soyons sérieux, la physique a dépassé le stade des lois physiques déduites de l'expérience pour ériger une théorie (pour le GPS, on va tomber sur la relativité s'il n'existait pas...) qui explique le maximum des choses au stade de théories physiques (expliquer et prévoir d'autres phénomène) pour guider les expérimentateurs.(de la cave au labo).
Je suis sérieux...
n'est pas correct. Tu me lis ou quoi..?? j'ai déjà dit que la RG explique so wtf?Si elle était fausse [La RG], le GPS ne fonctionnerait pas.
Bref...alors ok..vous avez raison, si on n'avait pas la théorie de la Relativité, on aurait été strictement incapable de fabriquer un GPS fonctionnel...voilà...tout le monde il est content (même si c'est faux, mais faut pas contrarier les croyances...même sur FS ( pour certains...), alors chut....faisons comme si, c'est tellement mieux
désolé d'avoir dérangé vos "vérités"...je recommencerais plus ( enfin si...).
Mais là, je sors.
Dernière modification par didier941751 ; 28/03/2016 à 18h01.
il faut lire ce que j'ai écrit, je n'ai pas dit que le GPS ne fonctionne pas sans relativité, ta façon de faire la technologie (la recherche scientifique) est dépassée.Envoyé par didier941751
Je suis sérieux...
n'est pas correct. Tu me lis ou quoi..?? j'ai déjà dit que la RG explique so wtf?
Bref...alors ok..vous avez raison, si on n'avait pas la théorie de la Relativité, on aurait été strictement incapable de fabriquer un GPS fonctionnel...voilà...tout le monde il est content (même si c'est faux, mais faut pas contrarier les croyances...même sur FS ( pour certains...), alors chut....faisons comme si, c'est tellement mieux
désolé d'avoir dérangé vos "vérités"...je recommencerais plus ( enfin si...
Mais là, je sors.)
exp: si la température des supra à haute température est à température ambiante, les application ne vont pas attendre l'explication théorique....
Dernière modification par azizovsky ; 28/03/2016 à 18h13.
mais sans support théorique, on va perdre beaucoup de temps pour voir en gros.....
pour un technicien comme moi, la théorie est un outil indispensable pour bien faire les choses., si tu vois le contraire, il faut revoir la notion de science dans la société (dans l'évolution...).
avant de partir, je n'aime pas l'ingratitude...(bonne soirée)
Dernière modification par azizovsky ; 28/03/2016 à 18h39.
Oui, et il a déjà été écrit (pas en gras mais plusieurs fois) que ce raisonnement est valable pour toutes les théories.
Merci de savoir dont les gens ont besoin (la télépathie, ce n'est pas relativiste ?) mais on sait déjà que ce n'est pas le cas des militaires (ou pas ?) et que d'autres applications ont ces besoins mais donc, selon ce raisonnement, ils n'utilisent pas un GPS, ces militaires, alors quoi donc, alors ?Bah...que dire...va voir les liens
En gros, le seul effet relativiste (pris en compte) est celui dû par l'excentricité, cet effet est trèèès petit, je ne dirais pas quasi-nul, mais en tout cas beaucoup plus que d'autres effets dont la correction "inclue" de facto celle de la Relat. La correction d'autres effets plus important que la RG suffit aux citoyens lambda (qui n'ont pas besoin d'une précision centimétrique).
Ah si: il utilise cette théorie mais il ne l'utilise pas ou si peu que rien...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Je ne vois pas ou est le problème, MH34 fait une assertion qui n'est pas correcte, je relève le truc, n'est-ce pas ce qu'il faut faire..?
Inutile de me aire un "procès" d'intention, genre je renies le fait que la RG explique, mais cela n'empêche que sans la théorie on aurait un GPS, il y a dans les liens de quoi voir ce qu'il en est.
Donc l'assertion est fausse et participe à la légende urbaine (sans RG pas de GPS qui fonctionnerait).
C'est l'unique point que je soulevais.
Il me semble que ça va avec la ligne de FS qui est de faire de la vulgarisation "de bon niveau", donc battre en brèche les inexactitudes, ce que j'ai fait.
Si cela ne convient pas, bah tant pis....il n'empêche que "sans RG pas de GPS fonctionnel" est faux, que cela plaise ou non.
