Pas de réchauffement de la planète entre 1998-2005 ?

[invité576543]

L'évolution de nos savoirs aurait été impossible sans l'utilisation des énergies fossiles ?

C'est un autre débat. Mais dans mon texte, je fais l'amalgame entre infrastructure matérielle et corpus de connaissances. Ce sont pour moi les deux composantes de l' "actif" de la communauté humaine. Si on peut discuter l'importance de l'énergie fossile pour la constitution de l'actif immatériel, cela semble difficile pour l'actif matériel.

Ce qu'il y a derrière ce point, c'est l'idée que faire vivre décemment 10 milliards d'humains sans les énergies carbonées fossiles n'est pas possible avec les infrastructures et les connaissances actuelles. Et cela ne l'a jamais été dans le passé.

Cordialement,
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[invite600c2730]

C'est un autre débat. Mais dans mon texte, je fais l'amalgame entre infrastructure matérielle et corpus de connaissances. Ce sont pour moi les deux composantes de l' "actif" de la communauté humaine. Si on peut discuter l'importance de l'énergie fossile pour la constitution de l'actif immatériel, cela semble difficile pour l'actif matériel.

Ce qu'il y a derrière ce point, c'est l'idée que faire vivre décemment 10 milliards d'humains sans les énergies carbonées fossiles n'est pas possible avec les infrastructures et les connaissances actuelles. Et cela ne l'a jamais été dans le passé.

Cordialement,

Cela dépend de ce que tu entends par "décemment" : pouvoir boire une eau potable, avoir de l'eau disponible pour ses cultures, respirer un air pur, être libre, informé, et avoir la possibilité de transmettre une terre habitable aux générations futures ?

[invité576543]

malheureusement, j'ai plutot l'impression que c'est pour développer la consommation immédiates des chinois et des indiens (y compris le développement de leurs voitures) , et je ne vois pas trop en quoi ca les aiderait pour l'avenir...

Ne pourrait-on imaginer que cela libère une partie de la population pour améliorer l'enseignement, puis la recherche. La voiture, les camions, les transports mécanisés, c'est qaund même une amélioration du rendement du travail, non? C'est bien ce qui s'est passé en Europe et (comment dire?) dans les régions du monde où des descendants d'européens ont porté, perpétué et concouru à l'évolution de l'approche occidentale?

Le nombre même de chinois et d'indien devrait se traduire par une capacité de recherche bien plus élevé qu'actuellement, et donc une probabilité plus élevée de trouver des idées qui changeront les données du problème, non?

D'accord, il y a un problème de temps (ça devrait quand même prendre une ou deux générations...)

Cordialement,

[invité576543]

Cela dépend de ce que tu entends par "décemment" : pouvoir boire une eau potable, avoir de l'eau disponible pour ses cultures, respirer un air pur, être libre, informé, et avoir la possibilité de transmettre une terre habitable aux générations futures ?

En gros, oui, même s'il y a quelques connotations qui me gêne. Comme le mot "pur"... Si l'eau est "potable", l'air est "respirable"... Et les notions de "libre" et "informé" demanderaient pas mal d'explications.

Je rajouterais quand même pouvoir avoir et éduquer un minimum d'enfants...

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Salut,

Juste une petite note de Montréal.
Le mois de Janvier 2006 à Montréal a été un des plus chaud jamais enregistré ici (information facile a vérifier) . Des températures > 10C trés souvent pas de -20C.
Je discute avec les personnes agés ici et ils disent tous qu'il y a beaucoup lus de pluie maintenant en hivers, avant c'était que de la neige des montagnes de neiges.
Je pense que le changement climatique est réél et que maintenant le monde entier doit écouter comme guide la science et non l'économie ou la politique c'est tout.

Christophe

Bonsoir, ou plutôt bonjour Christophe,
Je suppose que tu étais également passé sur ce forum pour signaler il y a qq années, lorsque le Canada était plongé dans le noir et le froid (plusieurs dizaines de morts n'est ce pas) par un hiver exceptionnellement froid, où les lignes HT s'étaient rompues sous le poids de la glace, que le Canada entrait en ère glaciaire non ?
Rassure toi, ici en France, on a eu un hiver voir un printemps exceptionnellement froid et on a grelotté pour vous cette année.

[invite70386b1a]

Juste une petite note de Montréal.
Le mois de Janvier 2006 à Montréal a été un des plus chaud jamais enregistré ici (information facile a vérifier) . Des températures > 10C trés souvent pas de -20C.
Je discute avec les personnes agés ici et ils disent tous qu'il y a beaucoup lus de pluie maintenant en hivers, avant c'était que de la neige des montagnes de neiges.

Considérations qui n'ont strictement aucun intérêt pour notre débat. Ce n'est pas avec ça que l'on prouve une tendance générale au réchauffement climatique ni que celui-ci est d'origine humaine.

[invite600c2730]

En gros, oui, même s'il y a quelques connotations qui me gêne. Comme le mot "pur"... Si l'eau est "potable", l'air est "respirable"... Et les notions de "libre" et "informé" demanderaient pas mal d'explications.

Je rajouterais quand même pouvoir avoir et éduquer un minimum d'enfants...

Cordialement,

Un exemple d'explication :

(...)
Pour beaucoup de dirigeants de la planète, le développement continue malheureusement de signifier culture extensive de denrées agricoles exportables, barrages hydroélectriques ruineux, hôtels, supermarchés et produits de luxe, qui contribuent au pillage des ressources naturelles. C’est une politique à courte vue qui ne répond pas aux besoins essentiels des gens: une alimentation suffisante, de l’eau potable, un toit, des hôpitaux de proximité, de l’information et la liberté. (...)

Wangari MAATHAI, Prix Nobel de la Paix 2004

Suite : http://www.unesco.org/courier/1999_12/fr/dires/txt1.htm

NB - "Air pur" ou "sain" est préférable à "air respirable" : un air pollué est respirable.

