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Enseignement sup : Doit-on supprimer les prépas ?



  1. #31
    John78

    Citation Envoyé par kinette
    d'après ce que m'ont rapporté plusieurs amis devenus ingénieurs, tout ce qui leur a été enseigné en prépa était avant tout un outil de sélection peu utile (voire complètement inutile) par la suite.
    Je confirme pour les personnes que je connais.

    Parceque le DEUG n'est pas un outil de sélection ??? Alors là je me marre. Cette discution est tellement mono-orientée que l'on frise la caricature.

    A+
    John

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  3. #32
    Coincoin

    Il n'a jamais été dit que le DEUG n'était pas un outil de sélection... bien au contraire !!! Relis les derniers messages et tu verras des pourcentages assez édifiants (alors qu'en prépa, le pourcentage d'élèves n'intégrant aucune école doit être bien plus faible, car comme on l'a dit il y a plus de places que de candidats)
    Encore une victoire de Canard !

  4. #33
    Yann.d2

    je ne pense pas que ce mépris soit fondé sur une ignorance de la fac mais sur l'image que donnent les gens qui y sont... voila ce que je pense : le problème actuel est qu'il y a du mépris de la part des prépas vis a vis des faqueux, mais il ne faut pas se tromper, étant moi mm en prépa je peux vous dire mon expérience personnelle : j'ai une certaine forme de mépris pour certains de mes amis qui sont rentrés à la fac parce qu'ils n'avaient aucune ambition et parce qu'ils ne savaient pas quoi faire, lorsque je les contacte maintenant et leurs demande ce qu'ils font, ils me répondaient toujours "rien", "on squatte le cyber tte la journée", "on sort tous les soirs" ou "on a que 10 H de cours par semaine etc... et je pense que c pareil pour pas mal d'entre nous... mais ces gens là aujourd'hui n'ont mm pas eu leur deug. Ceux qui peuvent donner une image de la fac aux prépas ce sont en général ceux du mm niveau, c'est a dire ceux qui sont en bas de l'échelle au niveau universitaire, ceux qui vont passer le deug, et tout le monde sait qu'après il y a un énorme élagage et que chaque année le tri se fait, les meilleurs restent. Mais je peux vous assurer qu'en prépa on a un grand respect pour les mecs qui sont en haut niveau à la fac car on a une idée de la sélection et qu'en plus on a une petite idée du niveau qu'ils ont ! Par contre c'est vrai que ces gens là on les cotoie moins et donc on a plus tendance à penser la fac par ceux qui sont nuls et qui vont se faire virer (je caricature un peu mais dans mon cas c exactement ca !) que par ceux qui ont réussi et qui nous inspirent le respect et l'admiration.

  5. #34
    Rincevent

    Parceque le DEUG n'est pas un outil de sélection ???
    la seule chose qui a été dite c'est que l'enseignement en prépa est avant tout un outil de sélection (rares sont je crois les ingénieurs qui ont besoin de se rappeler le théorème de Cauchy-Kovalevskaya), alors que quelqu'un qui poursuit des études universitaires au-delà de la maîtrise aura encore besoin de pas mal de choses dans ce qu'il aura appris en DEUG (même si peut-être pas de ce théorème en particulier... )

  6. #35
    John78

    Citation Envoyé par Coincoin
    Il n'a jamais été dit que le DEUG n'était pas un outil de sélection... bien au contraire !!! Relis les derniers messages et tu verras des pourcentages assez édifiants (alors qu'en prépa, le pourcentage d'élèves n'intégrant aucune école doit être bien plus faible, car comme on l'a dit il y a plus de places que de candidats)

    Et vous trouvez ca juste ????? Et vous voulez ouvrir la prépa à la fac ?
    Croyez moi si vous le voulez, j'ai été en fac, j'y ai fait ma thèse, j'enseigne aujourd'hui en fac, l'urgence, c'est une réforme de fond du système universitaire. La situation est vraiment préoccupante. Les bizutages des écoles et les problèmes personnel des élèves-ingénieurs, vous excuserez ma franchise, mais j'en ai pas grand chose à carrer. Dans ma filière, on en est à 50% d'échec en 1er cycle, un désengagement financier de l'état, d'énorme problème d'insertions professionel à bac+5 et thèse, et a celà, vient se greffer une crise profonde de la recherche qui touche les enseignants. Le système prpéas/école a t'il ses problèmes ? Je ne le crois pas, pas de cette ampleur. Voilà la réalité.

    Alors quand je vois certain dans ce fil enjoliver les choses, se mettre un bandeau devant les yeux, j'ai envie d'hurler. Il est grand temps pour que l'on se mobilise tous pour sauver l'université (un peu comme la recherche). Mais là je rêve, tout va bien madame la marquise, c'est une rengaine que j'entends tout les jours. L'opposition fac/prépas je m'en moque, je "roule" pour l'université et pas *contre* les prépas...

    John

  7. #36
    JPL
    Responsable des forums

    "on a que 10 H de cours par semaine etc...
    Un peu plus quand même !!! Mais ces temps de libre m'ont permis de lire des tas de choses à la bibliothèque universitaire ou dans des livres que j'achetais et cela m'a permis de sortir de mes études cultivé, ce qui me paraît impossible en prépa.

