La science est-elle un art ? - Page 2
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La science est-elle un art ?



  1. #31
    nayx

    Re : La science est-elle un art ?


    ------

    Amha, pour se poser la question de savoir si l'on peut mettre en rapport deux choses, il faut déjà les définir au mieux, et encore une fois, àmha, la science est très généralement plus définissable ( socle commun) que l'art ( appréciation personnelle d'une oeuvre, donc plus subjectif).
    Ou il aurait fallu poser la question si on peut faire de la science comme on fait de l'art et inversement, ce n'est plus la même question.
    Entièrement d'accord avec ça.

    Il n'y a pas que le ressenti, comme dit dans mon post#12 où je parle du concept mais si le spectateur ne connaît pas l'artiste (son parcours, et/ou le pourquoi, et/ou le cadre dans lequel s'est exprimé l'artiste, ect...), à part le ressenti en face de l'oeuvre...j'vois pas autre chose.
    Je ne pense pas que tu veuilles "réduire" l'art à un ressenti tout de même.
    D'accord sinon dans l'ensemble, mais pourquoi vouloir faire abstraction du contexte absolument ? C'est vrai pour tout domaine de dire qu'on comprend mieux les travaux de nos prédécesseurs en les restituant dans un contexte non ?
    En fait la question du contexte des oeuvres dans l'art est été traitée depuis longtemps (depuis toujours ?) par les plasticiens, et cette question tu la poses finalement. Je note au passage que les oeuvres produites par les mouvements très minimalistes et qui ont joué de ce dénuement du contexte ont été dans l'ensemble (et sont toujours !) assez mal compris du public. Ne serait-ce que Malevitch (comme ça on reste dans la même période que Duchamp, c'est intéressant de voir que cette période est souvent utilisée comme particulièrement propice à une bonne première approche de l'art contemporain).

    Remoi
    C'est bien ce que je dis...le bar du commerçe est OUVERT !
    En fait je trouve qu'avec les exemples que tu prends tu tombes précisément à chaque fois pile poil dans le propos des oeuvres. Effectivement l'art est aussi le marché de l'art qui obéit comme tout marché à des lois mercantiles. Il y a une certaine ironie à insérer dans le commerce social de l'art quelque chose reconnu comme répugnant et insultant par cette même société, pour mieux s'en moquer sûrement, donc en somme pour mieux décrire ses travers et nous en parler en nous les montrant.
    Pour reprendre Didier : le sens d'une oeuvre est en tout premier lieu dans le regard du spectateur, et les sentiments de rejets en font partie. En faisant des oeuvres les artistes parlent de nous et de nos propres représentations parfois drôles et absurdes comme une boîte de soupe déclinée à l'infini ou une boîte de merde qu'on expose, ça arrive, ça arrive aussi qu'ils parlent de choses plus graves.

    Enfin je comprend bien le désarroi (qui ressemble parfois à une déception, qui peut alors devenir un rejet) de pas mal de monde face à ce qu'on s'imagine comme "le monde de l'art", tant il vrai que des extensions il en existe de partout dans tous les domaines. Aussi souvent il est plus intéressant de commencer à parler d'une idée, d'une pratique, d'un mouvement ou d'un artiste pour se faire une bonne idée de quoi on parle "à propos de l'art".

    Tout ça fait beaucoup hors sujet, désolé. Mais est-ce qu'on ne va pas passer plus de temps à rectifier des préjugés sur l'art qu'à discuter de la question de l'auteur (qui est pas super précise) ?

    -----

  2. #32
    invite6c093f92

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    ...
    Je pense qu'on est d'accord.
    mais pourquoi vouloir faire abstraction du contexte absolument ?
    Non, je me plaçais dans la peau du quidam qui bien souvent n'aura pas la position (comme Médiat) de se dire qu'il ne comprend pas, qu'il n'a pas tout les éléments en mains, ect...et laissera juste son ressenti "parler".

