Vie extraterrestre

[inviteef2ff547]

Retour sur le sujet initial : A-t-on déjà imaginé des méthodes de détection de la présence d'organismes chimiolithotrophes sur une exoplanète ou bien est-ce définitivement impossible à distance?

A ma connaissance, la présence d'oxygène dans l’atmosphère serait un signe fort ;
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[f6bes]

La modération a l'habitude de pratiquer une longue patience en espérant que certaines discussions foireuses finissent par s'arranger. Cela a été en effet parfois le cas. Donc ceci est le dernier message en vert avant fermeture.

Bjr JPL,
Le tour du sujet a peu ou prou était fait. Rien de plus n'en sortira.
Donc baisser le rideau serait une chose envisagable.
Va falloir ouvrir un forum " Bar de FUTURA !!"
Allez j'offre la derniére tournée !

Bonne journée

[invite51d17075]

A ma connaissance, la présence d'oxygène dans l’atmosphère serait un signe fort ;

Certes, pour ce qu'on en sait de part chez nous ! ( comme d'habitude )
Mais ce qu'on oublie souvent de rappeler c'est qu'il n' a pas eu vraiment linéarité depuis "la vie" ( la toute petite ) puis Darwin.
tout cela présenté souvent de manière assez linéaire.
( en tout cas c'est mon point de vue )
au départ, les briques ( nucleo..) puis les unicellulaires ( ARN puis ADN !? ) sont apparues très tôt.
mais il fallu beaucoup de temps et aussi de circonstances pour passer ensuite aux multicellulaires.
et l'oxygène fut importante dans cette évolution car il semble qu'il y a eu des "essais" ratés à chaque fois que l'oxygène se raréfiait.
Dans mon souvenir, les multicellulaires les plus vieux dateraient d'env 2 milliards d'années.
soit la moitié de la vie de notre soleil.

Dans cet esprit, je ne serais pas surpris d'une forme de vie assez abondante* mais très primitive.
Et en revanche, de formes d'évolution plus évoluées beaucoup plus rare car bien plus exigeantes.

bref, en terme d'image, une pyramide très "aplatie".

* assez abondante : en terme relatif par rapport aux formes biologique plus évoluées.

[JPL]

A ma connaissance, la présence d'oxygène dans l’atmosphère serait un signe fort ;

Certainement pas pour les chimiolithotrophes !

[inviteef2ff547]

Je dis peut-être des bêtises, mais pour qu'il y ait oxydation, il faut qu'il y ait de l'oxygène libre.
Et à priori, en absence de vie, pas d'oxygène libre.

[JPL]

Eh bien non justement. Les premiers êtres vivants (et il y a toujours des microorganismes dans ce cas) utilisaient des voies d'oxydation qui n'avaient pas recours à l'oxygène... parce qu'il n'y en avait pratiquement pas. On les qualifie de chimiosynthétiques ou chimiolithotrophes. Pire encore, l'oxygène étaient pour eux un poison mortel. L'oxygène n'est apparu dans l'atmosphère qu'avec les premier êtres vivants capables d'utiliser la photosynthèse (probablement proches des cyanophycées) et cette apparition a entraîné la mort des la plupart des microorganismes vivant à l'époque, sauf ceux qui ont pu développer des mécanismes biochimiques de protection contre l'oxygène.

Ce n'est que dans une étape ultérieure que des êtres vivants ont développé des mécanismes utilisant l'oxygène comme oxydant. Ils ont fini par supplanter tous les autres à l'exception de quelques bactéries anaérobies car les voies utilisant l'oxygène comme oxydant sont bien plus efficaces que celles utilisant d'autres voies d'oxydation.

Mais l'oxygène reste un gaz toxique. Nous pouvons nous en accomoder parce que nos cellules contiennent des enzymes capables de s'opposer assez efficacement à ces effets toxiques mais nous ne pourrions pas vivre, sauf pour de courtes périodes dans une atmosphère d'oxygène pur car ces mécanismes de défense seraient débordés.

[invite0bbe92c0]

Eh bien non justement.

Pas tout à fait; dans ce qu'écrit Henriparisien1, la deuxième phrase est vraie : à priori, en absence de vie, pas d'oxygène libre. C'est d'ailleurs ce que tu expliques après.
Les mécanismes chimique non biologique pouvant entraîner la présence d'oxygène libre dans une atmosphère sont quand même limités (même si ils existent et au moins un a été identifié il me semble).