    Autre sujet :
    Le comportement de certaines prépas n'est pas très net. Pour avoir manipulé dans mon boulot des milliers de dossiers de candidature en IUT, j'ai rencontré un certain nombre de dossiers d'élèves qui ont été acceptés dans une prépa alors que leur dossier scolaire montrait clairement qu'ils n'étaient pas faits pour cela. Au bout d'un an, dégoûtés par des résultats catastrophiques, ils se sont retournés vers un enseignement manifestement mieux adapté. Mais il faut bien remplir ces classes, n'est-ce pas ? Au fait un proviseur qui a une prépa dans son établissement touche-t-il une prime spéciale ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #37
    kinette

    Bonjour,
    Mais je peux vous assurer qu'en prépa on a un grand respect pour les mecs qui sont en haut niveau à la fac car on a une idée de la sélection et qu'en plus on a une petite idée du niveau qu'ils ont ! Par contre c'est vrai que ces gens là on les cotoie moins et donc on a plus tendance à penser la fac par ceux qui sont nuls et qui vont se faire virer (je caricature un peu mais dans mon cas c exactement ca !) que par ceux qui ont réussi et qui nous inspirent le respect et l'admiration.
    Merci pour le respect
    Malheureusement c'est loin d'être l'attitude de toutes les personnes ayant fait prépa/école d'ingénieur :?

    De plus je me demande si c'est réellement une bonne attitude que de mépriser les personnes qui n'ont aucune ambition, et ne savent pas vers quoi se diriger.
    Personnellement je n'ai jamais méprisé quelqu'un qui avait des problèmes, ne savait pas quoi faire de sa vie, était en échec scolaire.
    Ne pas savoir vers quoi aller, est-ce réellement une tare?
    Les personnes qui ne travaillent pas sont assez vite éjectées du système, bien sûr moins vite qu'en prépa, mais la fac laisse peut-être justement plus de chances aux personnes n'ayant pas des parcours "linéaires".
    Or, ça n'est pas parce que tout va bien pour nous qu'il faut imaginer que c'est pareil pour tout le monde.
    J'ai connu un étudiant de maîtrise qui bossait (il faisait des animations à des marriages, et des présentations de produits dans les supermarchés) parce qu'ayant échoué à sa première année de médecine ses parents avaient coupé les fonds... En plus il avait accepté d'être président de notre association d'étudiants... bref il n'arrêtait pas, je me demande combien de kilos il a perdu au moment des exams. Je ne pense pas que la prépa laisse beaucoup de chances aux personnes ayant ainsi des accidents de parcours, des difficultés...
    Je pense que la fac ouvre pas mal les yeux sur ce gerne de choses.
    On rencontre aussi des personnes qui reprennent des études après avoir travaillé un temps...
    En DEA (et après en thèse et parmi les chercheurs) on trouve des personnes brillantes qui ont des années retard. Oui ça arrive... même aux meilleurs.
    Quelle est la probabilité pour une personne ayant une année de retard d'entrer en classe prépa?

    Et comme l'a expliqué Rincevent, le mépris, on le retrouve malheureusement aussi après au moment de l'attribution des bourses de DEA... je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les docteurs-ingénieurs ont des bourses réservées, et pourquoi les "faqueux" doivent se contenter des bourses au classement...
    (du coup on se retrouve avec l'injustice de voir des élèves d'école d'ingénieur continuer en thèse alors qu'ils étaient en fin de classement de DEA et des bons étudiants de DEA mais sortant de la fac se retrouver sur le carreau... si on veut un système d'excellence, faudra qu'on m'explique la logique de ce système...).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  10. #38
    Yann.d2

    j'avoue avoir été un peu fort sur le terme "mépriser" et je m'en excuse, j'ai simplement repris ce qui était dis précedement et croyez moi je ne méprise pas mes amis, j'ai simplement des doutes sur l'utilité de rentrer dans une institution lorsqu'on a pas la motivation de continuer...
    Concernant ce que John dit, je suis tout a fait d'accord, je me souvient avant d'etre entré en prépa avoir visité l'université claude bernard à Lyon pour ceux qui connaissent et j'ai été très surpris par l'état dans lequel se trouvaient les amphis et les salles de cours, c clair qu'en prépa cette précarité n'existe pas et bcp de moyens sont mis à notre disposition. L'état ne met pas les moyens pour rendre la vie des universitaires, des enseignants et des chercheurs convenable et je trouve que c'est une honte pour un pays qui se veut etre à la pointe du progrès et avancé scientifiquement !
    Pour répondre à JPL je te parle de gars qui font sauter des heures de cours et qui au bout du compte ne vont plus que 10H à l'université... c un peu léger quand mm, le problème c'est que tout le monde n'utilise pas son temps libre efficacement et certains mm n'en font rien concernant les études, c'est ce qui me choque à la fac, il n'y a aucun encadrement, tout le monde veut faire croire que c'est une tradition à la fac mais moi je pense que c'est encore un manque d'argent, s'il y avait plus de profs et de meilleurs conditions, les gens seraient surement plus entrain à bosser pour arriver à qqchose. Lorsque tu dis que certains élèves en prépa n'ont pas les capacité tu as completement raison, l'année dernière nous étions 38 en MPSI, cette année nous ne sommes plus que 16, et encore il y a 4 nouveaux, ca montre bien qu'il y a vraiment eu du remplissage... Le problème c'est que de nos jours les études ne passionnent plus grand monde et c'est l'état qui pour moi est encore une fois responsable, au lieu de vénérer Star Academy ou les joueurs de foot on ferait bien de montrer des choses plus réalistes et d'essayer d'interesser la population à autres choses qui pourraient leur servir...

  11. #39
    Rincevent

    Et vous trouvez ca juste ????? Et vous voulez ouvrir la prépa à la fac ?
    il ne s'agit pas d'ouvrir la fac à la prépa mais de réorganiser tout ça de manière moins inégale.


