La science est-elle un art ?

[invite6993a207]

Bonjour,

Je me permets de lancer cette discussion, après une longue réflexion sur le sujet.
J'aimerais avoir votre point de vue sur cette fameuse question :

La science est-elle un art ?

Merci

Cdt,
NGC.
-----

[Deedee81]

Salut,

La science est-elle un art ?

Certains le disent.

Mais quel que soit la définition de "art", c'est tout de même un art avec des règles très particulières.

[skeptikos]

Bonjour,
Non ce n'est pas un art car en art on peut faire n’importe quoi, ce qui n'est pas le cas en sciences et même en médecine.
@+

[Médiat]

Bonjour,

en art on peut faire n’importe quoi

Vue bien restrictive de l'Art

ce qui n'est pas le cas en sciences

Vue bien restrictive des Sciences

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

La science est-elle un art ?

Merci

Cdt,
NGC.

Bjr à toi,
La science ( cas généraliste ) réponds dans la plus part des cas à des CRITERES assez préçis.
L'art (lequel) c'est parfois du fourre tout !
Un clou planté dans une planche et on décréte que c'est de l'art !
Me demande si c'est scientifique ou artistique !!

Bonne journée

[invite6c093f92]

Comme d'hab, c'est le genre de "débat" qui, dans x pages, n'aura pas avancé d'un iota, et pour cause...pas de définition du mot "Art" qui fasse consensus, alors répondre à une telle question de façon formalisée....
Bon courage.

[invite52eae448]

l'idée d'art ne se restreint pas a "l'artistique" et à l’esthétique pure...
il faut d'abord l'entendre sous la forme de "l'homme de l'art" soit la compétence du professionnel d'un métier particulier, tel les arts et métiers... l'art est une pratique, disciplinaire... c'est donc l'ensemble des savoir-faires d'un métier ou discipline particulière...

ainsi si les sciences ouvre sur des disciplines puis sur des métiers, donc des savoir-faires des méthodes des "façons" particulière, alors la ou plutôt les sciences sont éléments des arts, puisque se sont des métiers...

de plus, cette acception de l'art est celle originelle, dont découle la notion d'Art actuel plus proche de l'artistique que du métier... mais toutefois pour inclure l'ensemble des notions expression et dérivées que le français recèle, il est nécessaire de revenir a cette conception première... sans quoi, la question n'a pas beaucoup de sens, puisque les sciences repose sur la raison et non sur le caprice dans la détermination esthétique de ses fins...

[invite5e279b10]

1. La médecine est un art; ne parle-t-on pas aussi de l'art de l'ingénieur (les constructions doivent suivre les règles de l'art)?
2. En ce qui concerne l'art proprement dit, on pourra lire "L'art et la règle" de Christian Ruby où il dit que les artistes forgent leurs propres règles en faisant (en expérimentant).

[noureddine2]

Salut , je pense que l'art cherche la beauté , la science cherche l'efficacité et le rationnel .
Les deux peuvent collaborer pour fabriquer des machines ecficaces et en même temps belles et esthétiques

[Deedee81]

Salut,

Comme d'hab, c'est le genre de "débat" qui, dans x pages, n'aura pas avancé d'un iota, et pour cause...pas de définition du mot "Art" qui fasse consensus, alors répondre à une telle question de façon formalisée....

+1

Mais il y a un mieux.... à ma grande surprise J'aime bien la définition et donc la réponse de f.oreste et de rik2.

Salut , je pense que l'art cherche la beauté , la science cherche l'efficacité et le rationnel .

Les deux ne sont pas incompatibles. Ne parle-t-on d'ailleurs pas souvent de "belle théorie", "belle équation" ? Combien de fois n'ai-je pas ressenti une sorte d'émerveillement face à certaines équations (mon premier grand catharsis fut la découverte des théories de jauge locale). Et ça, c'est très certainement ce qu'on peut ressentir face à certaines oeuvres d'art.

A l'inverse, tout artiste à des objectifs (sans doute très varié, qu'il soient noble dans le sens artistique ou plus terre-à-terre dans le genre "vendre des croutes").
Et il essaie d'atteindre au mieux cet objectif. Même si les outils qu'il utilise pour cela peuvent prendre une forme très différente de ce qu'on appellerait habituellement une approche cartésienne et rationnelle.

