la théorie de la relativité générale est érronée...

[TheMacaw]

Bonjour


Est il possible que cela puisse etre le cas ? et si dans la possibilité, il s'avèrerait etre le cas, qu'est ce que cela représenterait ? merci d'avance pour vos réponses.




PS: je n'ai meme pas le niveau collège en math physique.
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[mh34]

Est il possible que cela puisse etre le cas ?

non. Absolument pas. Si elle était fausse, le GPS ne fonctionnerait pas.
http://www-irma.u-strasbg.fr/~baumann/explis.pdf
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...2Oa1wg&cad=rja

[pazuzen]

C'est une des theories les plus robustes, neanmoins, elle laisse certaines zones à approfondir

Si j'en reste à la seule gravitation peut-on la definir comme une déformation de l'espace-temps ? Comme la manifestation de gravitons comme le predit la MQ ? Comme des boucles fermées comme dans la theorie des cordes ?

Entre la robustesse du calcul et la compréhension du phénomène physique la route est longue

http://www.larecherche.fr/savoirs/do...-11-2009-71000

[invite06459106]

non. Absolument pas. Si elle était fausse, le GPS ne fonctionnerait pas.

Heu...si. Sans la RG ( et la RR) on aurait le GPS fonctionnel.
Légende urbaine.
Voir ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5357349

Précisons bien qu'ils sont pris en compte de manière native dans les horloges mais qu'on aurait pu s'en passer. Le GPS effectue divers processus de synchronisation pour prendre en compte et corriger divers effets parfois plus importants que l'effet de la relativité générale. C'est juste une facilité d'avoir pu inclure directement une des corrections (absolument !) nécessaires et cela fait du GPS un excellent outil pour mesurer les effets de la relativité générale dans l'environnement terrestre.

Mais il y a eu pas mal d'autres expériences pour montrer que la RG est correcte (dans son domaine de validité).

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

Heu...si. Sans la RG ( et la RR) on aurait le GPS fonctionnel.
Légende urbaine.

Ne fonctionnerait pas sans correction ?

[invite06459106]

Il faut des corrections, et certaines sont plus importantes que celle de la Relativité, du coup pour synchroniser, cela ne poserait pas de problème de ne pas connaître la théorie RG/RR.

[JPL]

Sans correction relativiste le "battement" de l'horloge du satellite mesuré depuis la terre serait trop rapide. Autrement dit, pour nous terriens cette horloge avance. Comment peux-tu corriger cela sans la RG ?

[Tryss2]

Sans correction relativiste le "battement" de l'horloge du satellite mesuré depuis la terre serait trop rapide. Autrement dit, pour nous terriens cette horloge avance. Comment peux-tu corriger cela sans la RG ?

Bah tu mesure la différence et tu adaptes, il n'y a pas besoin de connaitre la théorie de la relativité pour faire ça. Par contre la théorie de la relativité explique ce phénomène.

Sans la théorie de la relativité, ça serrait juste une correction ad-hoc

[JPL]

J'attendais cette réponse. Si ce que j'ai lu est exact quand les satellites (a moins les premiers) ont été lancés on avait programmé la correction relativiste mais elle n'avait pas été activé en raison du scepticisme de certains. L'expérience a montré qu'il fallait l'activer . D'autre part je suppose que pour étalonner la chaîne de mesure du temps avant le lancement il devait être beaucoup plus simple de comparer avec une horloge de référence à la même fréquence.

[myoper]

Bah tu mesure la différence et tu adaptes, il n'y a pas besoin de connaitre la théorie de la relativité pour faire ça. Par contre la théorie de la relativité explique ce phénomène.

Sans la théorie de la relativité, ça serrait juste une correction ad-hoc

Elle n'est donc pas très utile: on mesure et on adapte les différences...