    Croyez moi si vous le voulez, j'ai été en fac, j'y ai fait ma thèse, j'enseigne aujourd'hui en fac, l'urgence, c'est une réforme de fond du système universitaire. La situation est vraiment préoccupante.
    je crois que c'est ce que l'on se tue à dire depuis le début...

    Les bizutages des écoles et les problèmes personnel des élèves-ingénieurs, vous excuserez ma franchise, mais j'en ai pas grand chose à carrer. Dans ma filière, on en est à 50% d'échec en 1er cycle, un désengagement financier de l'état, d'énorme problème d'insertions professionel à bac+5 et thèse, et a celà, vient se greffer une crise profonde de la recherche qui touche les enseignants. Le système prpéas/école a t'il ses problèmes ? Je ne le crois pas, pas de cette ampleur. Voilà la réalité.
    si tu relis depuis le début ce fil tu verras que nous ne faisons que dire cela: la fac et la recherche ont de graves problèmes en France. Nous n'avons jamais prétendu le contraire ni que le truc le plus en danger sont les prépas, loin de là.

    Alors quand je vois certain dans ce fil enjoliver les choses, se mettre un bandeau devant les yeux, j'ai envie d'hurler. Il est grand temps pour que l'on se mobilise tous pour sauver l'université (un peu comme la recherche). Mais là je rêve, tout va bien madame la marquise, c'est une rengaine que j'entends tout les jours.
    tu n'as pas de chance car je ne connais aucun enseignant universitaire ne se plaignant pas de la situation actuelle des facs et je n'ai vu personne sur ce fil prétendre que tout allait pour le mieux...

    L'opposition fac/prépas je m'en moque, je "roule" pour l'université et pas *contre* les prépas...


    personnellement je suis plutôt en faveur d'un enseignement de qualité pour tous et c'est bien pour cela que je dis depuis le début que la fac comme les prépas sont en mauvaise voie et que le vrai problème est lié au secondaire.

    j'ai simplement des doutes sur l'utilité de rentrer dans une institution lorsqu'on a pas la motivation de continuer...
    entièrement d'accord: la plupart des étudiants entrant à la fac dans une formation générale (DEUG) à vocation longues études n'ont rien à faire là (voir les chiffres) et seraient bien mieux dans des filières plus courtes (voire en terminale à repasser leur bac). Simplement les filières courtes sont dévalorisées et le gouvernement (pas uniquement l'actuel) cherche à atteindre les 100% de réussite au bac (peut-être juste 99% parce que 100% ça ne ferait plus très crédible).

    et je trouve que c'est une honte pour un pays qui se veut etre à la pointe du progrès et avancé scientifiquement !
    il y a une grande différence entre "vouloir être" et "prétendre vouloir être". Cf les manifestations de chercheurs...

    au lieu de vénérer Star Academy ou les joueurs de foot on ferait bien de montrer des choses plus réalistes et d'essayer d'interesser la population à autres choses qui pourraient leur servir...
    si je me souviens bien, le coût total du telescope interférométrique/détecteur d'ondes gravitationnelles franco-italien VIRGO (voir http://www.ego-gw.it/virgodescriptio...se/indice.html) est gigantesque mais (sur plusieurs années je le répète) représente à peine 1% de ce qui a été dépensé pour l'organisation de la coupe du monde de foot en 98...

    sans parler des divers projets spatiaux qui ont été annulés cette année (enfin, en 2003) pour coupure de budget: projets sur lesquels des gens avaient évidemment bossé plusieurs années et qui scientifiquement avait été approuvés...

  12. #40
    Sirius

    Le taux d'echec en 1ere année est du au fait que les personnes qui débarquent sont trop habituée à etre maternée.
    A la fac tu dois te debrouiller tout seul, il n'y a personne pour te dire de bosser. Je pense que c'est une bonne formation ça permet de se responsabilisé et d'acquérir une autonomie.
    Et puis faut pas oublier que certaines des personnes qui ne vont que 10h à la fac sont des redoublants pour certains d'entre eux et comme les cours ne changent pas bcq d'un an à l'autre.
    Apres il ne faut pas négliger le fait qu'en DEUG on a des cours en amphi avec des profs pourris, qui se fouttent des étudiants donc plutot que de perdre son temps mieux vaut ne pas y aller.

    Pour en revenir au mepris des taupins / eleves ingénieurs pour les "faqueux" ça vient aussi de certains lycées qui bourrent le crane des éleves. Pour ma part quand j'etais en TS si tu rentrais pas en prepa l'année prochaine, t'étais considéré comme un raté. Le pire c'est qu'au niveau de l'orientation ils ne connaissaient rien hors prépas, c'est bien dommage alors que la fac c'est bien plus interessant intellectuellement que les 2 années de prépa. Il ne faut pas oublier non plus que la fac offre des formations que l'on ne trouve pas ailleurs.
    @+ Sirius

  13. #41
    Rincevent

    Apres il ne faut pas négliger le fait qu'en DEUG on a des cours en amphi avec des profs pourris, qui se fouttent des étudiants donc plutot que de perdre son temps mieux vaut ne pas y aller.
    je ne sais pas comment cela se passe dans toutes les facs ni dans toutes les filières, mais pour celles que je connais les profs de DEUG sont des gens qui enseignent aussi en deuxième (et parfois troisième) cycle. Je citerais même un exemple contraire de ce que tu dis: dans un fac que je connais bien, un professeur qui commençait à avoir certains problèmes "psychologiques" a été détourné de l'enseignement en DEUG pour se voir confier des enseignements optionnels de deuxième cycle peu demandés... ce n'était pas très sympa pour les étudiants intéressés par cette option, mais c'était la possibilité la moins destructrice à longs termes (et la seule possible tant que les problèmes n'étaient pas critiques).

