Oui, d'accod avec toi : et c'est bien pour cela que le débat sur le réchauffement glisse systématiquement vers un débat éthique (conscience solidaire, conscience écologique, principe responsabilité etc.).Envoyé par yves25
C'est ton avis personnel, je ne le partage pas, mais tu le sais déjà.(et ça ne signifie pas catastrophisme!).
Nous avonc besoin d'un catastrophisme responsable, lucide, instructif, mobilisateur et s'inscrivant dans une perspective solidaire.
Oui je l'ai lu et j'en ai même parlé ici :
http://www.climat-sceptique.com/article-2259758.html
dans le cadre plus général d'une présentation des travaux de Hansen.
Je ne suis pas certain que tu l'aies bien lu, ou que tu le replaces bien dans son contexte.
En effet, ce récent papier que tu brandis comme la preuve définitive que les GES sont les principaux responsables du réchauffement n'est jamais que l'application d'un modèle (celui du GISS). Il a pour caractéristique d'être bien moins catastrophiste que d'autres, puisque Hansen et son équipe concluent que le potentiel de réchauffement global actuel est de 0,6°C - une hausse pas si monstrueuse pour 150 ans cumulé de développement industriel à base fossile. Enfin, Hansen comptait une sensibilité de 1°C/W/m2 en 1988, il est à 0,75°C/W/m2 aujourd'hui (-25%) : j'ai bon espoir que l'on baisse encore dans les vingt prochaines années. (Même si curieusement, les estimations de températures 2100 dans GIEC 1990 et dans GIEC 2001 n'ont pas baissé de 25%).
Enfin, tu me dis :
"ce que tu sembles ne pas (vouloir?) comprendre c'est que ces incertitudes concernant la part précise du forçage anthropique ne change rien au fait que les gaz produits par les humains sont la cause dominante du réchauffement observé"
Soit tu ne comprends pas ce qu'est un bilan radiatif, soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Pour faire simple : on estime tous les forçages sur une période donnée, on compare à l'évolution des températures et on en déduit la part relative des forçages dans les différentiels thermiques (en incluant au passage les rétroactions). Or, si tu ne connais avec un degré raisonnable de certitude que 2 ou 3 forçages sur 10, tu ne peux rien déduire de certain concernant la part relative de chacun sur les températures.
Jouzel, auteur du GIEC, l'exprime ainsi dans son livre : "même si tous les éléments en notre possession plaident pour un réchauffement inhabituel largement imputable à l'homme, la preuve irréfutable manque". Et en effet, tirer des "conclusions robustes" avec autant d'"incertitudes-clés" (pour reprendre le vocable GIEC) est éminemment réfutable. Si j'étais d'un peu moins bonne humeur, je dirais même que c'est de l'escroquerie intellectuelle. Mais je te laisse volontiers "croire" que les GES expliquent 78,65% ou 87,79% du réchauffement actuel, si cette croyance t'est nécessaire.
Etre alarmiste (quand la situation le mérite) cela ne veux pas dire mentir ou exagèrer : cela veut dire retenir, dans le champs des possibles, le pire des scenario pour lancer une dynamique de peur mobilisatrice et éviter ainsi que la catastrophe ne survienne.
Il s'agit donc d'une catastrophisme scientifiquement fondé, éclairé et non de faire peur gratuitement, pas plaisir pervers, avec des fantômes ou des loup-garou.
Non, il n'y aucun doute à avoir. L'adaptation est infiniment moins coûteuse et plus facile à gérer que la mitigation. Les 2 Mrds/an de Kyoto peuvent être dépensé dans plein de pays pauvres et apporter des bienfaits immédiats et à long terme, par exemple l'éradication de la malaria en Afrique ou l'édification de digue et d'abris anti-cyclonique au Bangladesh.
Réfléchis à un exemple personnel: à budget défini, préfères tu mettre ton argent à rénover et embellir ta maison. Ou à la place, plutôt à prendre une assurance ultra-sécurisée et couteuse contre les tempêtes, les fissures due à la sécheresse des fondations ou les innondations ? La réponse est sans appel, du moins pour qq de bonne foi.