[invite06459106]

J'attendais cette réponse. Si ce que j'ai lu est exact quand les satellites (a moins les premiers) ont été lancés on avait programmé la correction relativiste mais elle n'avait pas été activé en raison du scepticisme de certains. L'expérience a montré qu'il fallait l'activer . D'autre part je suppose que pour étalonner la chaîne de mesure du temps avant le lancement il devait être beaucoup plus simple de comparer avec une horloge de référence à la même fréquence.

Je ne suis pas sûr de la véracité de cette histoire.
Sinon, il y a des corrections qui sont faîtes qui englobent automatiquement les effets RG, il y a des sources d'imprécision plus important que ceux de la Relat, et leurs corrections (leurs fréquences d'envoi pour la synchronisation) est plus "courte" que l'envoi des infos pour corriger les effets RG/RR (je n'ai plus les chiffres, mais les paquets RG sont, on va dire, envoyés toutes les 90ns, alors que pour d'autres effets, c'est envoyés toutes les 60ns).
La RG explique certaines sources d'imprécision dans le GPS.
La seule chose que l'on peut dire, c'est que pour quelques applications demandant une très grande précision, il est pris en compte les effets RG (appli militaires), mais pour le civil, cela ne changerait rien (simple triangulation suffit).

[invite06459106]

Elle n'est donc pas très utile: on mesure et on adapte les différences...

Elle est utile en tant qu'objet d'étude ( c'est pour cela qu'elle figure dans les cours de RG), mais en pratique...

[JPL]

La seule chose que l'on peut dire, c'est que pour quelques applications demandant une très grande précision, il est pris en compte les effets RG (appli militaires), mais pour le civil, cela ne changerait rien (simple triangulation suffit).

Tu oublies que le GPS est aussi utilisé comme temps de référence par de nombreux systèmes et même par certains serveurs de temps de premier niveau sur internet (serveurs NTP). Pour cet usage civil il n'y a pas intérêt à ce que la base de temps dérive.

[pazuzen]

C'est certain qu'on a su se passer de la RG longtemps et qu'elle n'a finalement connu des applications pratiques concrètes aussi utiles que dernièrement
Qu'on saurait dans certains cas la substituer

La question est cependant de savoir si elle est erronée et donc fausse
A noter que les lois de Newton ne sont pas fausses...
Simplement elles ne rendent pas compte de certains ajustements qu'amene la RG dans des cas extrêmes nécessitant une haute précision ou à des vitesses ou des champs de gravité extrême

Il me semble que la RG est vraie, amène une plus-value à la fois dans ce types de calcul mais aussi et surtout dans la representation du monde physique qui nous entoure, de la compréhension de l'univers vu comme un véritable objet physique pour sa nature et du concept d'espace-temps faisant de cette théorie une theorie majeure

Mais à la question de savoir si elle est erronée on peut aussi déjà rendre compte qu'elle n'est pas suffisante
La gravité qui est son objet explicatif au delà de l'apport de la relativité restreinte continuant de résister à la liaison avec la MQ en absence de la theorie à venir peut-être de gravitation quantique

Mais le fait que les GPS l'utilisent ou qu'on saurait s'en passer ( on utilise les formules de newton encore dans bien des cas par exemple) ne repond pas à la question de savoir si elle est fausse

Elle est vraie mais elle résiste à la réunification avec la MQ
Donc comme Newton, elle rend compte de "vérités partielles" qui ne permettent par exemple pas de rendre compte des premiers instants de l'univers

[azizovsky]

les bases sur lesquelles est érigé la RG ne peuvent en aucun cas êtres fausses, même le formalisme dans lequel est exprimée, est le plus général : courbure=énergie.

ps: même la MQ doit passé par là si un jour, on arrive à les marier....(relativiser la MQ non pas l'inverse..)

[azizovsky]

ps: même la MQ doit passé par là si un jour, on arrive à les marier....(relativiser la MQ non pas l'inverse..)

dans le sens d'introduire le formalisme de la RG dans la MQ, non pas l'inverse.(déjà elle est basé sur le formalisme de la RR qui est un cas particulier...).