    par ailleurs, ayant moi-même un peu enseigné en DEUG (pas tant que ça mais quand même), je peux t'assurer qu'avoir un public où même pas 10% des étudiants sont attentifs est très épuisant et démotivant. Sans parler du temps passé à préparer les cours. Donc je comprends très aisément qu'après quelques années on se lasse et ne fasse plus d'efforts. Je ne dis pas non plus que tout enseignant de fac est bon pédagogue, mais de là à dire que tout ceux qui enseignent en DEUG sont tels que tu le dis (gare à la modération... ), je trouve qu'il y a un fossé.

  14. #42
    Sirius

    J'ai dit "des profs" pas "tout les profs".
    Il y a de tres bons profs mais certains sont mauvais faut pas avoir honte de le dire, ils sont surement tres bons dans leur domaine de recherche mais comme prof c'est pas le cas.
    @+ Sirius

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  16. #43
    Rincevent

    dit comme ça je suis entièrement d'accord.

    Mais en France pour être recruté comme prof à la fac, seuls les travaux de recherche compte: le poste d'enseignant-chercheur est ouvert aux chercheurs qui ont déjà une expérience de l'enseignement mais qui peut être très minimaliste.... d'où le problème.

    et ce sans parler des chercheurs CNRS que l'on oblige à faire de l'enseignement. J'en ai eu un comme cela en DEA: mémorable... au premier cours on était 24 sur 25 pour suivre son option tellement le contenu était alléchant... mais vu son cours d'intro, la deuxième fois seules 3 personnes (enfin, c'est ce que l'on m'a dit... ) étaient là malgré le contenu très intéressant et la stature internationale du gars en question... (et parmi les 3 y'en a un qui devait faire sa thèse avec lui après et était donc un peu forcé de venir)

    Je sais qu'en Angleterre (simple exemple) la pédagogie est très importante aussi pour le recrutement (en tous cas pour un poste permanent). Je ne sais pas ce que ça donne en pratique après...

  17. #44
    Yann.d2

    je ne suis pas sur que le problème vienne des profs... le fait que certains profs soit mauvais pédagogues n'est pas rare, c'est vrai mais je pense qu'il y a plus de profs qui sont mauvais (ou moins bon que d'autre) à cause d'une démotivation, ce n'est qu'une conséquence de tous les problèmes qu'on a cité plus haut e ce n'est certainement pas la cause de la crise qui existe actuellement au niveau universitaire !

  18. #45
    Cécile

    Salut,

    Y'a plein de choses très intéressantes dans ce post, surtout de la part de ceux qui ont connu les deux systèmes comme Rincevent.
    Il est vrai qu'il y a des choses à réformer. Mais je trouve bien, cependant, qu'il existe des systèmes différents car les gens ne sont pas tous semblables. j'ai adoré la fac car les enseignements étaient généralement intéressants (si, si), et surtout, je me sentais libre d'y aller ou pas. Ce n'est pas pareil d'aller en cours parce qu'on l'a décidé ou d'y aller parce qu'il y a l'appel et qu'on risque de se faire virer de la prépa.
    Comme l'a dit Kinette, la fac est aussi très bien pour faire son choix. J'étais partie sur l'idée de faire bio, et j'ai vu que ce n'était pas pour moi (je n'ai pas la mémoire des noms compliqués ni des dessins ). J'ai pu facilement changer.
    Mais je comprends tout à fait que certains soient perdus en fac et aient besoin de plus d'encadrement.
    Quant au niveau, difficile de comparer une filière sélective et une autre ouverte à tous. Le taux d'échec en Deug ne veut pas dire grand chose, puisque beaucoup y vont pour "faire quelque chose" en n'ayant aucune envie. Du temps où le service militaire existait encore, j'en ai connu qui s'inscrivaient uniquement pour le sursis et qui ne mettaient pas les pieds en cours.
    Pour ce qui est de l'influence des prépas sur les problèmes de la recherche (sujet initial), je n'y crois pas trop. Le problème est bien plus vaste et les prépas n'y sont pas pour grand chose.

  19. #46
    John78

    Citation Envoyé par Rincevent
    Et vous trouvez ca juste ????? Et vous voulez ouvrir la prépa à la fac ?
    il ne s'agit pas d'ouvrir la fac à la prépa mais de réorganiser tout ça de manière moins inégale.
    Je suis contre le fait de retirer aux uns pour donner aux autres, je vous le répete, je ne suis pas pour le démantelement des prépas, je suis pour l'évolution des facs :

    - 1) changer l'organisation des cours et limiter autant que possible les cours magistraux en grande assemblée (maxi 80 élèves). Pour celà il faut limiter les candidatures a but touristique, introduire une forme de sélection à l'entrée et embaucher plus de profs.

    - 2) rendre plus pratique les enseignements. C'est a dire plus de TP, au moins un stage long par cycle et faire entrer des intervenants extérieurs lors des cours (profession libérale, patrons, DRH, monde associatif).

    - 3) donner les moyens aux universités. Arrettez l'augmentation des droits et la baisse des allocations logements. Donner des bourses décentes et corolaire, les donner aussi en partie aux mérites.

    Mais bon, tout le monde est déjà la rue dès que l'on prononce le mot sélection. Je ne rêve pas.

