Moyennes décenales - Hawaï (ppm/an):
1959-1974 : 0,73 (moyenne sur 7 ans)
1966-1975 : 1,09 (sur 10 ans)
1976-1985 : 1,46 (sur 10 ans)
1986-1995 : 1,52 (sur 10 ans)
1996-2005 : 1,93 (sur 10 ans)
ça accélère ou pas Mimitax ? Une belle corrélation avec l'augmentation des émissions anthropiques non ?
Tu sortiras grandi en avouant que tu t'es lourdement planté : reconnaître ses erreurs est la première qualité d'un scientifique.
J'attend ta conclusion.
@+
Une belle corrélation avec l'augmentation des émissions anthropiques non ? Avec en plus vraissemblablement un effet amplificateur lié à l'entrée en scène des rétro-actions positives : il semble qu'il telle accélération ne peut pas être uniquement attribué à l'augmentation des émissions humaines de C02, qu'en penses-tu ?
De quelles rétro-actions peut-il s'agir ? Libération de molécules de carbone emprisonnées dans les océans ? Dans le pergélisol ? Les marais ? Les grandes jungles tropicales ? Les puits de carbones deviennent-ils des sources ? On a franchit un seuil ? Bientôt le point de non-retour ?
NB - Erreur de frappe dans mon post précédant :
1959-1964 : 0,73 (moyenne sur 7 ans)
1959-1964 : 0,73 ppm / an (moyenne sur 7 ans)
1966-1975 : 1,09 (sur 10 ans)
1976-1985 : 1,46 (sur 10 ans)
1986-1995 : 1,52 (sur 10 ans)
1996-2005 : 1,93 (sur 10 ans)
2006-2015 : ... ?
2016-2020 : ... ?
Pour remplir les petis points, il nous faut savoir si l'homme deviendra responsable (réduction drastique des émissions) ou s'il continuera sur cette voie suicidaire (et l'imminence de la crise pétrolière n'est pas une solution en soi dans le moyen-terme : quand le pétrole devient cher la consommation en pétrole diminue très peu et la consommation en charbon augmente...).
######## supprimé : insulteEnvoyé par Tenacatita
Pour faire une "belle corrélation", il faut normalement 2 séries. Pour te donner une notion statistique de base, on corrèle l'accroissement de CO2 mesuré avec l'accroissement des rejets anthropiques.
Recherche les données de la deuxième série et fais les calculs de corrélation, si tu en as le niveau (j'en doute).
J'attends ta conclusion
Dernière modification par JPL ; 23/04/2006 à 17h33.
Voici la deuxième série : http://www.manicore.com/documentatio...roissance.htmlTenacaca,
Pour faire une "belle corrélation", il faut normalement 2 séries. Pour te donner une notion statistique de base, on corrèle l'accroissement de CO2 mesuré avec l'accroissement des rejets anthropiques.
Recherche les données de la deuxième série et fais les calculs de corrélation, si tu en as le niveau (j'en doute).
J'attends ta conclusion
Au fait, tu n'as pas répondu à la question : ça augmente ou pas ?
@+
Années / Taux de croissance du C02 atmosphérique, Hawaï (ppm/an) <-> Emissions anthropiques (milliards de tonnes équivalent carbone /an, combustibles fossiles)
1959-1974 : 0,73 <-> 2,5
1966-1975 : 1,09 <-> 4
1976-1985 : 1,46 <-> 5
1986-1995 : 1,52 <-> 5,5
1996-2005 : 1,93 <-> 6
Une belle corrélation non ? (de plus, on est sûr que l'augmentation du niveau de CO2 atmosphérique est d'origine anthropique)
JPL a une expérience de modérateur que je n'ai pas mais il est vrai que je commence à en avoir ras le bol de reprendre constamment les mêmes choses. Je me fous éperdumment de convaincre untel ou untel?
Par contre, dans cette discussion effectivement très limitée en particpants, il y a eu des arguments dont je ne conteste pas la qualité scientifique. Il y a eu aussi toute une serie continue d'accusations du type on nous cache tout, c'est un complot, sans compter des interventions dont le but était manifestement d'essayer de mettre KO l'adversaire, au besoin en sélectionnant deux citations hors contexte et en tentant de les opposer l'une à l'autre.