1+2 : pourquoi cette méfiance et ce dénigrement du progrès dont tu profites tous les jours. Même au niveau global, la pauvreté a reculé, l'espérance de vie s'allonge et l'environnement dans les pays riches se porte mieux. Je veux bien que tu fasses de l'idéologie, mais encore faut il s'appuyer sur des faits réels.
C'est bien ce que je dis. Pourtant, les défenseurs de Kyoto se cachent derrière le sempiternel argument d'autorité du "consensus scientifique" (ne me dis pas que ce n'est pas vrai). Si on avait d'emblée annoncé la couleur (verte) de ce traité, au moins les pays qui le ratifient pourront organiser un débat sain sur les intentions et les buts d'un projet de loi. Or là, ce n'a pas du tout été le cas et c'est ce que je déplore.
Scientifiquement fondé comme pour les Iles Tuvalu ou comme la "belle corrélation" entre les rejets anthropique de CO2 et le taux de CO2 atmosphérique (j'attends toujours que tu me donne le taux de corrélation calculé entre 1953 et maintenant, tu sais par la fonction correlation d'excel
Le scenario de réchauffement de 0,6 degrés de l'équipe dirigée par J.Hansen part de l'hypothèse de l'absence d'émissions supplémentaires de CO2 (et autres GES) par l'homme...C'est donc une hypothèse basse...La NASA part uniquement des mesures énergétiques et de la composition atmosphérique actuelle (c'est à dire une concentration en CO2 de 378ppm). Même si les hommes arrêtaient d'émettre totalement dès aujourd'hui des gaz à effet de serre, le réchauffement sera au minimum de 0,6 degrés, c'est inéluctable. Le réchauffement de 0,6 degrés n'est pas immédiat compte tenu de phénomènes d'inertie thermique (océans).
Mais malheureusement l'homme continue de balancer d'énormes quantités de gaz dans l'atmosphère (combustion du pétrole, du charbon et du gaz naturel etc.)...Et il y a donc beaucoup de chance que les scenarii du GIEC (réchauffement entre 2 et 5 degrés d'ici 2050) ou de Climate prediction (réchauffement entre 2 et 11,5 degrés d'ici 2050) se réalisent. L'hypothèse la plus probable tous modèles confondus est de + 3,4 degrés : c'est dramatique; pour l'homme, pas pour la vie qui saura s'adapter aux changements environnementaux qui en résulterons.
James Hansen :"Plus de doute possible : les gaz produits par les humains sont la cause dominante du réchauffement observé (...) Ce déséquilibre énergétique est la piste que nous cherchions (...) Les données recueillies par les satellites d'observation ont montré que le niveau des océans a déjà monté de 3,2 centimètres depuis 1993. Cette variation paraît minime mais elle est deux fois plus importante que celle enregistrée sur l'ensemble du siècle dernier. Il est donc nécessaire de surveiller la fonte et désintégration des glaces pour éviter que ce phénomène ne deviennent incontrôlable»
Bon, écoute, tes tentatives d'agressions répétives ne s'inscrivent pas vraiment dans la logique d'un débat constructif. Il serait bon que tu apprennes pas toi même à te maîtriser, sans qu'il faille sans cesse que la modération intervienne. C'est un peu fatigant à la longue.Scientifiquement fondé comme pour les Iles Tuvalu ou comme la "belle corrélation" entre les rejets anthropique de CO2 et le taux de CO2 atmosphérique (j'attends toujours que tu me donne le taux de corrélation calculé entre 1953 et maintenant, tu sais par la fonction correlation d'excel
Moi non plus, je ne suis pas sûr que Tena l'ait bien lu, mais en tout cas, il a cité 4x dans la même page!
Pour ce qui est de la sensibilité, Hansen parle bien dans l'article de 3/4 °C/W/m2. Mais j'ai lu que dernièrement, il a utilisé le chiffre de 0.63 °C/W/m2 ! Je n'arrive plus à retrouver le papier, dommage. Décidément, entre 1988 et maintenant, c'est le rétropédalage accéléré !