    A+
    John

  20. #47
    kinette

    - 1) changer l'organisation des cours et limiter autant que possible les cours magistraux en grande assemblée (maxi 80 élèves). Pour celà il faut limiter les candidatures a but touristique, introduire une forme de sélection à l'entrée et embaucher plus de profs.
    Vu la désaffection pour les sciences dont tu as pourtant déjà parlé, je crois que le problème se règle de lui-même.
    Puis personnellement je n'ai rien contre les cours en amphi...
    S'ils sont bien épaulés par des TD et TP, ça n'a rien d'horrible.

    - 2) rendre plus pratique les enseignements. C'est a dire plus de TP, au moins un stage long par cycle et faire entrer des intervenants extérieurs lors des cours (profession libérale, patrons, DRH, monde associatif).
    Je n'ai pas l'impression d'avoir eu si peu de TP que ça... ça doit aussi dépendre des moyens des facs, et de la volonté des enseignants.
    J'ai eu dans une option pas mal d'intervenants extérieurs...
    Mais attention à ne pas trop diluer non plus les enseignements.
    A trop vouloir faire pratique on en oublie aussi la théorie.

    - 3) donner les moyens aux universités. Arrettez l'augmentation des droits et la baisse des allocations logements. Donner des bourses décentes et corolaire, les donner aussi en partie aux mérites.
    On n'est pas tellement parti pour...
    Il me semble que les bourses et cité U sont annulées (ou potentiellement annulables) pour ceux qui redoublent.
    OK ça n'est pas de la sélection positive...

    Mais bon, tout le monde est déjà la rue dès que l'on prononce le mot sélection. Je ne rêve pas
    La sélection existe de fait...
    Après il y a effectivement des étudiants qui s'inscrivent et se réinscrivent plusieurs fois au même niveau, mais il me semble qu'il faut des dérogations pour ça.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #48
    John78

    Citation Envoyé par kinette
    - 1) changer l'organisation des cours et limiter autant que possible les cours magistraux en grande assemblée (maxi 80 élèves). Pour celà il faut limiter les candidatures a but touristique, introduire une forme de sélection à l'entrée et embaucher plus de profs.
    Vu la désaffection pour les sciences dont tu as pourtant déjà parlé, je crois que le problème se règle de lui-même.
    Puis personnellement je n'ai rien contre les cours en amphi...
    S'ils sont bien épaulés par des TD et TP, ça n'a rien d'horrible.

    Je sais bien que tu trouves que tout va bien en fac et qu'il ne faut surtout rien changer. C'est la vision dominante. Je la connais bien. Il y a encore des naïfs qui croivent qu'avec la baisse des éffectifs, pour 2 amphis de 200, on va faire 2 amphis de 100. Mais quand on descend de son petit nuage, on contate dans les faits qu'on va faire 1 seul amphis de 200. Bah oui...
    Je sais bien que tu as eu une scolarité exemplaire, que ta fac c'était génial, plein de TP bien fait, pleins d'intervants extérieurs, des conditions ideales, c'est parfait. Surtout ne RIEN changer (ah si faire changer les méchants en prépas). T'a bien appris le discours officiel. Ca fait au moins 10 fois que je le lis. Quel conservatisme dans ce pays, même chez les jeunes, ca fait vraiment peur.

    J

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  23. #49
    Sirius

    Citation Envoyé par John78
    Je sais bien que tu trouves que tout va bien en fac et qu'il ne faut surtout rien changer. C'est la vision dominante. Je la connais bien. Il y a encore des naïfs qui croivent qu'avec la baisse des éffectifs, pour 2 amphis de 200, on va faire 2 amphis de 100. Mais quand on descend de son petit nuage, on contate dans les faits qu'on va faire 1 seul amphis de 200. Bah oui...
    Je sais bien que tu as eu une scolarité exemplaire, que ta fac c'était génial, plein de TP bien fait, pleins d'intervants extérieurs, des conditions ideales, c'est parfait. Surtout ne RIEN changer (ah si faire changer les méchants en prépas). T'a bien appris le discours officiel. Ca fait au moins 10 fois que je le lis. Quel conservatisme dans ce pays, même chez les jeunes, ca fait vraiment peur.
    Faudrait arreter de faire des généralité, toutes les facs ne sont pas égales. Ce n'est pas parce que c'est le chaos ou tu enseignes que c'est le cas partout.
    Pour ma part je suis à Jussieu (Paris 7) et j'ai pas à me pleindre j'ai eu pas mal de tp en DEUG et actuellement en 2e cycle c'est encore mieux.
    Je veux bien admettre qu'il n'y a pas un ordinateur par étudiant pour les cours d'info mais il y en a un pour 2 et apparement tout le monde trouve ça pas trop mal ça permet de s'entraider.
    Faut arreter de croire que c'est la même chose partout, il y a des inégalités entre les facs et ça va etre pire avec la décentralisation. Actuellement les diplomes sont soit disant nationaux mais ça n'empeche que certaines facs sont mieux cotés que d'autres, l'ecart risque de se creuser encore plus.
    @+ Sirius

  24. #50
    kinette

    Je sais bien que tu trouves que tout va bien en fac et qu'il ne faut surtout rien changer. C'est la vision dominante. Je la connais bien. Il y a encore des naïfs qui croivent qu'avec la baisse des éffectifs, pour 2 amphis de 200, on va faire 2 amphis de 100. Mais quand on descend de son petit nuage, on contate dans les faits qu'on va faire 1 seul amphis de 200. Bah oui...
    Bon tu commences vraiment à être agaçant (mais certainement que c'est ça qui te plaît).
    Personne ici n'a dit que la fac est parfaite est qu'il n'y a aucun problème.
    Mais on ne connaît certainement pas les mêmes facs.
    Et ta vision des cours en amphi me semble très négative. Comme s'il ne pouvait pas y avoir de bons cours en amphis...