[WizardOfLinn]

Bonjour
Est il possible que cela puisse etre le cas ? et si dans la possibilité, il s'avèrerait etre le cas, qu'est ce que cela représenterait ? merci d'avance pour vos réponses.

Depuis un siècle, la Relativité Générale a passé avec succès tous les tests et permet de faire des prédictions, dans la limite de précision des mesures, ce qui est bien ce qu'on demande à une théorie scientifique.
Elle peut toujours être incomplète, ou même complètement fausse dans des situations encore non observées, comme toute théorie physique.
La théorie de Newton a tenu plus de 2 siècles avant qu'on commence à observer des petites déviations (orbite de la planète Mercure), ou même des résultats complètement faux (erreur d'un rapport 2 dans la déviation des rayons lumineux par le soleil).

[ordage]

Sans correction relativiste le "battement" de l'horloge du satellite mesuré depuis la terre serait trop rapide. Autrement dit, pour nous terriens cette horloge avance. Comment peux-tu corriger cela sans la RG ?

Salut

Corriger une dérive est un problème classique, il suffit de mesurer avec le GPS les coordonnées d'une balise dont tu connais les coordonnées avec précision et de considérer la différence comme correction à appliquer.
Mais sans la correction relativiste intégrée, qui combine d'ailleurs des effets cinématiques (vitesse du satellite par rapport au sol) qui relèvent de a RR et gravitationnels relevant de la RG (une horloge dans un potentiel gravitationnel plus faible - en altitude- bat plus vite qu'au sol), effets qui sont de sens contraires, pour avoir une précision de 1 cm, si j'en crois les chiffres ( 11km de dérive par jour sans correction relativiste), cela nécessiterait une correction tous les 1/10 de seconde environ: Le système est inexploitable, il passe son temps à se resynchroniser...
Par ailleurs les précisions élevées ne sont pas réservées qu'aux militaires. Par exemple, certains géomètres, pour établir les plans cadastraux et ceux des propriétés privées, l'utilisent (ils ont besoin d'une précision centimétrique) cela leur évite les piquets, les chaînages, en particulier dans des terrains pas faciles d'accès, pentus, boisés etc..Les professions s'adaptent.
Cordialement

[myoper]

La seule chose que l'on peut dire, c'est que pour quelques applications demandant une très grande précision, il est pris en compte les effets RG (appli militaires), mais pour le civil, cela ne changerait rien (simple triangulation suffit).

Pour les militaires, une simple triangulation suffit aussi, non, quoi d'autre ?

Elle est utile en tant qu'objet d'étude ( c'est pour cela qu'elle figure dans les cours de RG), mais en pratique...

Il faut savoir si la simple compensation (laquelle, précisément ?) grâce aux mesures suffit.
Et cette compensation s'appellerait comment: compensation des effets relativistes ?

[invite06459106]

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...A5hCKU9hSv7eEA
Je vous laisse voir les liens des textes aussi, cela cadre de comment et avec quelles bases le GPS fonctionne.

Et pour les codes (par ex):
http://api.viglink.com/api/click?for...8c-source.html

A partir de la ligne 000123 corrections relativistes

Vous noterez que la correction de 1er ordre n'apparaît pas (les 38 µs/j) juste un effet relativiste dû à l'excentricité (Ligne000128).
Regardez ce qu'il en est de cette excentricité, de sa prise en charge pour les sat GPS.


Voir aussi ici:
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...17868183,d.bGg
( Chap8: Crosslink ranging mais pas que...)

@Ordage, oui pas que militaire...d'habitude je mets ect..., là vu l'heure...pas fait.
Tout ça pour dire que sans la connaissance de laRelativité on aurait le GPS tout aussi fonctionnel pour les applis civiles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Relativité dans le GPS,mais bon, on va encore me dire que je me "bats" contre des moulins à vent, après tout, les légendes urbaines sont faîtes pour perdurer, quand je vois tout ces cours de RG qui écrivent "Sans Relat, pas de GPS" je trouve ça dommage mais cela ne me dérange pas plus que ça...je comprends bien que il y a des usages auxquels on ne peut rien.