[JPL]

Je ne me suis pas bien exprimé dans le contexte de la dernière réponse de HenriParisien1. En effet j'avais surtout en tête son message n° 121 qui répondait à une question sur le moyen de détecter la présence d’organismes chimiolithotrophes car il y répondait :

A ma connaissance, la présence d'oxygène dans l’atmosphère serait un signe fort ;

[invite9dc7b526]

Donc si je vous suis bien la détection d'oxygène impliquerait la vie mais sa non détection n'impliquerait pas qu'il n'y a pas de vie. Il n'y a vraiment aucun mécanisme abiotique qui produise de l'oxygène?

[JPL]

Je pense que la détection d'une quantité abondante d'oxygène serait un indice très fort de la présence de vie, mais la vie peux exister en l'absence d'oxygène, sauf qu'elle se limiterait probablement à des microorganismes.

[inviteef2ff547]

Je ne me suis pas bien exprimé dans le contexte de la dernière réponse de HenriParisien1. En effet j'avais surtout en tête son message n° 121 qui répondait à une question sur le moyen de détecter la présence d’organismes chimiolithotrophes car il y répondait :

Oui, je me suis trompé, je pensais qu'effectivement tous les mécanismes d'oxydations utilisé par le vivant supposé de l'O2. Si j'en crois cette liste http://garciajeanlouis9051.perso.neu...imiolitho.html il y en a quelques'uns qui n'en ont pas besoins :
5 H2 + 2 NO+ 2 H+ -> N2 + 6 H2O
4 H2 + CO2 -> CH 4 + 2 H2O
2 Fe2+ + 2 H+ + 0,5 O2 -> 2 Fe 3+ + H2O

5 S2O32- + 8 NO3- + H2O -> 10 SO42- + 2 H+ + 4 N2
5 S4O62- + 14 NO3- + 8 H2O -> 20 SO42- + 16 H+ + 7 N2


Mais toujours sauf erreur de ma part, c'est assez compliqué de trouver du H2 sur la terre et on aurait donc les deux dernières qui permettent de générer les trois premières.

[invite51d17075]

oups, moi et la chimie, il y a bien longtemps qu'on ne se fréquente plus.
Ce que j'avais lu ( avec erreur peut être ) et dit plus haut était que l'oxygène aurait eu un rôle important dans l'évolution au moment du développement des multicellulaires.
avec d'ailleurs des corrélations en fonction du taux dont l'augmentation ne fut pas linéaire.
comment je suis bien ignorant sur le sujet, me corriger et/ou préciser avec plaisir je prendrais.
Cdt

[JPL]

oups, moi et la chimie, il y a bien longtemps qu'on ne se fréquente plus.
Ce que j'avais lu ( avec erreur peut être ) et dit plus haut était que l'oxygène aurait eu un rôle important dans l'évolution au moment du développement des multicellulaires.

Bien sûr.

[Geb]

Bonsoir,

Retour sur le sujet initial : A-t-on déjà imaginé des méthodes de détection de la présence d'organismes chimiolithotrophes sur une exoplanète ou bien est-ce définitivement impossible à distance?

Acetate: A better astrobiological indicator of life than methane? (Kanik et al., 2009)

Il n'y a vraiment aucun mécanisme abiotique qui produise de l'oxygène?

Titania may produce abiotic oxygen atmospheres on habitable exoplanets (Narita et al., 2015)

Cordialement.

[invitedaf05897]

L’agence spatiale Européenne annonce le 27 may 2016 que la comète de Rosetta contient des éléments critiques pour établir la vie : http://www.esa.int/Our_Activities/Sp...ients_for_life

Kathrin Altwegg : "Nous avons constaté des fortes corrélations entre la glycine et la poussière de la comète, ce qui suggère que la glycine provient des grains mélangés à de la glace qui a fondu quand le noyau cométaire s'est rapproché du soleil".
A la différence des autres acides aminés, la glycine est le seul à pouvoir se former sans eau liquide.

L'origine du phosphore détecté dans la fine atmosphère de la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko n'a pas encore été déterminée

[Mickey-l.ange]

5 H2 + 2 NO+ 2 H+ -> N2 + 6 H2O

Bonjour,

Euh... Cette équation est tout à fait équilibrée ?

[saint.112]

Eh bien non justement. Les premiers êtres vivants (et il y a toujours des microorganismes dans ce cas) utilisaient des voies d'oxydation qui n'avaient pas recours à l'oxygène... parce qu'il n'y en avait pratiquement pas. On les qualifie de chimiosynthétiques ou chimiolithotrophes. Pire encore, l'oxygène étaient pour eux un poison mortel.

D'où ce qu'on appelle la Grande Oxydation, car ils n'utilisaient pas l'oxygène mais en produisaient. Premier cas à grande échelle d'être vivants qui ont littéralement détruit leur environnement… tout en ouvrant un boulevard aux organismes aérobies.