Je vois pas le sens de vos réponses, vous (toi et aziz) êtes d'accord sur le fond, mais...bon ben en fait oui mais non...c'est quoi votre position par rapport à l'assertion que j'ai commenté?
Cela ne veut rien dire. La seule chose qu'on peut dire c'est que c'est un système formel logique et cohérent, qui prend en compte des choses que Newton n'envisageait pas, et dont les résultats mathématiques sont en conformité avec les phénomènes actuellement connus. Sa grande force est d'avoir prévu l'existence de certains phénomènes totalement inconnus, imprévisibles en dehors de son cadre et qui ont été ensuite observés.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Non ! chaque observateur a un système de datation des évènements qui lui est propre.
Ce qui est absolu, c'est l'intervalle 4D ("durée propre") entre deux évènements.
Dernière modification par Nicophil ; 29/03/2016 à 12h35.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Sur la question initiale :
A partir du moment où une théorie a un énorme champ d'application qui est prouvé, elle est et sera gravée dans l'histoire scientifique et ses applications restent et resteront.
Lorsqu'on trouvera une faille, c'est qu'on entrera dans un nouveau monde de concepts scientifiques avec l'espoir d'applications de plus en plus sensationnelles.
Tout est constructif.
bon! Si tu veux, durée propre. La durée propre entre deux événements est invariante dans un changement de référentiel.
Ce qui est faux, c'est de prétendre qu'avec le GPS, la RG est la seule de nos théories de la gravitation qui reste en piste.
L'effet dû à l'excentricité est expliqué par la RG mais ne signifie pas lui non plus que la RG triomphe sur d'autres théories de la gravitation compatibles avec le GPS.En gros, le seul effet relativiste (pris en compte) est celui dû par l'excentricité, cet effet est trèèès petit,
La correction d'autres effets plus important que la RG suffit aux citoyens lambda (qui n'ont pas besoin d'une précision centimétrique).
Bref, ce découpage entre effets RG et effets non-RG ne tient pas la route.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je n'ai pas dit cela...ou il faut que tu me dises où.....
Idem...L'effet dû à l'excentricité est expliqué par la RG mais ne signifie pas lui non plus que la RG triomphe sur d'autres théories de la gravitation compatibles avec le GPS.
Ce qui ne tient pas la route c'est de vouloir faire des objections qui ne précisent pas pour ceux qui les font si la phrase " sans RG pas de gps qui fonctionnerait" est correcte ou non...Bref, ce découpage entre effets RG et effets non-RG ne tient pas la route.
Quand aux effets, leurs natures, et leurs prise en compte...si tu savais.... Quand on regarde quels types d'équations sont misent en lignes de code...c'est loin d'être évident, et si je dis ça ce n'est pas par compétence, mais j'ai "étudié" le sujet avec l'aide d'un co-listier qui connaît bien la RG, et qui s'est montré curieux et a bien voulu m'aider, guider (Amanuensis pour le nommer et merci à lui et c'est pas un argument d'autorité)), cela m'aurait intéressé d'avoir l'avis de personnes compétentes (Ordage, ect...), mais bref...pas l'auditoire pour se poser ensemble sérieusement la question et chercher sans à-priori. Pas grave, mon avis n'est pas totalement tranché, mais je dors bien
Donc, je maintiens que la phrase de MH34 est incorrecte ( la pauvre, je m'acharne pas sur elle...) et si quelqu'un veut justifier le contraire je le lirais avec attention.
Je pense qu'on peut clore sur ce point là.
Dernière modification par didier941751 ; 30/03/2016 à 18h27.
Heu... L'ordre d'erreur de l'effet relativiste c'est 40 micro-seconde par jour. 1E-10 a peu près. A mettre en regard avec :
- les fluctuations du champs gravifique terrestre => 1 %
- l'attraction de la lune à l'attitude de navigation des satellites => 1 pour 10 000 ;
- celle du soleil => 1 %
La correction est donc absolument nécessaire. Une civilisation qui ne connaîtrait que les lois de Newton aurait très bien pu lancer un système GPS avec la même précision (10 - 30 m). Au bout de 10 ans, certains scientifiques se seraient surement interrogés sur ce décalage systématique (un peu comme on s'est interrogé sur l'accélération des sondes pionner).