[invite06459106]

Si Mach3 nous lit et qu'il se rappelle d'un thread à ce sujet (et qu'il l'avait fait changé d'avis...croyant auparavant à cette légende urbaine), j'ai fait une recherche rien trouvé....
@ Pazuzen, comme dit plus haut, il y a des experiences en accord avec les prédictions de la RG, donc elle ne peut pas être incorrecte.
Par ex:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...de_Pound-Rebka

[myoper]

Tout ça pour dire que sans la connaissance de laRelativité on aurait le GPS tout aussi fonctionnel pour les applis civiles, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Relativité dans le GPS,mais bon, on va encore me dire que je me "bats" contre des moulins à vent, après tout, les légendes urbaines sont faîtes pour perdurer, quand je vois tout ces cours de RG qui écrivent "Sans Relat, pas de GPS" je trouve ça dommage mais cela ne me dérange pas plus que ça...je comprends bien que il y a des usages auxquels on ne peut rien.

Puisque des applications militaires en ont besoin, ainsi les applications civiles civiles qui ont besoin de la même précision et qu'ordage nous précise, il n'y a donc pas de légendes urbaines.
Remplacer la dérive relativiste par une compensation, ce s’appellerait comment ? On peut changer le nom des choses, ça ne changera pas le fait et le raisonnement est valable pour la totalité des théories existantes (suffit de compenser par ce qu'on observe).

[azizovsky]

GPS, précision...., c'est la même chose que de produire de l'énergie nucléaire sans RR, les physiciens (ingénieurs) peuvent se rendre compte que delta m c²=E, mais sans support théorique pour leurs applications, ils deviennent des bricoleurs.....

[invite06459106]

Puisque des applications militaires en ont besoin, ainsi les applications civiles civiles qui ont besoin de la même précision et qu'ordage nous précise, il n'y a donc pas de légendes urbaines.
Remplacer la dérive relativiste par une compensation, ce s’appellerait comment ? On peut changer le nom des choses, ça ne changera pas le fait et le raisonnement est valable pour la totalité des théories existantes (suffit de compenser par ce qu'on observe).

Bah...que dire...va voir les liens.
En gros, le seul effet relativiste (pris en compte) est celui dû par l'excentricité, cet effet est trèèès petit, je ne dirais pas quasi-nul, mais en tout cas beaucoup plus que d'autres effets dont la correction "inclue" de facto celle de la Relat. La correction d'autres effets plus important que la RG suffit aux citoyens lambda (qui n'ont pas besoin d'une précision centimétrique).
On ne connaîtrait pas la RG que l'on aurait empiriquement pu faire un GPS, savoir faire les corrections pour le rendre opé...
Et je rappelle que la légende urbaine est de dire que "sans RG le GPS ne fonctionnerait pas" comme le disait MH34, et cette légende est incorrecte.

[TheMacaw]

merci pour vos réponses. meme si je suis dépassé par tout cela, j'ai trouvé vos échanges très intéressant.

[azizovsky]

je me rappelle qu'un garagiste, après avoir effectuer une réparation sur une mobylette, à la fin, il lui resté 7 vis, écrous, et il les a donné à un ami on lui disant, c'est du surplus (même pas du bricolage ) , et ce n'est pas le cas avec les GPS:

Le GPS est l'application concrète la plus courante, dont le fonctionnement est lié avec la théorie de la relativité14,15. Si ses effets n'étaient pas pris en compte, la navigation par GPS serait entachée d'erreurs trop importantes16.
Deux effets principaux de la relativité sont à considérer : la dilatation du temps issue de la relativité restreinte affirme que le temps s'écoule plus lentement pour un objet se déplaçant à grande vitesse, tandis que la relativité générale stipule que le temps s'écoule plus rapidement pour un objet subissant un champ de gravité plus faible. Ces deux effets expliquent que la même horloge atomique n'a pas la même fréquence au sol ou en orbite. Pour l'horloge d'un satellite GPS, les deux effets sont contraires : se déplaçant à une grande vitesse son temps est ralenti de 7 ms par jour, soumise à un champ gravitationnel plus faible son temps est accéléré de 45 ms par jour. La somme des deux fait que le temps de l'horloge d'un satellite GPS vue du sol avance de 38 ms par jour14.
Historiquement, en 1977, lors de la première mise en orbite d'une horloge atomique au Césium dans le satellite NTS-2, les effets de la relativité avaient été calculés, mais certains doutaient de la véracité des effets relativistes17. Les premières émissions du satellite n'incorporait pas les corrections relativistes, mais il avait été prévu un synthétiseur de fréquence activable à distance qui pourrait le faire. Après vingt jours en orbite, l'horloge atomique en orbite a été mesurée dérivant de 4,425×10-10 par rapport au solnote 3, ce qui était proche du calcul théorique de l'époque donnant 4,465×10-10. Par la suite, le synthétiseur a été activé de manière permanente17. La valeur de la dérive peut paraître faible, mais elle est bien plus importante que la précision d'une horloge atomique au Césium qui est de l'ordre de 5×10-1418.
Ce décalage est depuis pris en compte dans toutes les horloges atomiques des satellites GPS sous différentes formes. Pour les horloges au Césium, la correction est réalisée au sol avant la mise en orbite. Le cas des horloges atomiques au Rubidium est plus complexe, car elles peuvent subir des sauts de fréquence imprédictibles pendant le lancement. La fréquence est mesurée une fois en orbite, mais elle n'est plus corrigée directement : les corrections nécessaires sont incluses dans le message de navigation17. D'autres effets relativistes existent dans le GPS. Certains sont négligeables au vu de la précision recherchée pour les applications de positionnement, d'autres doivent être pris en compte : par exemple, les récepteurs GPS corrigent l'effet Sagnac dû à la rotation de la Terre19.

[invite06459106]

Ce qui est marrant avec cette histoire de GPS, c'est qu' à chaque fois que je viens dire que c'est une légende urbaine, je vois qu'on m'érige une herse basée sur le discours "populaire".
Soit, encore une fois cela ne me dérange pas...je pensais que l'esprit scientifique impliquait au moins de voir en dehors des préjugés ce qu'il en retourne.
(Vous demanderez à Deedee81 pourquoi il a écrit le truc que j'ai posté...( sur ma recommandation... et sans "débat" entre nous deux...)).
Apparemment, pour certains trucs tellement ancrés...c'est foutu d'avance.
Donc, je maintiens que dire:
Sans Relativité, pas de GPS est de la légende urbaine, à ne pas confondre avec il n'y a pas de Relativité dans le GPS, puisque cette théorie explique les dérives (pas toutes hein...).
Donc, je sors et vous laisse continuer de croire que "sans Relat, pas de GPS", perso je sais qu'on dormira tous bien ce soir....

[rik 2]

Bonjour! Je croyais que le temps propre était invariant dans un changement de référentiel.

[azizovsky]

Ce qui est marrant avec cette histoire de GPS, c'est qu' à chaque fois que je viens dire que c'est une légende urbaine, je vois qu'on m'érige une herse basée sur le discours "populaire".

, j'ai déjà donné un exemple, c'est du bricolage sans support théorique (moi aussi j'ai mesuré avec les pas...).(le pourquoi de la chose =>c'est comme ça ).

[invite06459106]

Bah oui, c'est ce que je dis, le bricolage ( faire de façon empirique) et le comment ( la RG), donc la pratique sans la théorie est possible...c'est dans mon post #27...( en gras...).