    Je sais bien que tu as eu une scolarité exemplaire, que ta fac c'était génial, plein de TP bien fait, pleins d'intervants extérieurs, des conditions ideales, c'est parfait. Surtout ne RIEN changer (ah si faire changer les méchants en prépas). T'a bien appris le discours officiel. Ca fait au moins 10 fois que je le lis. Quel conservatisme dans ce pays, même chez les jeunes, ca fait vraiment peur.
    Tu pourrais nous épargner ces remarques très personnelles, surtout que tu ne connais rien de ma scolarité.
    Et tu n'as pas suivi les mêmes cours que moi.
    Oui j'ai eu la chance d'avoir quelques profs qui se bougeaient, ça change un peu le tableau de la fac que tu nous brosses. Je n'ai jamais dit que c'était parfait.
    Je n'ai appris aucun discours officiel, et je n'ai jamais dit qu'il n'y a rien à changer.
    Si je prends des exemples de choses qui ont été faites et qui sont bien, parce que ça existe aussi, ça t'emmerde tant que ça?
    En ce qui concerne les prépas, je connais assez bien le système, certes par personnes interposées, mais je pense en avoir eu un bon aperçu, et pas si positif que ça.

    Je n'aime pas les discours caricaturaux. Or le tien l'est: à t'écouter, la fac ne serait qu'un endroit poussiéreux, où les étudiants sont lâchés dans la nature, sans aucun encadrement, sans aucune personne qui s'intéresse à leur avenir.
    Je suis désolée de n'avoir pas vraiment vécu cela, désolée de n'avoir pas eu que des problèmes et des enseignements chiants à la fac, et que ça contredise un peu le tableau que tu nous dresse.
    Et pourtant je n'ai qu'essayé de nuancer ce que tu racontes, mais apparemment la nuance et toi...

    Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien changer. J'ai l'impression que tu te fais plaisir à t'inventer des adversaires qui sont contre toi (ça me rappelle certaines discussions sur d'autres sujets...).

    Si ça ne te plaît pas qu'on réagisse à tes propos, ce n'est pas la peine de venir ici.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #51
    Rincevent

    Je sais bien que tu trouves que tout va bien en fac et qu'il ne faut surtout rien changer. C'est la vision dominante. Je la connais bien.
    comme je te l'ai deja dit, tu as bien peu de chance si c'est la vision dominante la ou tu es: je ne connais AUCUN (je repete pour etre sur que tu le vois bien) AUCUN enseignant universitaire qui trouve que tout va pour le mieux.

    Je suis contre le fait de retirer aux uns pour donner aux autres,
    depuis le debut, je repete que personnellement je trouve qu'une telle evolution serait positive pour les prepas egalement (tu l'avais d'ailleurs vu a un moment car tu nous accusais de vouloir ameliorer la vie des prepas qui n'ont pas de problemes selon toi).

    changer l'organisation des cours et limiter autant que possible les cours magistraux en grande assemblée (maxi 80 élèves). Pour celà il faut limiter les candidatures a but touristique, introduire une forme de sélection à l'entrée et embaucher plus de profs.
    sur le dernier point, je suis entierement d'accord avec toi. Mais pour ce qui est de la selection, elle existe en pratique meme si ce n'est pas le cas officiellement. Je m'etonne qu'un enseignant universitaire que tu pretends etre ignore cela. J'ai bosse plusieurs fois comme vacataire dans le service administratif d'un premier cycle et cela m'a suffit pour voir que la selection etait la des les inscriptions (meme s'il reste evidemment des touristes car un dossier peut etre trompeur). Sans parler de tout ce que l'on a deja dit et que tu sembles vouloir ignorer pour ne lire qu'une description rose bonbon de la fac.

    rendre plus pratique les enseignements. C'est a dire plus de TP, au moins un stage long par cycle et faire entrer des intervenants extérieurs lors des cours (profession libérale, patrons, DRH, monde associatif).
    les stages et TP sont deja presents dans plusieurs universites. Cela depend d'une politique locale. Quant aux intervenants exterieurs dont tu parles, ils sont deja bien trop presents a mon gout: ce sont eux les responsables de la privatisation naissante des facs et de l'orientation de moins en moins universitaire (dans ce mot il y a la racine univers qui traduit une idee d'ouverture d'esprit et non pas de renfermement dans un enseignement a but uniquement professionnel) des facs.

    donner les moyens aux universités. Arrettez l'augmentation des droits et la baisse des allocations logements. Donner des bourses décentes et corolaire, les donner aussi en partie aux mérites.
    sur ce point je ne peux qu'etre d'accord avec toi.

    Quel conservatisme dans ce pays, même chez les jeunes, ca fait vraiment peur.
    ce qui me fait peur personnellement c'est plutot les gens comme toi: incapables d'avoir une vraie conversation et uniquement aptes a ressasser toujours le meme discours sans prendre soin d'ecouter les autres.

  26. #52
    John78

    Citation Envoyé par Rincevent
    ce qui me fait peur personnellement c'est plutot les gens comme toi: incapables d'avoir une vraie conversation et uniquement aptes a ressasser toujours le meme discours sans prendre soin d'ecouter les autres.
    Ecoute Rincevent, je n'ai pas sur ce sujet un esprit très consensuel, c'est vrai, pour une raison assez simple, c'est que beaucoup se plaignent, ralent dans leurs coin, mais quand il s'agit d'agir, il n'y a plus personne. Parceque finalement, il y a une espèce de résignations a accepter les difficultés, un peu comme une fatalité.