[invite600c2730]

La voiture, les camions, les transports mécanisés, c'est qaund même une amélioration du rendement du travail, non?

Quel est l'intérêt d'une augmentation de ce rendement et de la spirale techique qui aspire l'homme ? Toujours plus vite, toujours plus de machines et corrélativement toujours plus de dégats environnementaux et de régression sociale..On court vers quoi, vers où ?

C'est bien ce qui s'est passé en Europe et (comment dire?) dans les régions du monde où des descendants d'européens ont porté, perpétué et concouru à l'évolution de l'approche occidentale?

Tu veux parler de la colonisation ? (si je te comprend bien) Tu lui trouve un rôle positif ?

Le nombre même de chinois et d'indien devrait se traduire par une capacité de recherche bien plus élevé qu'actuellement, et donc une probabilité plus élevée de trouver des idées qui changeront les données du problème, non?

Quel est le rapport avec le "rendement du travail" et le recours aux combustibles fossiles ? Encore une fois à mon avis tu mélanges savoirs et techniques.

D'accord, il y a un problème de temps (ça devrait quand même prendre une ou deux générations...)

Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

[invitea65d3c27]

Tenacatita répond en termes de bénéfices "financiers". Mais peut-être as-tu une idée différente de la notion de bénéfice.

Par exemple, certains pourraient arguer que le surplus de catastrophes, la difficulté qu'auront certainement certaines populations à se relocaliser, s'adapter, etc. est un "bénéfice", par la "sélection" que cela entraînera??

Personnellement, il me semble qu'il y a suffisamment d'études montrant que le réchauffement se traduira par une réduction planétaire de l'espérance de vie des personnes déjà nées, et par une diminution du confort, en particulier par augmentation du besoin en travail humain (ce qui est ma traduction personnelle des données financières genre ce qu'indique Tenacatita).

Appelerais-ty bénéfices que d'éviter de telles conséquences?

Cordialement,

Non, je raisonnais également en terme de bénéfice financier, mais pas seulement.
- Financier : il est plus bénéfique de s'adapter au changement climatique que d'essayer de faire que le climat ne change pas. Par ailleurs, le coût de Kyoto est exorbitant par rapport à ce que ça rapporte. Le caviar est exorbitant mais apporte un "confort". Est ce pour autant qu'il faille en manger à tout prix ?
- Moral : les pays occidentaux se sont développés en brûlant sans compter charbon et pétrole. Est il moralement justifié de priver les pays pauvres de ce schéma de développement ?
- Matérialiste: Kyoto n'aurait jamais été implémentée si la Russie n'avait pas ratifié en 2004. Or la Russie, avec l'effondrement de son économie et la chute dramatique de sa population (-400.000/an !!!) n'a de toute façon aucun mal à suivre Kyoto et a ratifié malgré les protestations de sa communauté scientifique juste pour des questions de gros sous : elle réclame aux Japonais et aux européens maintenant de lui acheter ses quotas de CO2. Ce genre d'arrière-pensée vénale est il acceptable ?
- Commercial : les pays pauvres se sont développés grâce à leur exportation vers les pays riches (Chine, Inde, Vietnam, Chili, Corée du Sud...). Réduire la consommation dans les pays riches, c'est freiner ce développement, seule possibilité pour ces pays d'atteindre sans coercition la transition démographique, les pays les plus pauvres ou les plus en retard socialement étant ceux qui ont le plus de problème de démographie (cf Afrique ou Moyen-Orient).
- Economique : le coût immédiat de Kyoto se fait déjà sentir (cf les exemples de l'Irlande et de l'Espagne qui ont allègrement dépassé leur quotas et devront payer des taxes). L'Europe a t elle besoin de cela alors que la zone euro est déjà en quasi récession (chômage de masse, croissance 2 points inférieure aux EU, Agenda de Lisbones aux oubliettes...). C'est le chômage de masse et une dette abyssale qu'on doive laisser à nos enfants?

Mais tu as raison de vouloir préciser de quoi on parle. Entre un pays riche et un pays pauvre, la problématique peut être différente. De même entre la France qui a 80% de son nucléaire et la GB, le problème est différente aussi. Cyniquement, je dirais que je devrais soutenir l'alarmisme : c'est le meilleur moyen pour nous ,leader mondial du nucléaire, de vendre nos centrales. Et tant pis pour la recherche de la vérité scientifique

Bref, en général, quand on fait un bilan préalable de Kyoto, on n'a vu aucun bénéfice et beaucoup d'impondérable. Et pourtant cela a été adopté dans la précipitation avec aucun argument scientifique sérieux à l'appui.
De toute façon, comme le dit Gilles, avec le pétrole cher, Kyoto est complètement inutile. Donc notre débat sur le bénéfice financier ou autres reste... purement académique.

[invitea65d3c27]

Personnellement, il me semble qu'il y a suffisamment d'études montrant que le réchauffement se traduira par une réduction planétaire de l'espérance de vie des personnes déjà nées, et par une diminution du confort, en particulier par augmentation du besoin en travail humain (ce qui est ma traduction personnelle des données financières genre ce qu'indique Tenacatita).

Je ne connais pas d'étude scientifique de ce genre mais puisqu'il y en a "suffisamment", peux tu m'en fournir une ?

L'espérance de vie ne cesse de s'allonger année après année, que ce soit dans les pays riches ou mondialement grâce à un meilleur niveau de vie.
De tête, le coût de Kyoto est estimé conservativement à 2.5 Mrds/an. l'Unicef estime qu'il suffit de 750 millions /an pour fournir à tous ceux qui encore trop pauvres les minimas vitaux pour une vie décente: eau propre, alphabétisation, 2000 Cal/jour, soins médicaux de base...
D'après toi, qu'est ce qui va allonger le plus la durée de vie ?