Pour avoir une précision centimétriques - et si on oublie pas quelque part un câble de 60 cm de fibre optiques (*) - on croise le signal GPS avec des stations fixes ce qui permet - entre autre - de neutraliser les problèmes de fluctuations des champs gravifiques (et par la même les effets relativistes qui sont quasi identique pour tout les satellites).
(*) http://www.futura-sciences.com/magaz...lumiere-39289/
Bonsoir
J'ai vu à peu près les mêmes chiffres. 40 microsecondes par jour cela fait 12 km de dérive par jour. Surtout c'est un effet de 100 à 1000 fois supérieur à la précision de des horloges atomiques, selon les sources. La correction est donc très pertinente, d'autant qu'elle ne coute pratiquement rien, (du logiciel ou un matériel spécialisé), à côté du prix de l'horloge et du satellite et de son lancement. Mais le fil a dévié puisque de la question "la relativité générale est-elle fausse?" on a dérivé sur " les corrections sont-elles nécessaires?". A la première question, on peut répondre qu'en tout cas c'est pas le GPS qui invalide la RG, car les corrections quelle prédit ont bien l'effet escompté. Sur le deuxième point, il y a eu débat, mais il est incontestable que ce ne serait pas raisonnable de ne pas la prendre en compte car, pratiquement sans surcoût, elle fait gagner un facteur de 100 à 1000, du moins pour ce paramètre.
Il y a d'autres erreurs, les plus désagréables sont celles qui ne sont pas prédictibles (celles liées à l'atmosphère par exemple), mais cela n'exempte pas de corriger celles qu'on connaît.
Cordialement
Salut,
AMHA , il n'y a toujours pas de problème fondamental de type EPR concernant la RG.
Une théorie "erronée" ( ok, ne pinaillons pas sur ce vocabulaire offensif ), peut-être si on la prend dans sa finalisation...
En effet, la RG ne permet pas à la base de supplanter la mécanique newtonnienne. C'est une application poussée du principe d'équivalence qui a tenté d'incorporer les lois de Newton en 1ere approximation. Si Newton a manqué un effet de manche infinitésimal de la nature indépendant de la relativité restreinte, genre extension Mond ( mais pas Mond ) , il manquera aussi en RG. Si celle-ci doit évoluer avec ce type d'adaptations , on pourra continuer à dire que la théorie modifiée est encore valide dans son essence. On ne l'invalidera sérieusement que si le principe d'équivalence souffre de lacunes ou si il y a eu une erreur dans les développements mathématiques, les 2 ajouts apportés par l'équipe d'Einstein au savoir précédent, ou bien encore, si elle n'est pas adaptable pour une raison fondamentale. On est loin de tout ça en 2016.
Le paradoxe EPR a tenu 30 ans avant la RR. Et pendant 30 ans, la science a très bien vécu avec ce trou dans la théorie (Ether immobile etc...). Tu as même chose avec la catastrophe ultraviolette https://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_ultraviolette . Pour la communauté scientifique de l'époque, c'était des problèmes "mineurs" qui ne remettait pas en cause les très solides résultats produits.
Si on cherche des trous dans la science contemporaine, on en trouve aussi. Par exemple le firewall des trous noirs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_feu_(trou_noir) ou les supra-conducteurs à température ambiante.
En science il n'y a pas de vérité absolue, il n'y a que des vérités provisoires. Toute théorie est susceptible d'être supplanter par une autre théorie dite théorie réductrice, En général on oublie cela, on est sûr d'être dans une vérité immuable.
Salut !
désolé, je pensais vraiment que ça passerait pour un gag sans aucune ambiguïté ! quoique l'actualité à ce sujet soit brulante avec les dernières expériences de macro-intrication électrique sans quanta ...
En effet, toute théorie finit par avoir sa cata UV. C'est le signe de l'identification d'un problème et l'espérance d'une transition prochaine vers moins incomplet.
Bonjour,
D'après Popper toute théorie scientifique est erronée, et l'entreprise scientifique consiste à réduire cette erreur en soumettant la théorie à l'épreuve des faits.