Attention, je ne dis pas que l'art et la science c'est la même chose. Sinon on n'aurait pas inventé deux mots pour le dire Juste que la science peut parfois être une forme d'art, en tout cas au sens que f.oreste et rik2 l'ont exposé.

Et le fait que ce soit deux disciplines différentes se retrouve très bien là :

Les deux peuvent collaborer pour fabriquer des machines ecficaces et en même temps belles et esthétiques

je suis tout à fait d'accord.

[f6bes]

1. La médecine est un art; ne parle-t-on pas aussi de l'art de l'ingénieur (les constructions doivent suivre les règles de l'art)?
2. En ce qui concerne l'art proprement dit, on pourra lire "L'art et la règle" de Christian Ruby où il dit que les artistes forgent leurs propres règles en faisant (en expérimentant).

Remoi,
Temps mort..please !
Apparement ( ça n'engage que moi)il serait UTILE que le demandeur PRECISE .. SA pensée en tant
que définition que LUI définit par..art!
A partir de là on verra bien s'il faut introduire la notion de " l'homme de L'ART" ( désignant le SPECIALISTE de BONNE CONAISSANCE de
son METIER))

Petite anecdote ( équivalente de la planche et du clou ): au CARRE d'ART de Nimes ( lieu d'exposition permanente ou temporaire d'artites)
fut EXPOSE un.... WC accroché au mur. Soit disant c'est de..l'ART !
Cela ne reposait QUE sur la "renommé" de....l'exposant ! re..

Bonne journée

[invite6c093f92]

Mais il y a un mieux.... à ma grande surprise J'aime bien la définition et donc la réponse de f.oreste et de rik2.

Le problème est d'avoir une définition...
Pour celle de f.oreste, pourquoi pas (cela me semble plus aller à l'artisan...), mais quid du concept artistique (Le wc de F6bes par ex), de la sincérité (vachement objectif comme notion), et d'autres critères.
Perso, des années que je travailles dans un domaine artistique (avec les "artistes") et comme hobby (hors sciences) un autre domaine artistique...et jamais entendu de déf qui englobait ce qu'est l'art, ni lu.
Mais on verra dans quelques pages si un consensus se fait ici.

[Deedee81]

Pour celle de f.oreste, pourquoi pas (cela me semble plus aller à l'artisan...), mais quid du concept artistique (Le wc de F6bes par ex), de la sincérité (vachement objectif comme notion), et d'autres critères.
Perso, des années que je travailles dans un domaine artistique (avec les "artistes") et comme hobby (hors sciences) un autre domaine artistique...et jamais entendu de déf qui englobait ce qu'est l'art, ni lu.

Attention, comme je l'ai dit il ne s'agit pas de déterminer si art et science c'est la même chose (j'aime bien le wc ) mais si le travail scientifique a aussi un côté artistique.
Mais f6bes a sans doute raison, il faudrait que NGC6302 précise ce qu'il entend par "art". D'autant qu'il dit y avoir longtemps réfléchi et c'est dommage qu'il ne nous ait pas fait part des résultats de sa réflexion

[Médiat]

Bonjour,

fut EXPOSE un.... WC accroché au mur. Soit disant c'est de..l'ART !

Soi-disant, je ne pense pas (ou alors c'est un WC très spécial ), par contre je pense qu'il s'agit de l'urinoir de Marcel Duchamp, qui contient beaucoup plus que ce que vous avez vu ; personnellement je ne suis pas un zélateur de certaines formes d'art (les chèques d'Arman ne m'évoquent pas grand chose), mais je le suis encore moins de l'art pompier, par contre, quand je ne comprends pas quelque chose (artistique ou scientifique) je préfère mettre en cause ma compréhension (ma sensibilité ou autre, bref, moi) que l'artiste ou le scientifique.

[invite6c093f92]

Attention, comme je l'ai dit il ne s'agit pas de déterminer si art et science c'est la même chose.

Le fond de mon propos est de dire que ce sont deux activités qui ne sont pas basées sur les mêmes fondements, l'une est sur le "factuel" l'autre sur le ressenti, cela va au-delà de savoir si c'est la même chose, c'est pour dire qu'il va être très difficile d'amener les notions de l'une vers l'autre (et vice versa), même si on peut faire quelques passerelles (la beauté d'une équation, d'un raisonnement, bref, marquer des ressentis en rapport au factuel (et/ou théorique)).