    @ Mickey_l'ange:
    De 1 à 3 Ok.
    4: Définir esthétisme, mais cela peut fonctionner (en math, physique...)
    5 et 6: Non.
    Ce n'est que mon avis.

  3. #33
    invite52eae448

    Re : La science est-elle un art ?

    En fait je trouve qu'avec les exemples que tu prends tu tombes précisément à chaque fois pile poil dans le propos des oeuvres. Effectivement l'art est aussi le marché de l'art qui obéit comme tout marché à des lois mercantiles. Il y a une certaine ironie à insérer dans le commerce social de l'art quelque chose reconnu comme répugnant et insultant par cette même société, pour mieux s'en moquer sûrement, donc en somme pour mieux décrire ses travers et nous en parler en nous les montrant.
    surtout que pour comprendre comment fonctionne l'estimation des prix sur les marchés, il est indispensable de comprendre comment les prix se forme en l'absence d'utilité manifeste, donc sur le marché des œuvres d'art... ou la beauté propre de l'activité marchande révèle toute sa puissance logique. et le reste... littérature... puis qu’avec Schumpeter tout est relatif a l'acheteur (grosso modo) et l'utilité qu'il vas trouver dans son achat... (et là, avec le marché de l'art, l'on atteint des sommets)

  4. #34
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Le fond de mon propos est de dire que ce sont deux activités qui ne sont pas basées sur les mêmes fondements
    On peut poser son fondement sur le WC "artistique"
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #35
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle un art ?

    Plus sérieusement ce sujet est devenu une discussion sur l'art contemporain, ce qui n'a plus grand rapport avec la question initial, même s'il fallait déblayer le terrain.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #36
    Mickey-l.ange

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    @ Mickey_l'ange:
    De 1 à 3 Ok.
    4: Définir esthétisme, mais cela peut fonctionner (en math, physique...)
    5 et 6: Non.
    Ce n'est que mon avis.
    Quand on définit les mots, les choses sont nettement plus claires.

    Pour les sens 1 et 2, effectivement, ça colle. Cela a été dit plus haut : f.oreste, rik2... La science est bien un ensemble de pratiques.

    (Pour le sens 3, c'est plutôt ironique, ou dépréciatif : ainsi l'art du mensonge. Là, je dirais non.)

    Pour les sens 4 et 5, l'idée d'une recherche esthétique, Deedee l'a souligné : il peut y avoir une authentique esthétique dans une formulation mathématique, une démonstration, la présentation d'une théorie ou un résultat. Et l'auteur peut délibérément songer à cet aspect quand il rédige son modèle théorique.
    Un livre d'astronomie présentant des photographies de nébuleuses et de galaxies peut également provoquer un sentiment esthétique, mais peut-être s'agit-il là moins de science que de présentation d'images du monde, au même titre qu'un paysage terrestre.

    (Le sens 6 est très spécifique, et sans rapport avec la science.)

  7. #37
    invite6c093f92

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message

    (Pour le sens 3, c'est plutôt ironique, ou dépréciatif : ainsi l'art du mensonge. Là, je dirais non.)
    IL me semble qu'il y a des personnes ayant un talent certain, en pédagogie, ou pour tout simplement comprendre un problème, ect...en ce sens cela peut s'appliquer également, non?

    Pour les sens 4 et 5, l'idée d'une recherche esthétique, Deedee l'a souligné : il peut y avoir une authentique esthétique dans une formulation mathématique, une démonstration, la présentation d'une théorie ou un résultat.
    Pour ma part, je mettrais le 5 dans technologie et technique, encore que pour l'esthétisme ( création d'objet) on peut retomber sur son propre goût, donc subjectif (par ex une voiture), pour le côté "strictement" scientifique au vu du pragmatisme demandé, l'esthétisme ne doit pas être la préoccupation principale ( est-ce qu'un accélérateur de particule est construit en pensant esthétisme? même si on peut trouver ça beau...).

  8. #38
    PlaneteF

    Re : La science est-elle un art ?