Quand je parle de faisceau de présomptions amenant à la quasi certitude d'un impact anthropique important dans le réchauffement, c'est l'état de la science. Puisqu'il s'agit d'un domaine où la preuve par a+b est impossible, il y aura toujours des contestataires par souci d'originalité ou par peur des taxes et il y aura toujours des études permettant d'émettre des doutes sur un point ou un autre.
J'ai essayé d'apporter des réponses mesurées et scientifiques mais c'est une perte de temps. C'est d'ailleurs pour cette raison que les spécialistes considèrent qu'ils ont autre chose à faire que de répondre à une tactique d'harcélement et que la balle est dans le camp des sceptiques: à eux de démontrer qu'il existe une rétroaction négative suffisamment efficace pour rappeler le système climatique vers l'équilibre. Le reste est secondaire puisqu'on sait tous parfaitement que le forçages des GES va continuer et s'amplifier.
J'ai aussi essayé dans d'autres fils de montrer combien le catastrophisme était contre productif et de peu d'intérêt.
JPL a raison, toute cette discussion ne sert à rien.
Par ailleurs, il apparaît évident que je fais mal mon boulot de modo en participant trop activement au débat. Ca me pose un autre pb effectivement.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
2000 1.78
2001 1.60
2002 2.55
2003 2.31
2004 1.54
2005 2.53
On observe une accélération de plus en plus forte...+ 2,53 ppm en 2005 !
A ton avis, quelles sont les rétro-actions positives qui peuvent l'expliquer ?
Non, tu interviens dans ton domaine de compétence : c'est essentiel. C'est pour cela que je surveille ce fil "de l'extérieur" de façon à vérifier sa forme et son évolution. Je note donc un dialogue de sourds, comme dans le fil précédent qui a dû être fermé pour la même raison : ça tourne en rond. Et en plus ça glisse vers l'insulte. Donc, en tant que modérateur n'ayant aucune implication dans le sujet, je ne prédis pas une très longue vie à ce fil.
S'il faut le fermer j'annonce d'emblée que je supprimerai tout fil sur le même sujet pendant une période de 1 à 2 mois. Je ne vois pas ce qu'on pourrait apporter en plus : tout a été dit et redit sans que les positions bougent d'un nanomètre.
Dernière modification par JPL ; 23/04/2006 à 17h32.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'approuve : mieux vaut fermer un fil que de laisser s'y publier des informations fallacieuses non corrigées (informations fallacieuses parfois habilement présentées et pouvant laisser croire aux presonnes non averties qu'elles sont fondées scientifiquement). Oui au débat scientifique ouvert et rigoureux (ce qui conduit à accepter de reconnaître ses erreurs), non aux mensonges délibérés.
Yves,
Tu sais très bien que l'essentiel de nos discussions ne se portent pas sur des attaques sur les personnes ou sur la conviction de chacun qui, quelle qu'elle soit, ne doit pas être remise en cause, même si parfois, la tension aidant, on en arrive là.
L'essentiel de nos discussions a porté sur des points de débats de l'état de l'art. Et lorsqu'il n'y a aucune certitude, ce qui arrive bien souvent en science climatique, les "faisceaux de présomptions" pour une prévision du futur doivent au moins s'appuyer sur des faits établis du passé. Si ce n'est pas le cas ou carrément en contradiction, il est normal que le débat s'installe. C'est le lot d'une bonne démarche scientifique. Quant aux implications collatérales de ces discussions, telles le coût économique, la politique fiscale, le mode de vie, ça ne doit en rien empêcher chacun de présenter des arguments scientifques pour défendre son point de vue.
Si je prends l'exemple de la théorie du relarguage de GES par le permafrost en dégel, pour l'instant non observée, il y a eu des mesures en conditions réelles qui prouvent le contraire et il y a des spécialistes qui n'y croient pas. Donc pour un scientifique, faute de pouvoir présenter des faits sérieux et suffisamment significatifs, la conclusion qui s'imposerait serait que c'est "une hypothèse spéculative qui reste totalement à démontrer" et certainement pas que "le dégel du permafrost va accélérer le relarguage de GES".
