgir la réalité physique à l'instar des platoniciens ?

Au dela de ces ajustements fins issus d'une logique que nous ne conceptualisons pas, et neanmoins à propos desquels il serait déraisonnable de ne pas s'interroger, on voit un champs de questions dont je me borne à constater que nous n'avons pas les réponses à ce jour en tout cas.

Dans le même temps, c'est passionnant

[inviteb6b93040]

je suis plus convaincu par l'argument de mmanu_F car vous n'avez pas citer de variation de constante fondamentale inférieur à 5 sigma qui interdirait la complexité

Selon les standards de la physique, il n'y a pas de quoi sauter au plafond (on commence plutôt à ouvrir les bouteilles de champagne aux allentours de 0.0005%, qui correspond à une déviation standard de 5 sigma), et je garderai donc les pieds sur terre cette fois encore.

Sauf peut être la constante béta mais elle n'est pas fondamentale

salut,

sans aller voir les papiers que tu mentionnes, ça m'a l'air d'être juste de la "combinatoire", si j'ai bien compris de ce dont il s'agit.

Voici ce que je crois comprendre : chaque état i de la particule mère peut se désintégrer dans plusieurs états j (de la particule fille).

donc si tu prends une particule mère qui est dans un état que tu ignores, elle a la probabilité d'être dans l'état i. Et si elle est dans cet état i, la constante de désintégration associée est bien la somme sur tous les canaux j possibles des constantes partielles ... non?

ce qui te donne pour une particule mère "moyenne" une constante de désintégration qui est la moyenne pondérée des constantes pour ses états i, c'est-à-dire la moyenne pondérée (par rapport à i) des sommes (sur j) des ...

[invited7f7ca8a]

Suis-je le seul à trouver Hawking à la limite du finalisme dans sa démarche ?

[invitecb7c417d]

Ben oui, le finalisme c'est comme la fin du monde, personne ne sera là pour le voir

[inviteded9355b]

Suis-je le seul à trouver Hawking à la limite du finalisme dans sa démarche ?

De quel démarche parles-tu ? Il y a des kilomètres entre la position d'Hawking et celle des tenants des ajustements fins. Pour faire simple, parler du principe anthropique faible, c'est juste remarquer que l'univers où nous existons ne peut pas être incompatible avec notre existence. Il n'y a aucun finalisme là dedans, et aucune coïncidence extraordinaire non plus.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Personnellement, il y a un ajustement fin qui me laisse pantois, c'est celui des distances et diamètres respectifs du soleil et de la lune permettant l'observation d'éclipses depuis la Terre. Evidemment, son intérêt est assez limité. Peut-on en trouver d'autres ?

[inviteded9355b]

Bonjour,

Personnellement, il y a un ajustement fin qui me laisse pantois, c'est celui des distances et diamètres respectifs du soleil et de la lune permettant l'observation d'éclipses depuis la Terre. Evidemment, son intérêt est assez limité. Peut-on en trouver d'autres ?

En fait, c'est un contre-exemple intéressant : vu que la Lune était beaucoup plus proche autrefois (presque 20 fois plus) et qu'elle ne cesse de s'éloigner, elle devait fatalement avoir un jour ou l'autre la même taille apparente que le Soleil. On pourrait même calculer depuis quand c'est le cas, et combien de temps ça va durer.

[JPL]

L'ajustement fin, c'est notre date de naissance qui correspond à la bonne distance de la lune. Étonnant, non ?