    Bonjour,

    L'art c'est avant toute chose un besoin et je crois qu'Aloe Blacc l'a très bien évoqué dans sa célèbre chanson :

    I need de l'art, de l'art, de l'art is what I need ... Hey! Hey!
    And if I share with you my story, would you share de l'art with me?


    Bon, ça c'est fait.
    Dernière modification par PlaneteF ; 23/05/2016 à 16h56.

  9. #39
    Mickey-l.ange

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    ( est-ce qu'un accélérateur de particules est construit en pensant esthétisme? même si on peut trouver ça beau...).
    La théorie qui en sortira peut être plus ou moins élégante ?

  10. #40
    invite5e279b10

    Re : La science est-elle un art ?

    Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différences entre la recherche scientifique et la recherche artistique. Toutes les deux sont faites d'explorations, d'hésitations, d'errements, toutes les deux sont sanctionnées par des pairs; jurys d'examens, reconnaissance du milieu, pour les uns se sera un poste dans une université prestigieuse, pour les autres une exposition dans un centre d'art prestigieux.
    Science et art obéissent tous les deux à des règles de cohérence. Certes le langage est différent mais celui de la physique est différent de celui de la chimie qui est différent de celui de la médecine et celui de la musique est différent de celui des arts plastiques.
    Faudrait-il chercher alors dans leurs visées les différences majeures?

  11. #41
    Mickey-l.ange

    Re : La science est-elle un art ?

    Si on veut comparer démarche scientifique et démarche artistique (ce qui n'est pas vraiment la question posée), je crois pouvoir discerner une différence clef :
    L'art, dans bien des cas - arts narratifs, une partie des arts graphiques - serait plutôt anthropocentrique. Le lecteur de romans, le spectateur de films ou de théâtre, chercheraient de l'humain. Il me semble que ce serait le plus souvent le sort de l'humain qui serait au centre de bien des créations.
    La science, dans bien des cas, ne se soucierait guère de l'humain à proprement parler, et explorerait d'autres échelles et dimensions de la réalité.
    Il me semblerait même que la science dés-anthropocentriserait progressivement le monde : la Terre située d'office au centre du monde, puis le Soleil, puis la Galaxie, puis... plus de centre du tout ; l'être humain considéré peu à peu comme un primate, juste un peu plus évolué que d'autres... Je peux me tromper...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 23/05/2016 à 19h13.

  12. #42
    invite5e279b10

    Re : La science est-elle un art ?

    C'est vrai que j'ai peut-être fait dévier la discussion, encore que...
    Pour ce qui est de l'humain dans les sciences, il y a les sciences humaines, socio, psycho, psychiatrie, et peut-être psychanalyse, etc...

  13. #43
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    et peut-être psychanalyse, etc...
    Peut-être pas !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #44
    invite6993a207

    Re : La science est-elle un art ?

    Bonsoir !

    Étant le créateur de ce topic, je me rends compte qu'il a pris bien des ampleurs. Je me doutais bien que cette question, laissée au dépourvu dans une jungle de grands cerveaux allait en intéresser plus d'un
    Je n'aurais peut-être pas du donner un sujet avec si peu de pistes de réflexion...

    En réalité, ce choix de laisser une seule question sans précision était dans mon intérêt. En réfléchissant, je m'étais dit que l'Art et la Science (elle encore plus) ont des définitions qui partent dans tous les sens. Du coup c'était un peu le bazar là-dedans. Je me suis donc demandé si c'était juste moi qui trouvait toutes ces facettes de l'art en faisant des liens logiques farfelus (ce que je ne pensais pas trop) ou alors si l'Art et la Science étaient vraiment des domaines immenses, dans lesquels on peut presque tout regrouper.
    Dans ce cas-là, je pensais en effet que la Science et l'Art se rejoignaient, entre autres pour leur recherche de la «beauté suprême» comme je pourrais l'appeler. (cette phrase nous amène à nous poser la question «La science humaine ne pouvant pas déceler tous les secrets de la nature, ne s'aviserait-t-elle pas plutôt à la rendre magnifique ?» et vient alors le concept de l'Art, qui me vient en premier à l'esprit quand je pense à beauté.)