Il en est ainsi pour tant d'autres points à polémique tels que le rôle du soleil, du cycle de l'eau, la validité des modèles... Comme dit c.muller, si tout était "réglé", ce fil n'aurait même pas eu lieu.
Je ne savais pas qu'on avait discuté du permafrost.
Je ne savais pas non plus que le but d'un forum, c'est de faire changer la position de l'interlocuteur.
Désolé, j'ai loupé plusieurs épisodes
miniTAX, tu oublies systématiquement l'essentiel : il n'est pas nécessaire d'être sur à 100% d'un risque pour prendre des mesures pour l'éviter ou le réduire. Il y a des limitations de vitesse que tout le monde doit respecter, même si il n'est pas certain à 100% d'avoir un accident.
Si encore il était POSSIBLE de garder la consommation actuelle de fossiles dans l'avenir, on pourrait discuter de si les avantages sont supérieurs aux inconvénients.
Mais comme on devra la réduire DANS TOUTES LES HYPOTHESES dans le futur, et que le temps est un facteur clé pour les GES, je ne comprends pas quel avantage (autre qu'une consommation immédiate à très courte vue et très égoiste, y compris vis à vis de tes propres enfants), on aurait à continuer la croissance actuelle d'énergie fossile.
Gilles,
La limitation de vitesse montre très nettement un bénéfice par la baisse des accidents. Par contre, la diminution de 0.06°C de la température en supposant qu'on respecte Kyoto (ce qui est loin d'être gagné) personne n'a pu montrer ce que ça peut apporter comme bénéfice. Par contre, le coût pour implémenter Kyoto, je l'ai donné. Et même si on empêche la terre de monter de 1°C, montre moi une seule étude qui en démontre les bénéfices.
Conclusion ?
P.S. Il y a un risque que ta maison soit détruite par un tremblement de terre, par une tempête ou par une innondation. Est ce que tu es assuré contre ces risques. Ou est ce que, comme toute personne réfléchie, tu fais un arbitrage entre l'argent à dépenser pour l'assurance et l'argent à dépenser pour embellir ta maison ?
Réponse ?
Elles abondent ces études. Extrait d'un communiqué de l'ONU :
NB - United Nations Climate Change Conference, site officiel : http://unfccc.int/meetings/cop_11/items/3394.phpDécembre 2005 – Catastrophes naturelles : 2005 bat des records en matière d'intensité et de coûts
Le Programme des Nations Unies pour l'environnement a annoncé hier à la Conférence de Montréal que l'année 2005 avait battu une série de records climatiques et que les catastrophes naturelles d'origine climatique n'ont jamais coûté autant d'argent. (...)
« Les estimations préliminaires établies par la Fondation Munich Re, l'une des sociétés de réassurance leader dans le monde, font état d'une perte économique de plus de 200 milliard de dollars dont 70 milliards en valeur assurée », déclare le Programme des Nations Unies pour l'environnement (PNUE) dans un communiqué publié hier à Montréal.
Ce chiffre est à comparer avec 2004, l'année jusqu'alors la plus onéreuse en terme de dégâts causés par des catastrophes naturelles. Les pertes économiques atteignaient alors les 145 milliards de dollars dont 45 milliards de dollars en biens assurés, fait observer le Programme.
« Les chiffres de cette année, dus en partie au plus grand nombre jamais enregistré d'ouragans et de tempêtes tropicales depuis que de tels relevés existent - à partir de 1850 -, reflètent une tendance croissante, que beaucoup dans l'industrie expliquent comme des changements climatiques liés aux émissions générées par l'activité humaine », indique le communiqué.
« Les experts du secteur des assurances relèvent également l'accumulation de preuves scientifiques, dont des études publiées dans le journal Nature cette année, qui montrent que les tempêtes tropicales les plus importantes dans l'Atlantique et le Pacifique ont augmenté d'environ 50% en intensité et en durée depuis les années 1970 », ajoute le PNUE.