    Pourquoi considérer autant d'échec scolaire comme de la sélection ? Quand on se retrouve avec un DEUG ou une maitrise, en échec scolaire, quel chance de trouver un travail qualifié ? Quel chance de se réorienter, de recommencer à zéro après 5-6 années, il faut les moyens financiers aussi. Si c'est ça la sélection, exclure des gens, je la trouve immorale.

    Je ne comprends pas que des gens veulent "nuancer" un taux d'échec de 50% presque chaque année. Je trouves ces chiffres vraiment révoltant. Et je crois un changement possible.

    Et même diplomé, les problèmes perdurent. C'est le cas des docteurs, "vitrine" de l'enseignement universitaire. Quand les robinets de l'état se ferment, c'est la crise. Il faut nuancer la aussi, c'est de la "sélection" selon toi ? La selection à bac+8 ? Les chercheurs l'ont compris et ont commencer à agir. Je crois que le monde universitaire est encore dans la nuance et la tergiversation (voir ce fil).

    Je regrette d'avoir pousser le bouchon un peu dans ce fil, mais j'ai du mal à trouver une forme de nuance face à je crois à un vrai problème d'ampleur sociale (parceque l'université a une vocation sociale). Qui me touche d'ailleurs.


    A+
    John

  27. #53
    Jeremy

    Salut,

    Je ne comprend pas trop vous voulez toucher aux prépas. Certes l'enseignement est "spécial", mais c'est le but. Les prépas préparent aux concours et doivent correspondre aux attentes d'un maximum d'écoles.

    Alors on peut se dire qu'un fois ingé, on ne se sert plus de tout ce qu'on a vu en prépa, mais c'est normal puisque les formations sont apres tres différentes.
    Perso, on se sert encore pas mal de l'algébre et des transformées de Fourier et tres peu de se qu'on a vu en physique (à part la partie éléctronique). Mais tout ca dépend de la formation.
    Ceci dit je ne considère pas tout comme perdu, surtout que un ingénieur reste asses généraliste et a besoin d'un bagage technique asses large.

    Je rappelle également que pour ceux qui savent déjà quelle école intégrer, il existe les prépas intégrées. L'enseignement y est un peu plus cool, et les programmes plus adaptés à l'école.

    Concernant la recherche dans le privée, certaines entreprises préfèrent des ingé plutot que des thésards car ils ont plus d'experience avec le terrain et avec les clients.
    Bien sur ca dépend beaucoup des domaines.

  28. #54
    aym

    j' ai une opinion tres mitigé face a ce sujet pour ne connaitre ni l'une ni l'autre de ces deux filières
    pour ma part j'ai commencé par un DUT qui me semble etre au "centre"

    les deux sont vraiment incomparables avec des fonctionnements et des objectifs vraiment différents
    fort encadrement - forte autonomie etc etc

    par contre le fait de fermer les prépas aurait pour conséquence de "liberer" les profs qui sont "affiliés" aux lycées... avec les fermetures de postes dans l'enseignemnt publics ... on en recupère ailleurs

    du coup les etudiants qui se retrouvent à l'université auront besoin de profs d'ou création de postes d'enseigant-chercheurs

    on fait d'une pierre, deux coups ?? mais c'est peut etre un peu tiré par les cheveux ...

    sinon le manque d'étudiants dans les filières DEA est un mal pour un mieux ... parce que ces filières sont vraiment faites pour integrer une thèse... et vu le nombre de chercheur ... d'emploi (j'y suis passé) et le peu de bourses ouvertes aujourd'hui c'est peut etre pas plus mal d'essayer de voir comment recruter ailleurs des etudiants thésards ... comme des ingénieurs, des DESS, et autres qui ont tout a fait les capacités pour faire eux aussi une thèse.... bref les DEA vont mourir a mon avis ...

  29. Publicité
  30. #55
    zeus_ops

    Question Re : Enseignement sup: Doit on supprimer les prépas ?

    Salut tout le monde,
    Je reprend ce fil apparemment laisse de cote depuis pas mal de temps (vous m'excuserez pour les fautes, j'ai un clavier americain particulierement galere).
    Voila, en fait, moi, je ne connais pas grand chose a tout ca, puisque je suis en Terminale S, et qu'en plus ils ont decide de supprimer la conseillere d'orientation...
    Enfin bref, mon but ultime a moi c'est aussi la recherche, seulement je ne sais pas exactement a quel niveau: l'elaboration de technologies non polluantes, ca s'inscrit plus dans le metier d'ingenieur ou de chercheur?
    Y a-t-il vraiment une telle separation a haut niveau d'etudes (bac+5), entre ceux qui veulent faire de la recherche apres les ENS et les faqueux? Les universites sont-elles a ce point delaissees par l'etat au profit de la pseudo-elite des prepas-grandes ecoles? Existe-t-il une reelle difference de niveau sur les etudes longues (bac+8 ou plus)?
    Enfin, si l'on souhaite faire de la recherche sans interets industriels directs marques, mais au plus haut niveau possible, quelle est la meilleure formation?

    Je sais pas, je me pose toutes ces questions parce que, vivant pour l'instant a l'etranger (des septembre a paris :d), j'ai pas beaucoup de contacts avec des gens de prepa ou de fac, ou des chercheurs... Enfin bref si quelqu'un pouvait m'eclairer ca serait super
    Merci!