    Je vais maintenant vous guider afin que nous puissions réfléchir ensemble sans partir dans x chemins différents.
    Je pencherais donc pour parler de la science «Physique, astronomique et mathématique», dans laquelle je m'épanouit le plus. Nous nous appuierons d'ailleurs sur la définition de Wikipédia : «L'art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait s'adressant délibérément aux sens, aux émotions, aux intuitions et à l'intellect.» et de L'internaute :
    «Expression par des créations humaines d'un idéal esthétique.».
    Ces définitions non exhaustives sont je pense des bons résumés de celles que nous pouvons trouver sur Internet.

    Cdt,
    NGC.

    PS: Excusez-moi pour ne pas avoir répondu plus vite et j'attends les réponses avant de donner mon avis, merci

  15. #45
    saint.112

    Re : La science est-elle un art ?

    Je pensais que tu faisais partie de ces gens qui déposent un petit pavé, de préférence avec une question ou des réflexions bien farfelues, et puis qui disparaissent, laissant la discussion partir dans tous les sens et surtout sur des chemins parfaitement hors charte.
    On croirait une question au bac de philo. Pour moi ça ne présente guère d'intérêt et en effet c'est parti dans tous les sens.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  16. #46
    invite14397db8

    Re : La science est-elle un art ?

    En tout cas, moi qui essaie de comprendre ce qui ne fonctionne pas dans un script en Perl depuis cette après-midi, je peux dire que les "sciences informatiques" font certainement partie du domaine de la sorcellerie

  17. #47
    f6bes

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par NGC6302 Voir le message
    Dans ce cas-là, je pensais en effet que la Science et l'Art se rejoignaient, entre autres pour leur recherche de la «beauté suprême»
    )
    ,
    Bjr,
    Reste à savoir COMMENT du définit la ..."BEAUTE" (terme subectif) et... "EXTREME" (tout autant subjectif)

    Il y a des cas ( je ne parles que pour MOI) ou on se demande ou ce cache la "beauté extreme " dans l'ART
    (voir ce qui a précédé)

    Bonne journée

  18. #48
    Deedee81

    Re : La science est-elle un art ?

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    ,
    "BEAUTE" (terme subectif)
    Je suis prêt à parier que si on demandait à tous quelles sont les théories ou parties de théories que l'on trouve particulièrement belle, on aurait des classements très différents.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #49
    Médiat

    Re : La science est-elle un art ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    (les chèques d'Arman ne m'évoquent pas grand chose)
    Finalement, je présente mes excuses à Arman, ces chèques sont de vraies œuvres d'art (à minima dans certains sens) qui me parlent directement.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #50
    nayx

    Re : La science est-elle un art ?

    C'est une question 100% philosophique et je ne vois pas comment ça peut tourner en "débat scientifique". De toute façon c'est un thème plus qu'une question, et ça fait un peu sujet philo pour série scientifique au bac.

    La question du "beau" dans l'art ne va pas mener bien loin je pense. Le "beau" n'est pas plus spécifiquement lié aux activités artistiques qu'à toute autre activité, "faire du beau" n'est en général pas le but des artistes à ma connaissance.

    Excusez-moi pour ne pas avoir répondu plus vite et j'attends les réponses avant de donner mon avis, merci
    Pas obligé de faire durer le suspense. Tu as juste donné deux définitions. Ca paraît maigre pour avoir un "débat scientifique". Dans aucune de tes définitions il n'est question de " recherche de la «beauté suprême» ", et je crois que tu te fais une fausse idée, un peu trop romantique et superficielle de la recherche artistique.
    A moins que tu ne donnes de vraies pistes, ça va pas aller loin je pense.