[Deedee81]

Le fond de mon propos est de dire que ce sont deux activités qui ne sont pas basées sur les mêmes fondements, l'une est sur le "factuel" l'autre sur le ressenti, cela va au-delà de savoir si c'est la même chose, c'est pour dire qu'il va être très difficile d'amener les notions de l'une vers l'autre (et vice versa), même si on peut faire quelques passerelles (la beauté d'une équation, d'un raisonnement, bref, marquer des ressentis en rapport au factuel (et/ou théorique)).

Je suis d'accord. Il est tout autant important de signaler les différences (et les fondements le sont on ne peut plus) que les ressemblances (la passion peut en être une ). Et de là en inférer en quoi une partie de la pratique scientifique ou des sciences en soi pourrait ou non être qualifié d'art.

[invite5e279b10]

Bonjour noureddine! tu as écrit

je pense que l'art cherche la beauté

visiblement tu n'as pas entendu parler de la dirty painting.

[inviteede7e2b6]

il est indéniable que la science à superbement contribué à l' art.

je n'en veux comme exemple que la musique , l'explosion de la musique symphonique
au 19'iéme siècle vient (entre autre) de la maitrise des fabricants d'instruments , qui s'appuyaient
sur les découvertes de la physique.

[saint.112]

Et encore une discussion sur la question de savoir si tout est dans tout et réciproquement. Est-ce que tu englobes aussi l'art culinaire ? les arts de la table ? les ouvrages d'art ?
C'est en général la philosophie qui la candidate de choix à l'amalgame.
Quand je vois l'état de délabrement de l'art moderne, je veux dire de tous les arts : la peinture, la sculpture, la musique, l'architecture, etc., tous des cadavres en état de putréfaction avancée, je me réjouis de savoir que la science ne s'est jamais aussi bien portée.
Nico

[f6bes]

Bonjour,



Soi-disant, je ne pense pas (ou alors c'est un WC très spécial ), par contre je pense qu'il s'agit de l'urinoir de Marcel Duchamp, qui contient beaucoup plus que ce que vous avez vu ; personnellement je ne suis pas un zélateur de certaines formes d'art (les chèques d'Arman ne m'évoquent pas grand chose), mais je le suis encore moins de l'art pompier, par contre, quand je ne comprends pas quelque chose (artistique ou scientifique) je préfère mettre en cause ma compréhension (ma sensibilité ou autre, bref, moi) que l'artiste ou le scientifique.

Remoi,
Effectivement ce n'est pas un WC (mais bien de l'urinoir dont il s'agissait)
Mais bref me suis pas déplacé pour aller voir les dites oeuvres d'art.

Je l'ai appris ( ça fait un bail ) par le tolé médiatique local que cela avait provoqué de la part d'un "opposant" !
Cela fait cher la " petite commision" ( Les WC publics sonte nettemrnt plus...abordables )

"....Le 25 août 1993, au Carré d'Art de Nîmes, il ( l'opposant ) urine dans la Fontaine de Marcel Duchamp, puis lui donne un violent coup de marteau ; il est condamné à un mois de prison avec sursis1 et 286 000 francs de dommages-intérêts2. Le 4 janvier 2006, il attaque de même au marteau un urinoir de Duchamp figurant dans l'exposition Dada au Centre Georges-Pompidou à Paris, l'ébréchant légèrement. Il est condamné, en première instance, à trois mois de prison avec sursis et 214 000 euros de dommages-intérêts3 ; et en appel, à trois mois de prison avec sursis, le musée n'obtenant pas de dommages-intérêts4..."

Le jour ou on exposera la "grosse commision" ce sera encore de l'art !

Tous les matins....je me sens...artiste dans l'ame !

Bonne journée

[Médiat]

Re-bonjour,

Je me répète, ce n'est pas parce l'on ne comprend pas le sens d'une œuvre d'art (et cela m'arrive souvent) qu'elle n'en a pas ; l'art n'est pas limité à l'esthétique.

[invite5e279b10]

Juste une précision: la fontaine de Duchamp (un urinoir inversé) date d'un siècle (1917). Son premier ready-made de 1913.

[f6bes]

Re-bonjour,

Je me répète, ce n'est pas parce l'on ne comprend pas le sens d'une œuvre d'art (et cela m'arrive souvent) qu'elle n'en a pas ; l'art n'est pas limité à l'esthétique.