« Cette année fut aussi marquée par le plus haut niveau de précipitations jamais enregistré, à Mumbai en Inde, ainsi que par le premier ouragan qui se soit formé et ait approché l'Europe (l'ouragan Vince qui fut le premier ouragan de tous les temps à s'approcher de l'Europe, atteignant la côte espagnole en octobre) ou encore l'apparition de l'ouragan le plus violent jamais enregistré », affirme encore le Programme.
« Ces chiffres indiquent de façon très forte que nous sommes en train de nous déplacer du domaine de la prédiction d'impacts probables, à celui de la preuve irréfutable que cela est déjà en train de se produire », a déclaré Thomas Loster, directeur de la Fondation Munich Re.
« Il faut surtout retenir que ce sont des catastrophes humanitaires qui nous montrent que, du fait des impacts que nous avons sur le climat, nous rendons les populations et les communautés partout dans le monde plus vulnérables aux catastrophes naturelles dues aux intempéries », a-t-il ajouté. (...)
Suite sur le site du Centre des nouvelles de l'ONU
ONU - 2005
Suite : http://www.un.org/french/pubs/chroni...2/0205p75.htmlLe changement climatique
Le Sommet des investisseurs évalue les risques et les possibilités
Les investisseurs institutionnels américains et européens, qui gèrent des fonds totalisant ensemble plus de 5 000 milliards de dollars, se sont réunis pendant une journée à l’occasion d’un Sommet qui s’est tenu le 10 mai au siège de l’ONU à New York afin d’examiner les risques financiers que pose le changement climatique et les opportunités pour les entreprises, et de trouver des solutions. À la fin des débats, les participants, comprenant un groupe sans précédent de gestionnaires de fonds de pension, de sociétés d’investissement, de directeurs du trésor public et de fondations, se sont joints à l’Organisation des Nations Unies pour soutenir un nouvel appel exhortant les investisseurs à entreprendre d’urgence une action pour lutter contre le changement climatique.(...)
Bonsoir,
Juste pour réitérer l'idée qu'il reste l'avantage possible d'investir l'énergie fossile dans l'infrastructure (matérielle ou connaissances) permettant de faire passer la crise à toute la population humaine avec un minimum de casse.
Je continue à penser que la démographie galopante met l'espèce humaine dans la nécessité de "courir" pour atteindre un état "durable" (raisonnablement stable). La consommation d'énergie que demande cette course en avant est justifiée si elle va dans le sens du rétablissement d'un équilibre.
Je diverge donc de ton opinion, dans l'idée que TOUTE la consommation doit être réduite sans discrimination si on prend en compte nos enfants: toute économie d'énergie nécessaire à l'implantation de techniques permettant de maintenir suffisamment longtemps 10 milliards d'humains pourraient se révéler source de pertes humaines, dont peut-être nos enfants...
Cordialement,
Tenacatita répond en termes de bénéfices "financiers". Mais peut-être as-tu une idée différente de la notion de bénéfice.
Par exemple, certains pourraient arguer que le surplus de catastrophes, la difficulté qu'auront certainement certaines populations à se relocaliser, s'adapter, etc. est un "bénéfice", par la "sélection" que cela entraînera??
Personnellement, il me semble qu'il y a suffisamment d'études montrant que le réchauffement se traduira par une réduction planétaire de l'espérance de vie des personnes déjà nées, et par une diminution du confort, en particulier par augmentation du besoin en travail humain (ce qui est ma traduction personnelle des données financières genre ce qu'indique Tenacatita).
Appelerais-ty bénéfices que d'éviter de telles conséquences?
Cordialement,
A la demande en privé de la modération du forum de FS (que je comprend tout à fait), que je contribue à apaiser les échanges avec miniTAX, je m'excuse publiquement pour m'être trompé dans l'écriture du pseudo de miniTAX :
J'ai oublié de mettre TAX en majuscules à de nombreuses reprises, j'ai d'autre part écrit MiniTAX au lieu de miniTAX et j'ai enfin involontairement et par erreur remplacé miniTAX par mimiTAX. Je m'engage donc à écrire miniTAX en respectant scupuleusement l'écriture (peu usuelle) imposée par miniTAX.