C'est comme Trenberth qui en 1999 avait prédit l'intensification d'El Nino à cause du RC (inspiré sans doute par les années d'el nino intense pré-1998) . Comme pendant 5 ans après sa prédiction, El Nino avait disparu, il se tourne apparemment maintenant vers l'intensification des cyclones du au RC, d'où son clash récent avec Landsea au sein du GIEC. Landsea n'est pas du tout d'accord avec cette "thèse" qui n'est pas confirmé par l'historique des cyclones et a démissionné avec fracas. Quand on fait le bilan avec Mann & co, on voit de drôle de zigues au sein de la science climatique quand même
Il sort d'où ce dogme ?
Où mais si le bangladesh disparait sous les eaux, est-ce vraiment utile de construire des abris anticycloniques ?Les 2 Mrds/an de Kyoto peuvent être dépensé dans plein de pays pauvres et apporter des bienfaits immédiats et à long terme, par exemple l'éradication de la malaria en Afrique ou l'édification de digue et d'abris anti-cyclonique au Bangladesh.
RE : Si tu souhaitais construire cette année une maison sur le littoral de Lousianne aux USA (à proximité de la Nouvelle Orléans), prendrais-tu une assurance habitation incluant les risques climatiques ? (à supposer qu'un assureur accepte d'établir un tel contrat)Réfléchis à un exemple personnel: à budget défini, préfères tu mettre ton argent à rénover et embellir ta maison. Ou à la place, plutôt à prendre une assurance ultra-sécurisée et couteuse contre les tempêtes, les fissures due à la sécheresse des fondations ou les innondations ? La réponse est sans appel, du moins pour qq de bonne foi.
Mème question pour une construction aux îles Tuvalu.
Mais on s'en fou de Kyoto (et encore plus de sa couleur !) que tu ramènes à chaque virage : tout le monde sais que ce n'est qu'un premier pas et que les engagements pris sont largements insuffisants. C'est un super-Kyoto dont nous avons besoin.C'est bien ce que je dis. Pourtant, les défenseurs de Kyoto se cachent derrière le sempiternel argument d'autorité du "consensus scientifique" (ne me dis pas que ce n'est pas vrai
Ce mépris affiché des scientifiques révèle bien ton état d'esprit : tu cherches à détruire, à casser, à te moquer, à chercher sournoisement la faute, pas à construire, à partager, à t'enrichir des réflexions des autres et à chercher des solutions.Quand on fait le bilan avec Mann & co, on voit de drôle de zigues au sein de la science climatique quand même
Et si on pouvais mettre Paris dans une bouteille, tu la boiras ?
1. La Louisanne, c'était un accident de génie civil due aux digues mal calculées et mal entretenues. Ce n'est pas un accident dû au RC ! Si le RC est tel que la Louisiane n'est plus vivable ou assurable, on n'aurait pas asséché la ville, reconstruit les digues et rebâtit la ville et fait revenir les habitants. Quand est ce que tu vas cesser de colporter des choses aussi grotesques
2. Les Iles Tuvalus, comme les Maldives d'ailleurs, sont des formations coralienne. Donc elles ont surgi de la mer par l'accumulation de matière vivante ! Si la mer "monte" (ce qui est loin d'être le cas) c'est essentiellement parce qu'elles s'enfoncent à cause de la surpopulation et de l'utilisation inconsidérée des coraux pour la construction. Et si les gens de Tuvalus immigrent vers la Nouvelle-Zélande, c'est pour fuir la pauvreté et le chômage, tous comme les taihitiens, les pascauliens ou autres habitants des iles pauvres du Pacifique. Mais au moins, je suis content que tu ne répète plus que les habitants de Tuvalus sont obligés de fuir à cause de la montée des eaux !
J'avoue, chercher des solutions à des NON problèmes, je ne suis pas très fortiche. Par contre, j'ai qq pistes pour nos problèmes de retraite, de déficit de la sécu, du déficit commercial, de chômage. Mais je sais, ce n'est pas ta priorité.