L'oxygène n'est apparu dans l'atmosphère qu'avec les premier êtres vivants capables d'utiliser la photosynthèse (probablement proches des cyanophycées) et cette apparition a entraîné la mort des la plupart des microorganismes vivant à l'époque, sauf ceux qui ont pu développer des mécanismes biochimiques de protection contre l'oxygène.

Ou en se réfugiant dans des environnements anoxiques, dans les roches, les sédiments ou sous des couches d'autres organismes aérobies qui, en consommant de l'oxygène, les en protègent.

Nico

[saint.112]

Donc si je vous suis bien la détection d'oxygène impliquerait la vie mais sa non détection n'impliquerait pas qu'il n'y a pas de vie. Il n'y a vraiment aucun mécanisme abiotique qui produise de l'oxygène?

Il peut y avoir d'autres mécanismes comme la photolyse de l'eau sous l'effet des UV, l'hydrogène libre s'échappant rapidement de l'atmosphère dans l'espace il peut rester une quantité significative d'oxygène libre. Cela peut se produire sur une planète suffisamment chaude pour que l'eau soit sous forme de vapeur et soit donc exposée au rayonnement. C'est aussi le cas sur certains satellites glacés mais sans atmosphère significative où par sublimation l'eau s'évapore et est rapidement dissociée par les UV. Il y a une quantité faible mais détectable d'oxygène formant une atmosphère très ténue.
L'oxygène peut donc être un marqueur intéressant mais pas suffisant pour conclure à la présence d'êtres vivants.
Nico

[invite6f9dc52a]

L'oxygène peut donc être un marqueur intéressant mais pas suffisant pour conclure à la présence d'êtres vivants.

C'est à dire ici que le seul marqueur suffisant de la présence de la vie est la présence de la vie.

[saint.112]

C'est à dire ici que le seul marqueur suffisant de la présence de la vie est la présence de la vie.

Ça c'est ben vrai !
Nico

[invitec830472d]

C'est à dire ici que le seul marqueur suffisant de la présence de la vie est la présence de la vie.

C'est pour cela que je me pose la question de la détection indirecte comme preuve irréfutable ?

Le seul moyen fiable n'est-il pas d'envoyer un robot sur place ?

Reste le cas où l'on serait contacté directement, mais bon

[invite51d17075]

Le seul moyen fiable n'est-il pas d'envoyer un robot sur place ?

heuu !! la première question avant toute considération technique est OU ?
parce que "partout" n'est pas une bonne réponse.

[invitec830472d]

heuu !! la première question avant toute considération technique est OU ?
parce que "partout" n'est pas une bonne réponse.

Par exemple Europe et Encelade. Après, même une fois sur place c'est du boulot et c'est pas gagné. Peut-être que Mars foisonne de vie dans des endroits bien précis (le sous-sol par exemple) mais encore faut-il les trouver et c'est pas gagné avec un robot aux capacités très limitées.

[Antropos]

J'avais eu exactement le même raisonnement que toi drize, quand j'étais en 1er S il y a quelques années, mon TD portait sur cette question. Je me suis fait allumer par mes professeurs de physique et de maths pour avoir osé poser d'autres éventualités que les critères d'adaptabilité actuels, qui correspondent à notre propre forme de vie ..

Ils m'ont dit que c'était de la philosophie. Effectivement pour un TD scientifique c'est difficile d'avancer une chose pareille puisqu'il n'y a aucune preuve pour le moment. Maintenant, on peut tout à fait imaginer des êtres qui respirent uniquement l'azote via des structures chimiques élémentaires différentes des notre, pourquoi pas ? Et pourquoi pas de la vie dans des espaces à 18 dimensions ?

Donc si pour le moment on ne en peut absolument pas prouver l'existence de ces formes de vie "particulières", on ne peut absolument pas non plus prouver leur inexistence

[invite6efcd446]

Un article sur la détection de pigments d'origine biologique non nécessairement associés à la photosynthèse : www.ncbi.nlm.nih.gov
Mais il n'est rien dit sur le type d'instruments qui seraient nécessaires.
Pour ce qui est d'un consensus sur des preuves indirectes, je ne pense pas que ça poserait de problèmes une fois l'accumulation d'indices suffisante (idéalement, planète dans zone habitable, H2O, O3, O2, CH4 puis pigments).
Ce serait surtout une question de temps entre les premiers indices et les observations "complémentaires".