  21. #51
    Mickey-l.ange

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je suis prêt à parier que si on demandait à tous quelles sont les théories ou parties de théories que l'on trouve particulièrement belles, on aurait des classements très différents.
    Il y a une formule qui semble rallier tous les suffrages...
    Un panel de mathématiciens exposés à des équations a passé des IRM. Verdict : l'observation d'une belle formule mathématique active les mêmes zones du cerveau que la contemplation d'une œuvre d'art. Le cortex préfrontal entre en ébullition. Et quelle équation a le plus excité les matheux ?
    http://www.telerama.fr/idees/l-ident...ues,120975.php
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 24/05/2016 à 09h26.

  22. #52
    invite6c093f92

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    Finalement, je présente mes excuses à Arman, ces chèques sont de vraies œuvres d'art (à minima dans certains sens) qui me parlent directement.
    Ha...il t'en a fais un..?.
    Sinon, pour la petite histoire et sans dénigrer Arman, il aurait pu lui s'excuser auprès de quelques acheteurs...ça laisse à désirer de ne pas participer du tout à une de ses "créations" et ce n'est pas le seul...(bon c'est complètement HS).

  23. #53
    invite5e279b10

    Re : La science est-elle un art ?

    Point de beauté suprême, juste un moyen d'appréhender le monde.

  24. #54
    f6bes

    Re : La science est-elle un art ?

    Remoi,
    Donc on..."dérive" sur de la philosophie ! (tout et son contraire)
    et une variétés d'arguments plus ou moins verbilleux.

    Bref un superbe coup d'épée dans l'eau, comme cela arrive assez réguliérement
    sur FUTURA.
    Bonne journée

  25. #55
    invite5e279b10

    Re : La science est-elle un art ?

    Ben vu le sujet, comment ne pas côtoyer la philo?

  26. #56
    noureddine2

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    tu as écrit visiblement tu n'as pas entendu parler de la dirty painting.
    http://www.arman-studio.com/index.html
    et
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Arman
    c'est comme l'humour noir , pour critiquer par le choc , pour montrer le chaos ou le coté sombre de la réalité .

  27. #57
    invite5e279b10

    Re : La science est-elle un art ?

    En ce qui concerne le lien entre l'art et la science je ne saurais trop conseiller "l'origine de la perspective" de Hubert Damisch, un livre qui n'est pas trop verbilleux.

  28. #58
    saint.112

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par nayx Voir le message
    C'est une question 100% philosophique et je ne vois pas comment ça peut tourner en "débat scientifique".
    Tu galvaudes un peu la philosophie (non pas que j'aie un respect si profond pour la discipline). Je dirais plutôt que ça relève de la conversation de salon, d'un salon quelque peu littéraire s'entend, donnant l'occasion à chacun de briller avec des idées audacieuses voire saugrenues.
    Quant à tourner en débat scientifique ça n'a en effet aucune chance.
    D'aucuns disent qu'il faudrait commencer par définir l'art (bon courage)… mais alors scientifiquement ?
    Pour moi cette discussion, ou plutôt ce bavardage, n'a absolument pas sa place sur ce forum.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #59
    Médiat

    Re : La science est-elle un art ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    D'aucuns disent qu'il faudrait commencer par définir l'art (bon courage)
    Ou plus simplement de définir quelles sont les caractéristiques usuellement (c'est la partie qui nécessite une définition) attribuées à l'Art et que l'on peut retrouver dans le domaine Scientifique (éventuellement "et vice versa", mais c'est une autre question), et éviter la caricature du message #3 ; et alors il s'agit d'un vrai débat épistémologique, qui pourrait faire tomber quelques œillères (je sais, je rêve).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  30. #60
    invite5e279b10

    Re : La science est-elle un art ?

    Bonjour noureddine! Tu écris
    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    pour montrer le chaos ou le coté sombre de la réalité .
    pour ça je te conseille Anselm Kiefer, artiste allemand, hanté par le passé nazi de l'Allemagne. Très impressionnant et très prenant. L'expo de ses livres à la BNF est malheureusement terminée, mais si tu peux voir un jour ses grands tableaux...

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