T'as bien de la chance
P.S pour ce qui est de mépriser les scientifiques véreux, oui, ça je l'assume totalement
Au fait, elles se sont effondrées toute seules ces digues ? J'ai cru comprendre qu'un tout petit cyclone était passé par là. D'autre part je te parle d'une constrution sur le littoral de Lousianne à proximité de New Orleans, pas dans la ville. Comme d'habitude tu n'a pas répondu aux questions posées.1. La Louisanne, c'était un accident de génie civil due aux digues mal calculées et mal entretenues. Ce n'est pas un accident dû au RC ! Si le RC est tel que la Louisiane n'est plus vivable ou assurable, on n'aurait pas asséché la ville, reconstruit les digues et rebâtit la ville et fait revenir les habitants. Quand est ce que tu vas cesser de colporter des choses aussi grotesques
Tu penses vraiment qu'il est raisonnable de reconstruire New-Orleans ??? (toi qui tiens autant à économiser l'argent public)
Je le répète haut et fort : les habitants de Tuvalus sont obligés de quitter leur pays à cause de la montée des eaux et de l'intensification des cyclones, ceci en lien avec le réchauffement climatique du aux émissions humaines de GES. Inutile d'en rajouter, on en a déjà assez parlé.2.Les Iles Tuvalus, comme les Maldives d'ailleurs, sont des formations coralienne. Donc elles ont surgi de la mer par l'accumulation de matière vivante ! Si la mer "monte" (ce qui est loin d'être le cas) c'est essentiellement parce qu'elles s'enfoncent à cause de la surpopulation et de l'utilisation inconsidérée des coraux pour la construction. Et si les gens de Tuvalus immigrent vers la Nouvelle-Zélande, c'est pour fuir la pauvreté et le chômage, tous comme les taihitiens, les pascauliens ou autres habitants des iles pauvres du Pacifique. Mais au moins, je suis content que tu ne répète plus que les habitants de Tuvalus sont obligés de fuir à cause de la montée des eaux !
Bah quoi, tu prétends que les gens ont fui le littoral de la Louisane faute de pouvoir payer les assurances de leur maison. Eh oh, il faut sortir du pays de bisounours là. La Louisiane hors N Orléans n'a pas changé, tout comme la Floride n'a pas changé. Arrête le délire et va visiter le monde de temps à autre stp !
Et montre moi que le prix d'assurance des maisons en Floride ou en Louisane ont monté, et de combien par rapport à l'inflation. Les insinuations gratuites, ça suffit maintenant !
Excuse-moi, mais je ne vois pas de "harcèlement" dans le fait d'émettre des objections ou de mentionner l'existence de travaux récents.
Je regrette pour ma part que chaque point ne soit pas approfondi et que l'on en vienne si vite à des empoigades inutiles ou des logorrhées imprécises (l'alarmiste Tenacatita me semblant objectivement plus reponsable de ces dérives, sur les pages récentes, que les sceptiques de cette discussion). Pour ma part en tout cas, j'essaie d'être concis et bref.
Quant à apporter la preuve contraire d'un phénomène dont la preuve n'existe pas, c'est un exercice assez délicat, non ?Je suggère par exemple qu'il existe un "faisceau de présomption" raisonnable sur l'existence d'un forçage solaire direct et indirect, actuellement sous-estimé (ou difficilement estimé) par les modèles et surtout sous-étudié par la recherche (comparativement à d'autres forçages). Au-delà de l'irradiance totale, on est loin d'avoir compris, mesuré et modélisé (me semble-t-il) les effets du rayonnement électromagnétique (toutes raies spectrales) sur les différents couches de l'atmopshère, les rétroactions des variations de ce rayonnement et la sensibilité climatique résultante.
RE : tu ne réponds pas aux questions posées : tu t'auto-enferme donc dans un cercle stérilisateur (et particulièrement polluant dans ce fil), cette attitude (indépendemment de ta propension à agresser les autres) t'empêche de progresser et nuit à la qualité du débat contradictoire.
Oui, il y en a deux sur ce forum ! Cela devient tellement exceptionnel que tu fais bien de le souligner en utilisant le pluriel.