En revanche, après l'éventuel consensus (je suis optimiste, je pense qu'on aura les instruments d'ici un demi-siècle), en effet, on saura qu'il y a une planète avec de la vie, et rien d'autre. Si c'est tout proche (mais il faudrait une bonne dose de chance), on peut rêver d'une sonde.
Si c'est à 50 ou 100 al (scenario déjà très optimiste je pense), il faudra attendre au moins quelques millénaires que les arches de Gilgamesh aient essaimés jusque là pour en savoir plus...

[JPL]

Maintenant, on peut tout à fait imaginer des êtres qui respirent uniquement l'azote via des structures chimiques élémentaires différentes des notre, pourquoi pas ?

Encore fait-il que ce soit chimiquement cohérent parce que faire une réaction chimique avec du diazote, très peu réactif, à des températures (même extrêmes) compatibles avec la vie, ce n'est pas gagné ! Pour synthétiser NH3 à partie de diazote il faut travailler à haute pression (200 atm.) vers 500-600° C et avec un catalyseur.

[invitecb7c417d]

Encore fait-il que ce soit chimiquement cohérent parce que faire une réaction chimique avec du diazote, très peu réactif, à des températures (même extrêmes) compatibles avec la vie, ce n'est pas gagné ! Pour synthétiser NH3 à partie de diazote il faut travailler à haute pression (200 atm.) vers 500-600° C et avec un catalyseur.

Je suppose (implicitement ?) Qu'il s'agit de H₂+N₂ comme réactifs ?
Si c'est le cas alors il faut savoir que cette réaction est exothermique (malgré son seuil d'énergie d'activation relativement haut) et donc produit de la chaleur et pourrait s'autoentretenir (on est d'ailleurs obliger de refroidir la réaction en sortie et éviter l'excès calorifique du reacteur afin d'éviter un mauvais contrôle de cette réaction abondamment utilisée dans l'industrie de l'ammoniaque)

[invitec830472d]

En revanche, après l'éventuel consensus (je suis optimiste, je pense qu'on aura les instruments d'ici un demi-siècle), en effet, on saura qu'il y a une planète avec de la vie, et rien d'autre. Si c'est tout proche (mais il faudrait une bonne dose de chance), on peut rêver d'une sonde.
Si c'est à 50 ou 100 al (scenario déjà très optimiste je pense), il faudra attendre au moins quelques millénaires que les arches de Gilgamesh aient essaimés jusque là pour en savoir plus...

Ellen Stofan, chef scientifique de la NASA : "Je pense que nous allons découvrir des signes importants montrant qu'il existe une vie en dehors de la Terre dans la prochaine décennie, et une preuve irréfutable dans les 10 à 20 prochaines années"

http://www.francesoir.fr/societe-sci...dici-vingt-ans

Et même selon Jeffrey Newmark : "Le tout n'est plus de savoir s'ils existent, mais quand nous les découvrirons"

Franchement, ces déclarations sont étranges. On dirait qu'ils essayent progressivement d'habituer la population à l'idée que la vie existe ailleurs que sur Terre.

[Antropos]

Encore fait-il que ce soit chimiquement cohérent parce que faire une réaction chimique avec du diazote, très peu réactif, à des températures (même extrêmes) compatibles avec la vie, ce n'est pas gagné ! Pour synthétiser NH3 à partie de diazote il faut travailler à haute pression (200 atm.) vers 500-600° C et avec un catalyseur.

Est-ce que l'on pourrait donc déjà savoir si d'autres assemblages sont possibles en se basant sur la comptabilité des structures chimiques ? (mes connaissances en chimie sont maigres^^)

[invite6efcd446]

Ellen Stofan, chef scientifique de la NASA : "Je pense que nous allons découvrir des signes importants montrant qu'il existe une vie en dehors de la Terre dans la prochaine décennie, et une preuve irréfutable dans les 10 à 20 prochaines années"

http://www.francesoir.fr/societe-sci...dici-vingt-ans

Et même selon Jeffrey Newmark : "Le tout n'est plus de savoir s'ils existent, mais quand nous les découvrirons"

Franchement, ces déclarations sont étranges. On dirait qu'ils essayent progressivement d'habituer la population à l'idée que la vie existe ailleurs que sur Terre.

Il me semble que laNASA est assez coutumière des effets d'annonce, sur ce sujet comme sur d'autres. S'ils disent 20 ans, il faut sûrement multiplier par 2 ou 3.

Est-ce que l'on pourrait donc déjà savoir si d'autres assemblages sont possibles en se basant sur la comptabilité des structures chimiques ? (mes connaissances en chimie sont maigres^^)

Moi aussi, la chimie ... Tu peux aller jeter un oeil ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biochi...th%C3%A9tiques