Remoi,
C'est là que le bat blesse dans la définition de l'art ( chacun y mets ce qu'il veut et le ressent comme il veut)
Comme c'est...subjectif dans ses formes les plus..inattendues....la discussion n'est pas préte de s'éteindre !
Le bar du commerce est ouvert.
Bonne journée

[nayx]

Salut,

Je me permets de lancer cette discussion, après une longue réflexion sur le sujet.

Il serait sans doute bon de donner des éléments de cette longue réflexion, car sans piste de départ on voit bien que ça part un peu dans tous les sens...

Les considérations sans justification sur l'art pleuvent :

car en art on peut faire n’importe quoi

Merci de justifier ça par un ou des exemples, cette phrase peut tout vouloir dire et son contraire.

L'art (lequel) c'est parfois du fourre tout !
Un clou planté dans une planche et on décréte que c'est de l'art !
Me demande si c'est scientifique ou artistique !!

Une image ce sont des pigments sur une surface plane, dingue non ?

pas de définition du mot "Art" qui fasse consensus

En quoi une définition précise de l'art permettrait d'établir un rapport précis à la science (qui serait, elle, parfaitement définie donc ?)

Le fond de mon propos est de dire que ce sont deux activités qui ne sont pas basées sur les mêmes fondements, l'une est sur le "factuel" l'autre sur le ressenti

Ben oui, uniquement le ressenti, ainsi Duchamp présentant un urinoir cherche le beau et le ressenti, pas du tout une réflexion sur l'art...

Quand je vois l'état de délabrement de l'art moderne

Ca mérite un ou des exemples je pense. Considérer que la pratique de milliers de plasticiens à travers le temps a conduit a une accumulation d'objets délabrés est très réducteur.

En regardant l'histoire de l'art occidental on est toujours stupéfaits de l'intelligence des plasticiens (au sens large) qui ont su nous montrer ce que eux voulaient, en des temps où les sujets des oeuvres et le moment de leur production était tout entièrement décidé par des faits religieux : ils pourtant ont su nous parler de leur opinion, de leur époque telle que eux la voyaient, ils jouaient avec les codes afin de laisser transparaître leur point de vue, et souvent à l'insu de leur commanditaire qui ne savait pas aussi bien "lire" les images que leur concepteur.
En ce sens l'art occidental a toujours joué des codes sociaux de son époque, en les montrant, en s'en dégageant, en s'en moquant parfois ! Lorsque dans la deuxième moitié du XIXe les artistes commencent à vouloir s'émanciper en traitant désormais leurs propres sujets l'indignation du public est grande, les scandales s'enchaînent dans les salons des "refusés". Le grand public va ainsi très mal réagir aux différentes avant-gardes successives, qui, non-contentes de trouver une vraie liberté de création, tient absolument à s'inscrire dans la continuité de l'art. Des andouilles les artistes ? Ou des gens qui ont une connaissance bien particulière de leurs prédécesseurs ?

C'est précisément ce qui, dans un premier temps, scandalise le public : ses codes sociaux sont bouleversés par les oeuvres présentées, car elles reprennent des éléments aisément identifiables de la peinture classique en les retournant.
l'Olympia de Manet semblerait bien classique à nombre d'entre nous non ? C'était un scandale à sa sortie, est ce que vous vous rendez compte du traitement scandaleux de ces couleurs fades ? La main d'Olympia telle un crapeau (me souvent plus où j'ai lu ça) ? Un sandale vous dis-je.

L'art parle aussi de nos codes sociaux, les institutions modernes l'ont bien compris, et ce qui fait scandale hier est institutionnalisé rapidement aujourd'hui.

Ce qui ne change pas c'est la difficulté qu'a le grand public a saisir le sens des images et des volumes produits par les artistes. Je ne sais pas si la "distance" entre le public et les artistes s'est agrandie, je ne pense pas. Par contre notre société est noyée sous des flots d'images, ces images nous ne les voyons plus en tant que telles, et il y a une confusion réelle et très bien entretenue entre images et techniques d'informations, qui fait qu'on a le sentiment que les images "ne font plus sens".

Pour en revenir aux réactions de certains, c'est donc tout à fait significatif que l'art se porte bien, merci, certains codes, préjugés, représentations sociales, ne sont pas encore prêts de tomber visiblement et ça laisse donc du travail !