[invité576543]

Quel est l'intérêt d'une augmentation de ce rendement et de la spirale techique qui aspire l'homme ? Toujours plus vite, toujours plus de machines et corrélativement toujours plus de dégats environnementaux et de régression sociale..On court vers quoi, vers où ?

Toujours plus d'humains sur Terre. Pour ne pas voir et/ou ne pas citer le plus évident.

Et le principe de la Reine Rouge.

Tu veux parler de la colonisation ? (si je te comprend bien) Tu lui trouve un rôle positif ?

Je parlais d'une des formes de la colonisation, la seule qui reste maintenant...

Positif? Je ne cherche pas à juger. La grosse difficulté, c'est de comparer avec quoi, un passé alternatif à jamais hypothétique?

Quel est le rapport avec le "rendement du travail" et le recours aux combustibles fossiles ? Encore une fois à mon avis tu mélanges savoirs et techniques.

Si tu veux. Mais ce mélange m'est naturel. Tout savoir est d'abord une technique, un moyen pour obtenir un but. Qu'est-ce que ça change?

Si tu ne vois pas le rapport entre rendement du travail humain et utilisation de sources d'énergie, on va avoir du mal à discuter.

Cordialement,

[shokin]

Un article intéressant sur l'activité microbienne en fonction de la température.

Notons bien qu'augmenter l'espérance de vie ou la population humaine n'est pas le but.

Shokin

[invite600c2730]

Voici un texte dont j'ai commencé la rédaction hier, que je n'ai pas terminé (pardon pour les erreurs éventuelles), mais qui s'inscrit complètement dans la logique de ce débat :

Tant que les techniques restent maîtrisables et maîtrisées par l’homme, les risques de dérive sont de fait limités. Les problèmes peuvent commencer avec les machines qu’un homme seul ne peut plus maîtriser (autonomie des machines par opposition à la dépendance des outils à la volonté humaine). Un homme maîtrise complètement une faucille ou un vélo : il comprend l’outil, il sait d’où viennent les matériaux constitutifs. Par contre il est incapable de comprendre intégralement le fonctionnement d’un réseau d’ordinateur (seule une communauté humaine, c'est-à-dire plusieurs individus a une vision globale de la machine et du réseau). Il est également incapable de maîtriser seul une centrale nucléaire. Seule une intelligence collective (et assistée de machines) en est capable. (par ailleurs la simple possibilité que telle technique mette en danger l'existence ou l'essence de l'humanité future doit suffire à la prohiber inconditionnellement.)

Les machines complexes le conduisent à se déconnecter du réel, de la nature. Les machines sont paradoxalement à la fois source de liberté (ce que fait la machine, l’homme n’a plus à le faire) et d’asservissement : par exemple un homme dépendant de l’automobile peut très difficilement s’en passer. Il convient donc de faire un bilan liberté / asservissement (bilan pas vraiment simple à effectuer et où la subjectivité est inévitable !) et ceci sans oublier d’intégrer un élément fondamental : l’impact environnemental de l’utilisation massive (ou réduite) de la machine en question (détruire l’environnement c’est détruire l’homme lui-même étant donné qu’il ne peut pas vivre sans cet environnement). A mon avis (cela n’engage que moi), le bilan liberté/asservissement d’un ordinateur dépend de l’utilisateur et de l’usage qui en est fait. L’ordinateur intégré dans le réseau mondial du web peut être un moyen fantastique de transmission des connaissances, d’échange entre individus, d’entre-aide, bref un formidable accélérateur noosphérique (intelligence collective, De Rosnay) et aussi un outil permettant le télé-travail et donc de réduire les déplacements motorisés. Mais l’ordinateur peut aussi être un inquiétant aspirateur d’individus et de déconnexion sociale et environnementale…

La machine aspire l’homme et fait naître en lui de faux-besoins. Et l’homme dépendant de la machine en veut encore plus : il veut, par un effet boule de neige, une logique cumulative (Hans Jonas), que la machine lui donne encore plus de « liberté » (source de "bonheur")…mais elle l’asservi parallèlement de plus en plus. Il faut qu’il travaille énormément pour construire la voiture, maintenir le réseau routier, aller chercher le pétrole dans des pays instables (Iran, Irak, Nigéria...) le transporter etc…

Cette déconnexion du réel, cet éloignement de l’homme de la terre, de l’humus (les vocables homo et humus ont la même origine), cette tentative de rupture des veines et artères qui nous relient avec Gaïa, est très dangereux : étant donné que le mode de vie de l’homme « moderne »est complètement dépendant des machines et que les machines sont de plus en plus autonomes (robots intelligents etc…), il doit de plus en plus obéir aux machines (Arendt) sources d’un bonheur illusoire : donner par exemple en permanence du carburant à sa voiture. Et comme il est déconnecté de la nature (Michel Serres) et aspiré par la machine, il en oublie que les ressources naturelles son limitées. Il oublie aussi ses besoins essentiels : de l’eau potable, un air pur, un climat propice à l’épanouissement humain et la liberté (Maathai). Or l’utilisation systématique des machines conduit non seulement à modifier l’environnement mais à modifier l’homme lui même ( psychisme, comportement social, masse musculaire, capacités cardiaques, obésité etc…). Sans parler des manipulations génétique. La technique peut donc devenir source de régression, de dégradation de l’homme et de son environnement.

Comment la science peut elle améliorer l’homme dans ces conditions ? A mon avis en le faisant passer du stade d’animal technicien (Homo faber) et politique (vivre ensemble, Homo sapiens) de Platon à celui d’homme technicien, politique ET éco-conscient.

Il faut donc que l’homme utilise « raisonnablement » la technique, ceci en domestiquant la technique sauvage (3ème pouvoir d’Hans Jonas) ou à défaut en se limitant principalement aux outils simples (par exemple une éolienne pour produire son électricité) et en refusant parfois l’usage de machines trop complexes et délocalisées qui le déconnectent du réel (centrales nucléaires). S’il ne le fait pas, la nature ramènera tôt ou tard l’homme à la réalité.