  31. #56
    camaron

    Re : Enseignement sup: Doit on supprimer les prépas ?

    Tu trouveras dans les idées précèdentes tout ce qui peut être dit sans connaitre le système des prépas.

    Je ne pense pas qu'il ai un intérêt universel cependant pour quelqu'un que la compétition motive il a une certaine stimulation. Le travail y est soutenu mais encadré.

    Quand a discuter le contenu et la manière de l'apprendre je ne pense pas qu'il y ai 100 façons de retenir de la chimie organique ou les classifications du vivant.

    Cependant le fait d'apprendre beaucoup n'est pas en soit une tare, ces connaissances restent un terreau pour la suite.

    Pour un choix individuel, le fait que les prépas ai été assez égalitaires et pourraient le redevenir avec un système plus simple ne doit pas intervenir.

    Les prépas ne sont pas particulièrement abrutissantes, l'esprit de camaraderie y existe également.

    Bien sûr tous les déçus du système, il y en a puisqu'il y a une sélection et pire ce qui ne se sont pas confrontés aux autres dès le début ont des mots durs pour décrire le système.

    Mais les grandes universités étrangères sont plus sélectives et laissent moins de chance de soutien. Donc si tu es prêt à un peu d'effort tu trouveras de la stimultaion et si tu te rend compte que le sytème est un peu trop "scolaire" tu te dirgeras par une autre voie mais sans être moins bon pour çà.

    Donc dans le doute essaie surtout si tu viens à Paris, tu seras plus encadré aprés le bac pour cette étape des études.

  32. #57
    Lord_Aekold

    Re : Enseignement sup: Doit on supprimer les prépas ?

    Je trouve que vous diabolisez bcp les prepas. Je suis moi meme en prepa, je peux vous dire que c est bien plus une franche camaraderie que le dessin fait plus haut de personne se sentant au dessus des autres et tres elitiste. Ensuite certain dise qu il y a bcp de fils d'ingenieur ou de je ne sais quoi,..., encore une fois dans la prepa ou je suis, il y a largement la moitier de la classe qui touche une bourse. Faudrait peut etre aussi arreter de caricaturer les prepa, beaucoup de leur tradition se perde, pour preuve, il y a de moins en moins de corniche, et encore moins de bizutage.

  33. #58
    David A.

    Re : Enseignement sup: Doit on supprimer les prépas ?

    Ensuite certain dise qu il y a bcp de fils d'ingenieur ou de je ne sais quoi,..., encore une fois dans la prepa ou je suis, il y a largement la moitier de la classe qui touche une bourse.
    Oui, enfin, si tu vas voir à HenriIV ou a Ginette, tu veras que c'est vraiment comme ça...

    David A.

  34. #59
    Lord_Aekold

    Re : Enseignement sup: Doit on supprimer les prépas ?

    Oui mais il n'y a pas que Paris dans la vie...

  35. #60
    LardonCru

    Re : Enseignement sup: Doit on supprimer les prépas ?

    Je crois qu'il y a eu beaucoup de réponses allant dans mon sens, mais il y a selon moi une différence fondamentale entre fac et prépa.
    J'en sais quelque chose, pour utiliser un doux euphémisme, on dira que mon orientation post-bac a été assez chaotique.

    La prépa, c'est la sélection à priori sans donner aucune chance. La meilleure preuve, à mon humble avis, c'est le fait qu'après avoir abandonné médecine (la P1 c'est assez spécial comme ambiance. Dans 50 ans, on va inaugurer les bombes dans les amphis: sélection...), je me suis tourné vers une prépa...
    Bien qu'était "à l'année" (j'en avais sauté une) et avoir un dossier excellent, on m'a bien fait comprendre qu'on prenait les bacheliers, et pas les autres...
    En revanche, à la fac, on fait beaucoup "d'écrémage" au fur et à mesure... Je vois autour de moi, les promos sont de plus en plus réduites, il y a des gens qui stagnent plusieurs années en DEUG...

    Une autre différence entre prépa et fac, c'est que dès la prépa, on est orienté vers une culture d'entreprise: compétitivité, rentabilité. L'apprentissage scientifique est tourné vers le pratique et le concret... Ce qui ne facilite pas toujours la compréhension...
    En fac, on prend plus son temps, on approfondit plus les choses, on a le temps de pleinement intégrer les concepts physiques...

    Les relations avec le "post-études" sont identiques: en fac, c'est "recherche/enseignement/rien d'autre". En prépa c'est l'inverse, tout pour l'entreprise, rien pour le reste...

    Enfin, il y a une différence de niveau. Pas de niveau réel, disons, mais de "prestige". Les Fac françaises sont absolument nulles à ch... sur ce point. Alors que les écoles d'ingénieurs font pas mal de pub et sont renommées même à l'étranger...
    Pour la fac en France, y'a rien ou presque... Aucun équivalent des grandes facultés anglaises ou américaines. En face, il y a Cambridge, Oxford, le MIT, Berkeley, Stanford, Harvard... Ici, rien...

    Conclusions à la va-vite:
    -Créer un tronc commun permettra de rapprocher les ingénieurs du monde de la recherche et les chercheurs du monde de l'industrie. Pour le bien de tous!
    -Ca permettra de facilité l'orientation de ceux qui ont "raté le train", dans un sens comme dans l'autre!
    -Créer de grandes universités plus prestigieuses permettra d'attirer les jeunes et de valoriser l'enseignement scientifique, et de ne pas dévaloriser l'université face aux écoles...

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