Je souhaite en retour que miniTAX s'engage d'une part à ne pas déformer volontairement les pseudos des interlocuteurs qui corrigent ses erreurs, à s'excuser (c'est juste une question de principe) concernant la déformation de mon pseudo ("tenacaca"), et d'autre part à reconnaître ses erreurs quand elles sont clairement démontrées.
NB - Au fait, miniTAX, pourquoi un tel pseudo ? Pour simplifier serait-il possible d'écourter miniTAX en mini tout court ? ou en TAX si tu préfères...
Par exemple, tu peux si tu se souhaites m'appeler Tena si tu oublies la suite de mon pseudo.
En espèrant un apaisement et un retour à la convivialité dans les échanges...
@+
Pour tout te dire, je n'ai pas du tout apprécié que tu te permettes de sortir mes propos de leur contexte et de les opposer (voir post 102) . Est ce que je suis clair?
Et ne viens pas commencer encore une dicussion là dessus . Quand le sage montre la lune, tu connais la suite, je suppose!
Là encore, je pourrais te sortir ce même proverbe chinois. J'étais en train de répondre (pas à toi) concernant les effets de seuil au sein même du système climatique et je précisais ce qui pouvait être considéré ainsi et ce qui ne pouvait pas l'être. En l'occurence que cette histoire d'hydrates de méthanes soit spéculative n'avait aucune importance puisqu'il s'agissait d'un exemple et qu'il aurait tout aussi bien pu être purement académique comme celui de la Terre entièrement gelée. D'ailleurs, à cet exemple qui ne t'étais pas destiné non plus tu es venu dire que "contrairement à ce que je disais etc" pour me citer les transitions glaciaires - interglaciaires qui n'avaient rien à voir avec mon sujet.
Si je prends l'exemple de la théorie du relarguage de GES par le permafrost en dégel, pour l'instant non observée, il y a eu des mesures en conditions réelles qui prouvent le contraire et il y a des spécialistes qui n'y croient pas. Donc pour un scientifique, faute de pouvoir présenter des faits sérieux et suffisamment significatifs, la conclusion qui s'imposerait serait que c'est "une hypothèse spéculative qui reste totalement à démontrer" et certainement pas que "le dégel du permafrost va accélérer le relarguage de GES".
Que tu interviennes dans une discussion OK, c'est normal mais fais le au moins à bon escient.
Si je n'ai pas réagi à ces deux ...posts, c'était par souci d'éviter les dérapages mais j'en ai marre. Tu pratiques le harcélement pas la discussion scientifique.
Tu as pouratnt eu quelques posts intéressants et bien documentés;....si tu te contentais de ceux là?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je suis d'accord : miniTAX apporte parfois, comme de nombreux autres forumeurs de FS, des réflexions et des liens très intéressants.
Merci à Gilles et à mmy pour leurs interventions.
J'ai déjà noté ton argument mmy, je le pense raisonnable. Par contre, il serait plus que temps de savoir si ces dépenses d'énergie sont faites à bon escient puisque, de toute manière, on est en train de tirer les dernières cartouches non? (d'accord, ça fait quand même 800 GTep mais ça ne fait aussi que quelques dizaines d'années)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
D'accord avec toi mmy : on devrait se préoccuper en priorité des conséquences humanitaires, humaines. Les conséquences économiques, matérielles passent après (mème si aspects économiques et humains sont liés)
Si tu souhaitais construire cette année une maison sur le littoral de Lousianne aux USA (à proximité de la Nouvelle Orléans), prendrais-tu une assurance habitation incluant les risques climatiques ? (à supposer qu'un assureur accepte d'établir un tel contrat)
Mème question pour une construction aux îles Tuvalu.