Il faut également qu’il développe son intelligence sociale (capacité à vivre ensemble, partage, solidarité, développement de la citoyenneté) et qu’il deviennent éco-conscient. S’il ne le fait pas, les guerres et le terrorisme le ramèneront à la réalité.

Il ne peut y avoir de liberté durable (condition sine qua non à la possibilité d’amélioration de l’homme) sans acceptation de règles sociales et écologiques collectives (règles, comme le précise Jonas, librement consenties, c'est-à-dire non imposées de manière autoritaires… c’est là tout l’art politique). La science nous permet de comprendre que les ressources naturelles sont limitées, de suivre l’état de notre santé (médecine) et celui de la terre (climatologie, écologie etc.). Elle nous donne matière à réflexion et à méditation. Mais la science ne suffit pas, et Platon avait à mon sens raison en disant qu’il ne faut pas confier le pouvoir aux artisans (ceux qui maîtrisent la technique) mais aux philosophes (habilis n’est pas encore sapiens)…ceci même si la démocratie est la moins mauvais des systèmes…(peut-on être élu en prévoyant une crise énergétique ou climatique et en appelant à la sobriété alors que nous sommes habitué au gaspillage ?)

La science ne suffit pas, il nous faut méditer et développer notre amour des autres (et de nous mêmes). Aimez-vous les uns les autres. (voir L’art du bonheur, Le Dalaï Lama pour une approche de l’amour universel) – Il nous faut développer notre intelligence sociale, comprendre que « nous devons apprendre à vivre ensemble sinon nous allons tous mourir comme des idiots » (Lutherking). A mon avis, penser dans l’intérêt collectif avant notre intérêt individuel (sans négliger pour autant ce dernier) c’est vraiment cela devenir véritablement humain. Cette élévation de la conscience humaine par la science (observation du monde, expérimentation, théorisation) nourrissant la réflexion et la méditation des hommes naturellement sensibles ( <-> André Gide et les sables chauds) est à mon avis la vraie amélioration. Nul ne peut rester ignorant, nul ne peut rester indifférent.- Hubert Reeves.

Nous en sommes encore, en ce début de XXIème siècle à la préhistoire de la conscience solidaire et écologique et de nombreux humains sont encore aveuglés par le mythe de la « croissance durable », par nature impossible (voir à ce propos la réflexion de JM Jancovici). La spirale du toujours plus (toujours plus vite, toujours plus loin, toujours plus jeune, toujours plus de « moi je ») est en marche et il faut beaucoup de force pour s’y opposer ou simplement en sortir. L’illusion matérialiste actuelle est telle qu’une étude sociologique indique que le fait de possèder plus que son voisin est pour nombre d’entre nous une source de bonheur (illusoire)…L’ampleur des changements à accomplir (essentiellement d’ordre psychologique et sociologique) semble donc immense, et certains en viennent même à désespérer de l’homme.

Mais restons volontairement optimistes, ne sombrons pas dans le fatalisme : l’homme peut changer, s’améliorer et échapper à la prophétie de Léonard de Vinci. Il reste un espoir au fond de la boîte de Pandore : celui qu’un jour l’homme soit capable d’anticiper plutôt que de changer uniquement lorsqu’il subit les crises. Gageons que l’humanité saura limiter ses émissions de gaz à effet de serre (elle rejette aujourd’hui 30 fois plus vite de gaz à effet de serre que …) avant le franchissement d’un point de non retour climatique (notion de tipping point , Hansen, NASA) qui pourrait, selon les dires des experts, être fatal à l’espèce humaine compte tenu de la rapidité des changements. Des signaux alarmants sont déjà là : le nombre de cyclones de catégorie 4 et 5 a doublé en 30 ans et le lien avec le réchauffement des eaux de surface océaniques (SST) est établi (Webster et al, 2006). L’Antartique perd chaque année d'énormes masses de glace, les glaciers groendlandais foncent vers la mer (certains à raison de 38 mètres par jour) et certains scientifiques (un consensus du GIEC établissait une hausse de 80cm), à la lumière de nouveaux résultats, annoncent une élévation de 4 à 6 mètre du niveau des océans d’ici la fin du siècle. Or l’immense majorité de la population mondiale vit à proximité du littoral. Canicules, inondations, sécheresse, érosion de la biodiversité…

C’est difficile d’anticiper, car cela suppose être capable de se projeter dans l’avenir (prophétisation) et d’imaginer que le pire peut (va ?) arriver (Pour un catastrophisme éclairé, JP Dupuy –) ceci afin d’empêcher précisément que la catastrophe ne survienne. Ce n’est pas évident pour chacun d’entre nous, il existe un obstacle psychologique mais il faut que chacun prenne conscience d’un danger et ceci même s’il est seulement possible et on certain (nul ne peut prévoir l’avenir avec certitude). Il faut donc développer une peur instructive et mobilisatrice (heuristique de la peur d’Hans Jonas) – « il faut être alarmiste si la situation mérite qu’on le soit » (H. Reeves). Il s’agit en fait de passer de l’approche d’Epiméthée (celui qui ne pense qu’après coup) à celle de Prométhée (celui qui pense par avance ). Mais un Prométhée qui pense vraiment par avance (et qui n’écarte pas a priori les pires scenarii et à faire peur si cela est nécessaire), pas un Prométhée Frankenstein aveuglé par le mythe de la technique toute puissante et par nature bienfaisante. Pour améliorer l’homme, l’éducation est donc fondamentale.

[invitea65d3c27]

malheureusement, j'ai plutot l'impression que c'est pour développer la consommation immédiates des chinois et des indiens (y compris le développement de leurs voitures) , et je ne vois pas trop en quoi ca les aiderait pour l'avenir...