En tout cas, je préfère de loin ton attitude que celle du deuxième sceptique : au moins tu respectes les autres (pour le moment), tu écoutes et tu réponds aux questions posées (avec tes arguments qui valent ce qu'ils valent mais tu a le droit de croire à ce que tu veux).
Peut-être pourrais tu même nous rendre service en appelant mimiTAX à la raison, en l'invitant à respecter les autres et à répondre aux questions qu'on lui pose ?
Répondant à JPL :
"Non, tu interviens dans ton domaine de compétence : c'est essentiel. C'est pour cela que je surveille ce fil "de l'extérieur" de façon à vérifier sa forme et son évolution. Je note donc un dialogue de sourds, comme dans le fil précédent qui a dû être fermé pour la même raison : ça tourne en rond. Et en plus ça glisse vers l'insulte. Donc, en tant que modérateur n'ayant aucune implication dans le sujet, je ne prédis pas une très longue vie à ce fil.
S'il faut le fermer j'annonce d'emblée que je supprimerai tout fil sur le même sujet pendant une période de 1 à 2 mois. Je ne vois pas ce qu'on pourrait apporter en plus : tout a été dit et redit sans que les positions bougent d'un nanomètre."
A Tenacatita : tu interviens en multipliant les posts dans tous les sens, en usant d'un ton péremptoire, en insinuant que tes interlocteurs sont de mauvaise foi (pour ne pas dire plus), et tu applaudis maintenant à l'idée de fermer ce fil que tu as toi-même contribué à "pourrir" de la sorte. La manoeuvre est quand même un peu grossière, non ?
A JPL : Il ya "dialogue de sourds" parce que chaque point n'est pas approfondi jusqu'à un accord implicite des participants (sur la résolution du conflit ou sur la situation d'incertitude faute de données permettant de trancher). Cela dit, la vocation habituelle d'un forum est de laisser les gens s'exprimer à leur niveau. J'ignorais que Futura Sciences pratiquait le "centralisme dmocratique" sur la sélection des débats petrtinentsDu point de vue des modérateurs, je suggère surtout de poser une contrainte plus forte sur le respect de la thématique initiale, qui doit être plus précise. Le RC, c'est un énorme sujet ; mieux vaut discuter à fond des différentes thématiques et sous-thématiques impliquées.
Tu as raison Yves, c'est à l'évidence ton expérience qui parle : il apparait clairement que répondre à la tactique d'harcélement des sceptiques est une perte de temps. On en a dans ce fil une démonstration éclatante.J'ai essayé d'apporter des réponses mesurées et scientifiques mais c'est une perte de temps. C'est d'ailleurs pour cette raison que les spécialistes considèrent qu'ils ont autre chose à faire que de répondre à une tactique d'harcélement et que la balle est dans le camp des sceptiques
Deux sur cinq ou six participants actifs, ce n'est pas si mal. Cela reflète d'ailleurs à peu près la proportion réelle dans la recherche en climatologie, si l'on en croit le sondage de Von Storch et al. (2003) si peu conforme à l'image officielle du "consensus sur l'état de la science".
Justement, pense à l'occasion à répondre à mes remarques sur les forçages et le bilan radiatif, cela permettra de savoir si tu conviens du caractère fantaisiste d'un chiffrage ∆T / GES en l'état actuel des incertitudes ou s'il existe au contraire une récente réduction significative de ces incertitudes qui m'aurait échappé.En tout cas, je préfère de loin ton attitude que celle du deuxième sceptique : au moins tu respectes les autres (pour le moment), tu écoutes et tu réponds aux questions posées (avec tes arguments qui valent ce qu'ils valent mais tu a le droit de croire à ce que tu veux).
Je ne trouve pas que les réponses de miniTAX soient particulièrement déplacées. Mais si l'existence d'un désaccord est un motif suffisant pour fermer le fil... Remarque bien, j'ai lu certains témoignages internes et épiques sur les AG du GIEC en phase de rédaction définitive de ses rapports : il semble que la climatologie a vraiment du mal à intégrer le dissensus.Peut-être pourrais tu même nous rendre service en appelant mimiTAX à la raison, en l'invitant à respecter les autres et à répondre aux questions qu'on lui pose ?