Dernières cartouches? Pas si clair. Quelle a été la consommation de l'humanité en non renouvelables jusqu'à présent? Moins que cela il me semble. Et cela nous a mené quand même de la technologie et l'absence d'infrastructure de nos ancêtres communs avec les chimpanzés à notre savoir et notre infrastructure actuelles, non?
Le problème est bien dans le "bon escient", ou en son opposé, dans la consommation "vaine": il m'est clair que le "rendement" des énergie fossiles est devenu plus faible de par l'augmentation du nombre d'humains, et l'augmentation de l'attrait qu'ont ceux-ci à consommer cette énergie vainement.
Mais c'est difficile de trancher. On a quand même fait beaucoup dans le passé avec bien moins que ça, est-ce que le rendement "bon escient"/consommation est tombé si bas qu'aucun espoir ne soit permis?
Cordialement,
Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Les conséquences économiques et matérielles sont pour moi une mesure perfaitement valable des conséquences humaines. Simplement, je préfère voir les conditions humaines cachées dans les chiffres financiers. Ce n'est donc pas une question de priorité, mais une simple conséquence de l'idée que l'argent n'est rien en lui-même...
Cordialement,
L'évolution de nos savoirs aurait été impossible sans l'utilisation des énergies fossiles ?
Depuis quand utilise-t-on massivement le pétrole ? le charbon ? Les savoirs des hommes de l'antiquité (grecs, egyptiens etc.) étaient ils proches de ceux des chimpanzés ?
Je pense qu'il faut distinguer savoirs et techniques (et sous le chapeau technique, il faut aussi distinguer outil et machine)
Salut Mmy
je serai tout à fait d'accord avec toi si la croissance d'énergie était justifiée par les investissements nécessaires pour développer les renouvelables! malheureusement, j'ai plutot l'impression que c'est pour développer la consommation immédiates des chinois et des indiens (y compris le développement de leurs voitures) , et je ne vois pas trop en quoi ca les aiderait pour l'avenir...
Les pays industrialisés consommant 50 % de l'énergie pour 10 % de la population, et la croissance démographique étant surtout localisée dans les 90 % restant, il me semble clair que la seule solution raisonnable est de nous restreindre pour commencer dans les consommations "inutiles" ,(ce qui n'empeche pas d'en consacrer une partie dans les investissements,) ne serait ce que pour détendre les prix du pétrole et éviter que les pays pauvres soient littéralement étranglés.
Ceci dit, je ne pense pas que l'avenir à long terme (>100 ans) soit crucialement dépendants des investissements actuels : si les énergies renouvelables peuvent se mettre en place, elles auront le temps de le faire. De même les GES baisseront de toutes façon avant la fin du siècle; C'est plutot la gestion des prochaines décennies qui est délicate.
Ce n'est pas le bénéfice d'empêcher de monter de 1°, c'est le coût de monter de 1° ou plus qui compte! et le coût n'a pas grande signification si tu sais que tu vas perdre les bénéfices quelques années après. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait d'évaluer les risques : pour ce qui est de la baisse des énergies fossiles, la probabilité d'une baisse est à mon avis supérieure à 50% d'ici 20 ans (à mon avis sous-estimé d'ailleurs par de nombreuses études sur les GES, mais c'est un argument que curieusement tu n'emploies pas :que Kyoto est pratiquement inutile parce que la baisse de la production pétrolière a de grandes chance de régler le problème tout seul!).Donc, on ne perd pas grand chose à les limiter des maintenant, et on y gagne à la fois dans la régulation des GES et dans l'adoucissement du pic. Pour moi le bilan couts/bénéfices est donc incontestable.
Salut,
Juste une petite note de Montréal.
Le mois de Janvier 2006 à Montréal a été un des plus chaud jamais enregistré ici (information facile a vérifier) . Des températures > 10C trés souvent pas de -20C.
Je discute avec les personnes agés ici et ils disent tous qu'il y a beaucoup lus de pluie maintenant en hivers, avant c'était que de la neige des montagnes de neiges.
Je pense que le changement climatique est réél et que maintenant le monde entier doit écouter comme guide la science et non l'économie ou la politique c'est tout.
Christophe