Ca les aide suivant le même schéma que ça nous a aidé Gilles : développement du marché intérieur, élévation du niveau de vie, meilleure santé et meilleure éducation, démocratisation, risque de surpopulation supprimée. Prétendre qu'il y a une autre voie, c'est la démarche la plus risquée qu'on puisse imaginer. Les voies alternatives, l'histoire nous a montré où ça a mené ! Je comprends que l'Inde ou la Chine ne veuille pas les expérimenter.

Les pays industrialisés consommant 50 % de l'énergie pour 10 % de la population, et la croissance démographique étant surtout localisée dans les 90 % restant, il me semble clair que la seule solution raisonnable est de nous restreindre pour commencer dans les consommations "inutiles" ,(ce qui n'empeche pas d'en consacrer une partie dans les investissements,) ne serait ce que pour détendre les prix du pétrole et éviter que les pays pauvres soient littéralement étranglés.

Ca, c'est une réflexion tout à fait honorable. Seulement, dans la réalité, ça ne marche pas pareil : le pétrole cher ça retarde d'autant le recours aux énergies alternatives. Quand Bush, lorsqu'il a prononcé dans son discours de l'Etat de l'Union la priorité donnée à la recherche d'énergie propre et la diminution de la dépendance au pétrole, c'est bien parce que le prix du baril avait frisé les 70$. Et plus on retarde la R&D, l'exploration de nouveaux gisements ou l'exploitation de sources différentes (sables bitumineux, gazéification du charbon...), plus on va brûler le pétrole facilement disponible. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'idée de Kyoto, c'est à terme de réduire les émissions des pays comme la Chine ou l'Inde, y compris par le charbon. Problématique pour ton idée philantropique du partage non ?

[invité576543]

- Financier : il est plus bénéfique de s'adapter au changement climatique que d'essayer de faire que le climat ne change pas. Par ailleurs, le coût de Kyoto est exorbitant par rapport à ce que ça rapporte. Le caviar est exorbitant mais apporte un "confort". Est ce pour autant qu'il faille en manger à tout prix ?

C'est une bonne question. Effectivement, il y a un choix difficile, entre faire le pari de modifications non catastrophiques, et investir dans l'adaptation. Ou suivre une stratégie en minimax, et minimiser les dégats dans le pire cas (ce qui revient ici à empécher le réchauffement.

Mais le coût de l'adaptation est difficile à gérer de manière "honnête". Ceux qui auront des problèmes ont encore moins les moyens de se payer l'adaptation...

- Moral : les pays occidentaux se sont développés en brûlant sans compter charbon et pétrole. Est il moralement justifié de priver les pays pauvres de ce schéma de développement ?

C'est un argument amusant. Si un voleur a réussi un beau coup sans se faire prendre et donc qu'il profite de son forfait, il est moralement acceptable que tout le monde en fasse autant...

- Economique : le coût immédiat de Kyoto se fait déjà sentir (cf les exemples de l'Irlande et de l'Espagne qui ont allègrement dépassé leur quotas et devront payer des taxes). L'Europe a t elle besoin de cela alors que la zone euro est déjà en quasi récession (chômage de masse, croissance 2 points inférieure aux EU, Agenda de Lisbones aux oubliettes...). C'est le chômage de masse et une dette abyssale qu'on doive laisser à nos enfants?

Comment tu mets cela en cohérence avec le besoin de s'adapter? Ca devrait aller dans le sens d'avoir plus de boulot, non? Sinon, je suis d'accord que Kyoto, c'est pas terrible pour l'Europe, mais ça part d'un bon sentiment, non? Mets ça en ligne avec ton argument "moral", et ça se compense. C'est nous les méchants-qui-ont-cassé-la-planète, non?

Mais tu as raison de vouloir préciser de quoi on parle. Entre un pays riche et un pays pauvre, la problématique peut être différente. De même entre la France qui a 80% de son nucléaire et la GB, le problème est différente aussi. Cyniquement, je dirais que je devrais soutenir l'alarmisme : c'est le meilleur moyen pour nous ,leader mondial du nucléaire, de vendre nos centrales. Et tant pis pour la recherche de la vérité scientifique

Ce n'est pas un problème de "vérité scientifique", tu le dis toi-même dans le reste du poste! Et le problème est bien la divergence de situation entre les pays ou les populations. A part une catastrophe totale, il y a bien un jeu à somme non nulle, et augmenter son gain relatif quitte à faire diminuer le gain planétaire est certainement une tactique que certains pays ou populations suive ou suivront... Il y a bien trop d'aspects politiques dans un truc comme Kyoto pour n'y chercher que "la vérité scientifique"...

Cordialement,

[invite600c2730]

(...)Le Prométhée définitivement déchaîné, auquel la science confère des forces jamais encore connues et l'économie son impulsion effrénée, réclame une éthique qui, par des entraves librement consenties, empêche le pouvoir de l'homme de devenir une malédiction pour lui. La thèse liminaire de ce livre est que la promesse de la technique moderne s'est inversée en menace, ou bien que celle-ci s'est indissolublement liée à celle-là.

Elle va au-delà du constat d'une menace physique. La soumission de la nature destinée au bonheur humain a entraîné par la démesure de son succès, qui s'étend maintenant également à la nature de l'homme lui-même, le plus grand défi pour l'être humain que son faire ait jamais entraîné. Tout en lui est inédit, sans comparaison possible avec ce qui précède, tant du point de vue de la modalité que du point de vue de l'ordre de grandeur : ce que l'homme peut faire aujourd'hui et ce que par la suite il sera contraint de continuer à faire, dans l'exercice irrésistible de ce pouvoir, n'a pas son équivalent dans l'expérience passée. Toute sagesse héritée, relative au comportement juste, était taillée en vue de cette expérience. Nulle éthique traditionnelle ne nous instruit donc sur les normes du "bien" et du "mal" auxquelles doivent être soumises les modalités entièrement nouvelles du pouvoir et de ses créations possibles. La terre nouvelle de la pratique collective, dans laquelle nous sommes entrés avec la technologie de pointe, est encore une terre vierge de la théorie éthique. (...)