Tu peux le répéter haut et fort, mais c'est un mensonge grossier. Il suffit tout simplement de consulter les données des cyclones Pacifique au cours des 30 dernières années ou les données niveau de la mer (Topex/Poseidon/Jason + marégraphes du système local de surveillance SPSLCMP).
Tu as toutes ces données en chiffres et en images ici :
http://www.climat-sceptique.com/article-2373562.html
Je ne comprends pas l'intérêt stratégique (pour ta "cause") de véhiculer ainsi des contre-vérités. Cela ne fait que jeter le discrédit et la suspicion sur l'ensemble du discours.
Tiens, ça me rappelle Mann, auteur de la théorie foireuse de la crosse de hockey, répondant à la demande (c'est juste une demande, comme ça se passe normalement entre chercheurs) par McIntyre pour voir ses données et l'algo du programme permettant de tracer la fameuse crosse de hockey.
Donc Mann répond à McIntyre par : "Leur donner l'algo signifierait céder à leurs tactiques d'intimidation". Je cite :
Suite de l'affaire : comme Mann est payé par l'argent du contribuable, les données de ses travaux doivent normalement être rendues publiques. Sans doute par une injonction du Congrès américain, vu son enthousiasme bien limité à le faire de lui même.“Giving them the algorithm would be giving in to the intimidation tactics that these people are engaged in.”
Heureusement qu'ils sont là ces gens. Sinon, la science climatique serait bien triste, je pense que c.muller doit être de mon avis
Qu'ils font honneur ou non à la science, ça, c'est une autre histoire
J'ai d'ailleurs constaté à plusieurs reprises que même des climatologues partisans du réchauffement antropique contestent l'augmentation de la fréquence des phénomènes météorologiques extrêmes. Je crois me souvenir qu'un climatologue avait soutenu ce point de vue sur ce forum il y a quelques mois.Tu peux le répéter haut et fort, mais c'est un mensonge grossier. Il suffit tout simplement de consulter les données des cyclones Pacifique au cours des 30 dernières années ou les données niveau de la mer (Topex/Poseidon/Jason + marégraphes du système local de surveillance SPSLCMP).Citation:
Posté par Tenacatita
Je le répète haut et fort : les habitants de Tuvalus sont obligés de quitter leur pays à cause de la montée des eaux et de l'intensification des cyclones, ceci en lien avec le réchauffement climatique du aux émissions humaines de GES. Inutile d'en rajouter, on en a déjà assez parlé.
Tu as toutes ces données en chiffres et en images ici :
http://www.climat-sceptique.com/article-2373562.html
Je ne comprends pas l'intérêt stratégique (pour ta "cause") de véhiculer ainsi des contre-vérités. Cela ne fait que jeter le discrédit et la suspicion sur l'ensemble du discours.
Cette discussion est fermée pour les mêmes raisons que la précédente sur le même sujet : les divers participants ont pu échanger si longuement leurs arguments, qu'on finit au bout d'un certain temps par les retrouver plusieurs fois dans des variantes de détail. Je ne vois guère ce qui pourrait être ajouté au sujet vu qu'il existe deux familles de positions bien tranchées et qu'il est clair que les arguments des uns ne feront pas changer les autres de position. On peut encore se perdre dans d'autres détails ou dans l'interprétation divergentes d'extraits de documents divers, mais cela apporterait-il plus de lumières à de nouveaux lecteurs qui voudraient exploiter ce qui a été dit ici et dans cet autre fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=48270
Je ne crois pas. En outre l'atmosphère s'alourdit nettement avec l'apparition d'attaques ad hominem, de mots insultants, où il est question de scientifiques verreux, de mensonges...
Bref cela suffit. La fermeture du fil est définitive et j'attendrai un mois ou 2 avant d'accepter qu'une nouvelle discussion sur ce sujet, ou tout sujet connexe qui conduirait au même type d'échanges puisse être réouverte.
La seule question que je me pose est celle-ci : tous les intervenants participent-ils à titre privé comme intervenants indépendants, ou bien certains représente-t-il des lobbies ? À la lecture de certaines interventions on finit par se poser la question.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