On oubliera pas que "L'Origine du Monde" a été interdite récemment dans une exposition à Marseille.
L'urinoir de Duchamp... C'est 1917, y'en a même eu plein d'autres exemplaires... C'est particulièrement significatif du peu d'éducation qu'on a vis à vis de l'art, on ne voit qu'un "urinoir" c'est nul on cherche pas à comprendre. Ca pourrait être sympa d'en discuter, et de se rendre compte que l'idée de Duchamp derrière cet urinoir est bien plus proche de toutes les critiques lues ici (mais quand même vachement mieux construite et bien plus lucide et intelligente) sur l'art, mais que dans le même temps il a absolument tenu à émettre ces critiques dans le champ même de l'art en s'y insérant. Etonnantes ces andouilles qui ne produisent que des déchets je vous dis !

On peut avoir 150 ans de retard (voire bien plus, puisque ne pas comprendre l'art contemporain c'est forcément passer à côté de son insertion dans le champ de l'art avec toutes ses références historiques), ne rien comprendre, ne pas être sensible à une pratique et plus à une autre, et ne pas pour autant cracher sur la production de milliers de gens en la qualifiant de déchet sur un post-it de forum.

[invite5e279b10]

Le jour ou on exposera la "grosse commision" ce sera encore de l'art.

Manzoni l'a fait en 1961: merda di artista (du caca en boite de conserve). Il y a aussi Cloaca (une machine à caca) de Wim Delvoye dans les années 90.

[Médiat]

Bonjour,

...

Merci, je me sens moins seul

[invite6c093f92]

[QUOTE=nayx;5595664]

En quoi une définition précise de l'art permettrait d'établir un rapport précis à la science (qui serait, elle, parfaitement définie donc ?)

Amha, pour se poser la question de savoir si l'on peut mettre en rapport deux choses, il faut déjà les définir au mieux, et encore une fois, àmha, la science est très généralement plus définissable ( socle commun) que l'art ( appréciation personnelle d'une oeuvre, donc plus subjectif).
Ou il aurait fallu poser la question si on peut faire de la science comme on fait de l'art et inversement, ce n'est plus la même question.

Ben oui, uniquement le ressenti, ainsi Duchamp présentant un urinoir cherche le beau et le ressenti, pas du tout une réflexion sur l'art...

Il n'y a pas que le ressenti, comme dit dans mon post#12 où je parle du concept mais si le spectateur ne connaît pas l'artiste (son parcours, et/ou le pourquoi, et/ou le cadre dans lequel s'est exprimé l'artiste, ect...), à part le ressenti en face de l'oeuvre...j'vois pas autre chose.

[invite5e279b10]

Je plussoie aussi aux dires de nayx d'autant plus que j'ai œuvré dans ce domaine quelque temps.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Faisons comme Francis Ponge, commençons par revenir au dictionnaire :

""" Art :

1- Ensemble des procédés, des connaissances et des règles intéressant l'exercice d'une activité ou d'une action quelconque : Faire quelque chose selon les règles de l'art.

2- Toute activité, toute conduite considérée comme un ensemble de règles, de méthodes à observer : Bien vivre, aimer, penser est un art.

3- Habileté, talent, don pour faire quelque chose (parfois ironique et surtout dans des expressions) : Avoir l'art du compromis.

4- Manière de faire qui manifeste du goût, un sens esthétique poussé : Disposer un bouquet avec art.

5- Création d'objets ou de mises en scène spécifiques destinées à produire chez l'homme un état particulier de sensibilité, plus ou moins lié au plaisir esthétique : Les révolutions de l'art moderne.

6- Ensemble d'œuvres artistiques ; caractère de cet ensemble : L'art italien, l'art du Bénin, l'art roman, l'art du portail occidental de Chartres, l'art de Rembrandt.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/art/5509 """

Il n'y a plus qu'à prendre dans l'ordre, sens après sens.

La science est-elle un art selon la signification 1 ? La science est-elle un art selon la signification 2 ? ... selon la signification 6 ?

[f6bes]

Une image ce sont des pigments sur une surface plane, dingue non ?


.

Remoi
C'est bien ce que je dis...le bar du commerçe est OUVERT !

la facilité est souvent reductrice en terme de démonstration! c'est dingue aussi.
Bonne journée