Hans Jonas, Le Principe responsabilité
http://www.sosphilo.com/perspective/...e/extraits.htm

[invite600c2730]

Le Prométhée définitivement déchaîné, auquel la science confère des forces jamais encore connues et l'économie son impulsion effrénée, réclame une éthique qui, par des entraves librement consenties, empêche le pouvoir de l'homme de devenir une malédiction pour lui. La thèse liminaire de ce livre est que la promesse de la technique moderne s'est inversée en menace, ou bien que celle-ci s'est indissolublement liée à celle-là.

Elle va au-delà du constat d'une menace physique. La soumission de la nature destinée au bonheur humain a entraîné par la démesure de son succès, qui s'étend maintenant également à la nature de l'homme lui-même, le plus grand défi pour l'être humain que son faire ait jamais entraîné. Tout en lui est inédit, sans comparaison possible avec ce qui précède, tant du point de vue de la modalité que du point de vue de l'ordre de grandeur : ce que l'homme peut faire aujourd'hui et ce que par la suite il sera contraint de continuer à faire, dans l'exercice irrésistible de ce pouvoir, n'a pas son équivalent dans l'expérience passée. Toute sagesse héritée, relative au comportement juste, était taillée en vue de cette expérience. Nulle éthique traditionnelle ne nous instruit donc sur les normes du "bien" et du "mal" auxquelles doivent être soumises les modalités entièrement nouvelles du pouvoir et de ses créations possibles. La terre nouvelle de la pratique collective, dans laquelle nous sommes entrés avec la technologie de pointe, est encore une terre vierge de la théorie éthique.

Hans Jonas, Le Principe responsabilité
http://www.sosphilo.com/perspective/...e/extraits.htm

[shokin]

Texte très intéressant, Tenacatita.

Je me demande juste si je n'aurais pas ouvert une nouvelle discussion avec ce texte comme introduction.

- Moral : les pays occidentaux se sont développés en brûlant sans compter charbon et pétrole. Est il moralement justifié de priver les pays pauvres de ce schéma de développement ?

Écologiquement, je dirai que c'est déjà inacceptable de consommer sans compter.

Shokin

[invite8915d466]

Ne pourrait-on imaginer que cela libère une partie de la population pour améliorer l'enseignement, puis la recherche. La voiture, les camions, les transports mécanisés, c'est qaund même une amélioration du rendement du travail, non? C'est bien ce qui s'est passé en Europe et (comment dire?) dans les régions du monde où des descendants d'européens ont porté, perpétué et concouru à l'évolution de l'approche occidentale?

Le nombre même de chinois et d'indien devrait se traduire par une capacité de recherche bien plus élevé qu'actuellement, et donc une probabilité plus élevée de trouver des idées qui changeront les données du problème, non?

D'accord, il y a un problème de temps (ça devrait quand même prendre une ou deux générations...)

Cordialement,

Si c'etait durable oui : le problème, c'est juste qu'il n'y aura plus assez de fossiles pour eux, et que les prémisses de leurs développement sera tué dans l'oeuf. Il est inconcevable de multiplier par 4 la production d'énergie actuelle, personne n'a la moindre idée d'ou on pourrait la tirer. Donc je ne pense pas que ce soit vraiment un cadeau de poursuivre ce développement là.

En fait c'est exactement l'inverse :les chinois ont a peu près la consommation de fossiles permettant l'équilibre du CO2. (0,6 t/hab/an).Logiquement, ce serait plutot à nous de réapprendre à vivre comme eux !!

[invitea65d3c27]

Un article intéressant sur l'activité microbienne en fonction de la température.

C'est... purement spéculatif, dans la même veine que les études qui suppose des extinctions massives d'espèces ou l'extension de la malaria. Supposer que l'homme ne réagit pas et attend de subir son environnement, c'est complètement farfelu. Avec ce genre de raisonnement à côté de la réalité, on peut tout dire.

Notons bien qu'augmenter l'espérance de vie ou la population humaine n'est pas le but.
Shokin

Augmenter l'espérance de vie, si !
Augmenter la population non !
De toute façon, ce n'est pas nécessaire. Dès qu'un niveau de vie suffisant est atteint, la transition démographique s'amorce.
Les prévisions démographiques (qui marchent pas trop mal contrairement aux prévisions climatiques) estiment qu'elle sera atteinte en 2050 avec une population globale entre 8 et 10 Mrds qui va décroître après cette date.
D'ailleurs, en Europe, la natalité minuscule va nous causer d'énormes problèmes dans les décennies à venir. LE problème pour les décennies prochaines, pour les pays riches ou même pour la Chine (qui vieillit à grande vitesse) c'est la démographie, et non les énergies fossiles comme prétend Gilles, et encore moins le RC comme prétendent d'autres.
Enfin, ce n'est que mon avis (parce que des problèmes, il y en a un paquet en France ). Et je suis déjà HS

[invite8915d466]

Ca les aide suivant le même schéma que ça nous a aidé Gilles : développement du marché intérieur, élévation du niveau de vie, meilleure santé et meilleure éducation, démocratisation, risque de surpopulation supprimée. Prétendre qu'il y a une autre voie, c'est la démarche la plus risquée qu'on puisse imaginer. Les voies alternatives, l'histoire nous a montré où ça a mené ! Je comprends que l'Inde ou la Chine ne veuille pas les expérimenter.

Je répète : moral ou pas, il est physiquement impossible d' amener les 2,5 milliards d'indiens + chinois à notre consommation énergétique. C'est les tromper que de leur laisser espérer le contraire. Et ils seront emportés comme tout le monde par la baisse des ressources fossiles. Nous avons été un peu plus malin que les autres en les exploitant jusqu'a plus soif, mais personne ne sera plus capable de le faire.