Aussi la question n'est pas de savoir si la relativité générale est erronée, nous connaissons déjà la réponse, mais à savoir si TU as MIEUX à proposer.
La balle est dans ton camp.
Cordialement,
La catastrophe UV pour la RG n'est-elle pas que la matière connue représente moins de 10% de ce qui doit exister?
Pas forcément. La matière noire montre plutôt une faiblesse du modèle standard ; Quand à l'énergie sombre, l'une de ces interprétations possible c'est la constante cosmologique qui est un paramètre libre de la RG.
Salut,
Ce n'est pas parce que on ne connait pas toute la matière dans l'univers que la RG est fausse.
Ce serait comme dire "la théorie de Newton est fausse car à l'époque il n'appliquait sa théorie qu'à un milliardième de milliardième de milliardième de la matière existante dans l'univers" (le système solaire).
Concernant la matière noire et l'énergie noire, il est sans doute trop tôt pour se prononcer.
On a déjà eut des cas analogues par le passé :
- les perturbations des planètes externes : on a supposé la présence d'autres corps (Uranus et Pluton) ce qui s'est avéré exact
- l'avance du périhélie : il s'est avéré que la théorie de Newton devait être amandée
Et bien entendu, pour la RG, une amélioration n'est pas exclue. La théorie n'étant pas compatible avec la mécanique quantique, il doit forcément y avoir des changements.
Ce qui ne sera pas facile à vérifier (la RG a été validée dans tous ses domaines d'application et souvent avec une très bonne précision)
Donc, a priori, impossible de savoir. La seule chose à faire est d'améliorer les observations afin de cerner de mieux en mieux le "coupable".
L'autre chose est d'essayer de chercher par avance quels changements pourraient être fait. Ou de chercher une théorie de la gravitation quantique.
Mais ça, ça été fait. On a des centaines d'idées (MOND, cordes, boucles plus des tonnes de trucs et machins plus ou moins rigoureux). Et en rajouter ne changera rien.
Y a plus qu'à faire des observations (facile, c'est du yapluka)
Dernière modification par Deedee81 ; 29/04/2016 à 10h05.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On peut voir ça comme ça. On peut aussi dire que ces propositions ne font que " colmater les brèches".
Continuons avec la métaphore
Non, pour le moment, ça ne colmate rien du tout. Ce n'est qu'une énorme collection de bouchons de toutes formes et tailles dans l'espoir d'en avoir un qui colmatera une éventuelle brèche... s'il y en a une (avec les machins noirs)
On en a tellement (des bouchons) que l'important est maintenant de voir s'il y a bien une brèche et quelle forme elle a. Là, on pourra vraiment progresser (et peut-être choisir un des bouchons).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
S'il y a des bouchons c'est parce qu'il y a eu des brèches. En langage plus châtié cela s'appelle hypothèses ad hoc et anomalies, respectivement.
Et c'est reparti pour un tour avec Rik 2 qui va nous expliquer que les théories existantes ne tiennent pas la route sans aucun argument solide, juste des phrases courtes avant probablement de nous ressortir le changement de paradigme de sa thèse imaginaire qui consiste à revenir à Newton.
Salut,
Ben oui, de quoi on parlait jusque là ? Tu viens juste de te réveiller ?
Fais comme moi, évite de sortir en boîte le vendredi soir
Le problème c'est qu'on ne sait pas quelle est la nature de cette brèche (mais il y en a toujours assez bête pour dire "moi je sais").
Salut,
Faut pas être surpris, après quelques échanges il avait déjà oublié qu'on parlait des solutions possibles aux "brèches"
(il dit : "S'il y a des bouchons c'est parce qu'il y a eu des brèches."). Donc forcément le reste va suivre ou resuivre ou rererereresuivre
(jusqu'à ce qu'on devienne vert de rage
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La relativité générale (RG) est puissante et prédictive mais imparfaite. En effet, elle a été mise à l'épreuve avec succès à maintes reprises mais reste inefficace proche de l'instant du big bang, la mécanique quantique (MQ) prend alors le relais. Cependant, ce n'est pas LA théorie. Pour avoir la théorie, iIl faudrait unifier la RG et la MQ, ce qui est impossible car elle sont contradictoires.