Ca, c'est une réflexion tout à fait honorable. Seulement, dans la réalité, ça ne marche pas pareil : le pétrole cher ça retarde d'autant le recours aux énergies alternatives. Quand Bush, lorsqu'il a prononcé dans son discours de l'Etat de l'Union la priorité donnée à la recherche d'énergie propre et la diminution de la dépendance au pétrole, c'est bien parce que le prix du baril avait frisé les 70$. Et plus on retarde la R&D, l'exploration de nouveaux gisements ou l'exploitation de sources différentes (sables bitumineux, gazéification du charbon...), plus on va brûler le pétrole facilement disponible. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'idée de Kyoto, c'est à terme de réduire les émissions des pays comme la Chine ou l'Inde, y compris par le charbon. Problématique pour ton idée philantropique du partage non ?

Si un pétrole cher est indispensable, vu que c'est le prix TTC qui oriente le consommateur, la solution de Janco est la meilleure :une taxe élevée dans les pays les plus consommateurs (les riches quoi), permettant d'orienter la R&D vers les énergies alternatives, tout en diminuant la pression sur les pays pauvres, et leur permettant au moins de survivre.

[invitea65d3c27]

Écologiquement, je dirai que c'est déjà inacceptable de consommer sans compter.

Peut-être. Mais dans ce cas, il faut discuter ce problème d'écologie et non pas essayer de se cacher derrière le paravent du RC et s'en servir comme caution scientifique pour essayer d'imposer sa vision du monde.

P.S. Je suis d'accord avec ta vision de notre société occidentale actuelle. Mais je ne l'estime pas pour autant bonne pour toutes les sociétés à tous les stades de développement.

[invite8915d466]

Les prévisions démographiques (qui marchent pas trop mal contrairement aux prévisions climatiques) estiment qu'elle sera atteinte en 2050 avec une population globale entre 8 et 10 Mrds qui va décroître après cette date.....LE problème pour les décennies prochaines, pour les pays riches ou même pour la Chine (qui vieillit à grande vitesse) c'est la démographie, et non les énergies fossiles comme prétend Gilles, et encore moins le RC comme prétendent d'autres.

Si tu penses qu'il n'y a pas de probleme, peux tu me préciser combien de pétrole, de gaz et de nucléaire tu comptes avoir en 2050 pour ces 8 à 10 milliards?

[invite600c2730]

Texte très intéressant, Tenacatita.

Merci Shokin

Écologiquement, je dirai que c'est déjà inacceptable de consommer sans compter. Shokin

Ecologiquement...et donc "humainement". Car préserver l'environnement c'est préserver l'homme.

[shokin]

Supposer que l'homme ne réagit pas et attend de subir son environnement, c'est complètement farfelu.

Peux-tu me dire ce qu'il pourra faire ?

ça ne va pas être du gâteau que de rebaisser la température.

L'Europe, une natalité minuscule ?

Shokin

[invitea65d3c27]

Je répète : moral ou pas, il est physiquement impossible d' amener les 2,5 milliards d'indiens + chinois à notre consommation énergétique. C'est les tromper que de leur laisser espérer le contraire. Et ils seront emportés comme tout le monde par la baisse des ressources fossiles. Nous avons été un peu plus malin que les autres en les exploitant jusqu'a plus soif, mais personne ne sera plus capable de le faire.

Impossible, pourtant, c'est le scénario que prévoit le GIEC pour ses "projections" du réchauffement
Sérieusement, c'est le même discours du Club de Rome en 1972. Alors change de musique, veux-tu. Les fausses prédictions de cassandre, ça finit par lasser.
Les chinois et les indiens, ils n'ont pas de besoin de tes avis d'éco-impérialiste pour savoir comment se développer. Ils crèvent sous la pollution qui atteint des niveaux cataclysmiques dans les grandes villes de Chine ou d'Inde, et pourtant, il préfère la voiture aux vélos. Va comprendre

Si un pétrole cher est indispensable, vu que c'est le prix TTC qui oriente le consommateur, la solution de Janco est la meilleure :une taxe élevée dans les pays les plus consommateurs (les riches quoi), permettant d'orienter la R&D vers les énergies alternatives, tout en diminuant la pression sur les pays pauvres, et leur permettant au moins de survivre.

Si tu crois qu'il suffit d'inventer une taxe pour résoudre le problème, tu fais de l'angélisme total. Un exemple que tu peux constater, c'est l'ISF, impôt idéologique qui a entraîné fuite colossale de capitaux qui au final se chiffre en centaines de milliers d'emploi non créé.
Pour ce qui est du CO2, tu verras par toi-même les résultats de Kyoto qui entre en vigueur dans la pratique depuis mars 2006 avec la bourse du CO2 Powernext.
La première chose que tu vas voir en live, d'ici 2012, c'est une récession et une délocalisation accélérée des industries qui seront pénalisées par les quotas de CO2: cimenterie, papeterie, aciéries, industries chimiques. Il y a peu de chance pour que les répercussions sur l'économie et sur l'emploi soient positives. Après tout, c'est sans doute ce que veulent les bureaucrates à l'origine de cette loi.

[invitea65d3c27]

Peux-tu me dire ce qu'il pourra faire ?

ça ne va pas être du gâteau que de rebaisser la température.

Les progrès de la médecine et de l'épidémiologie, tu ne connais pas ?
D'après toi, pourquoi la Malaria n'existe pas en Floride ou en Malaisie, pays tropicaux. Pourquoi certaines régions qui ont connu une augmentation de température de +3°C tel que la côte Nord Ouest du Canada ces 50 dernières années n'ont pas plus de microbe, etc...

L'Europe, une natalité minuscule ?

Un taux de fécondité moyen de 1.5 enfant/femme alors que le taux de renouvellement est de 2.1, tu appelles ça comment ?
Pour l'Italie ou les pays du bloc de l'Est, c'est même catastrophique (proche de 1.1).
Et à cause de notre situation économique désastreuse, on ferme les frontières alors qu'au contraire, il faudrait favoriser dès MAINTENANT l'immagration comme le Canada, les USA ou l'Australie. Ce n'est pas très rassurant pour notre avenir tu ne crois pas?

[invite8915d466]

Impossible, pourtant, c'est le scénario que prévoit le GIEC pour ses "projections" du réchauffement

En ce qui me concerne , c'est ma principale critique aux scénarios du GIES :endosser le discours "il y aura une croissance de 2% et on se débrouillera pour assurer l'approvisionnement énergétique".

Sérieusement, c'est le même discours du Club de Rome en 1972. Alors change de musique, veux-tu.

Ca fait N fois qu'on en parle : le club de Rome a alerté sur l'impossibilité de poursuivre indéfiniment la croissance, il n'a pas prédit de date exacte pour cet arrêt, il a juste donné des exemples avec des paramètres connus à l'époque. Son raisonnement est 100% juste dans le principe, je n'ai aucune honte à le reprendre.

Les fausses prédictions de cassandre, ça finit par lasser.

Je te rappelle que dans l'Iliade, Cassandre avait raison et on ne l'a pas crue...

Les chinois et les indiens, ils n'ont pas de besoin de tes avis d'éco-impérialiste pour savoir comment se développer. Ils crèvent sous la pollution qui atteint des niveaux cataclysmiques dans les grandes villes de Chine ou d'Inde, et pourtant, il préfère la voiture aux vélos.

Ils sont comme nous , ce n'est pas étonnant. Mais il s'arrêteront bien avant.

Si tu crois qu'il suffit d'inventer une taxe pour résoudre le problème, tu fais de l'angélisme total. Un exemple que tu peux constater, c'est l'ISF, impôt idéologique qui a entraîné fuite colossale de capitaux qui au final se chiffre en centaines de milliers d'emploi non créé.

Pour les taxes sur l'essence,compare les taxes aux Etats Unis et en Europe, et compare la consommation/habitant.

La première chose que tu vas voir en live, d'ici 2012, c'est une récession et une délocalisation accélérée des industries qui seront pénalisées par les quotas de CO2: cimenterie, papeterie, aciéries, industries chimiques. Il y a peu de chance pour que les répercussions sur l'économie et sur l'emploi soient positives. Après tout, c'est sans doute ce que veulent les bureaucrates à l'origine de cette loi.

Cette récession arrivera de toutes façons,avec ou sans Kyoto. Et avec l'explosion du baril et les troubles politiques croissants, je ne suis pas du tout sur qu'on continue cette délocalisation.

[invitea65d3c27]

En ce qui me concerne , c'est ma principale critique aux scénarios du GIES :endosser le discours "il y aura une croissance de 2% et on se débrouillera pour assurer l'approvisionnement énergétique".

C'est parce que tu ne connais pas bien ce qui se cache derrière. En 1991 et 1996, le GIEC avait fait des prévisions de températures. Mais en 2001, voyant que toutes ses prévisions sont dans les chous, il fait des scénarios. La fourchette haute de température de 4.5°C pour 2100 est faite avec l'hypothèse délirante que tous les habitants du monde atteignent le PIB des EU. Et tu as bien lu, le PIB et non le niveau de vie (ce qui supposerait de corriger le PIB par la parité de pouvoir d'achat, car 100$ en Chine permet d'acheter bien plus que 100$ en France ou en Suède !).

Ca fait N fois qu'on en parle : le club de Rome a alerté sur l'impossibilité de poursuivre indéfiniment la croissance, il n'a pas prédit de date exacte pour cet arrêt, il a juste donné des exemples avec des paramètres connus à l'époque. Son raisonnement est 100% juste dans le principe, je n'ai aucune honte à le reprendre.

Tu fais la même démarche du club de Rome : tu listes les réserves actuelles et tu prédis les pires difficultés à venir pour 2050. Tu as peu de chance d'avoir raison en te basant sur les solutions actuelles pour résoudre l'avenir : il y a 30 ans, qui avait cru que la population mondiale allait s'arrêter de décroître (souviens toi du livre "la population, bombe à retardement" d'Erhlich), qu'on exploiterait des gisements à 3000 m de profondeur, qu'on aurait les rendements agricoles actuels, qu'on aurait internet, que les gisements de sables bitumineux seraient exploités...
Je te rappelle par exemple que les gisements de "shale oil" aux EU, pour l'instant trop chers à exploiter représentent presque 2x tout le pétrole que l'humanité a consommé jusqu'à présent. Alors, elle serait où ta pénurie ?

Pour les taxes sur l'essence,compare les taxes aux Etats Unis et en Europe, et compare la consommation/habitant.

C'est peut être pour ça que le Canada, l'Australie et les EU, pays qui disent flûte à Kyoto sont en plein boum économique pendant que l'Europe ne s'en sort pas de son chômage de masse. Relation de cause à effet purement conjecturelle bien sûr

[yves25]

D'accord, il y a un problème de temps (ça devrait quand même prendre une ou deux générations...)

Tout comme Gilles, je pense que le pb est réellement dans les 100 années qui viennent: le passage de notre type d'économie à une autre moins coûteuse en énergie, plus qualitative disons. Peut être est ce plus rapide encore , 2 génrations? peut être 3 et, en gros, nous sommes d'accord. C'est ce passage difficile qu'il faut préparer

Vous noterez qu'on quitte un peu le fil exact du sujet .......mais comme celui ci tournait au pugilat...........

Ceci étant, le vrai pb n'est pas particulièrement le réchauffement en soi, c'est celui de la conscience des changements en cours (et ça ne signifie pas catastrophisme!), le RC n'en étant qu'un des aspects.