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Enseignement sup : Doit-on supprimer les prépas ?



  1. #1
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Enseignement sup : Doit-on supprimer les prépas ?


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    Bonsoir,

    Dans le cadre du mouvement "sauvons la recherche", je viens de lire un editorial interessant, sur une des raisons possible de l'état de la recherche en France. Texte intégral
    Pour resumer et simplifier: les "enarques" et autres polytechniciens, n'ont aucune idee de ce qu'est la recherche fondamentale, ce qui entraine une incomprehension totale de son mode de fonctionnement (tout comme la majorite du grand publique).
    un extrait du texte:
    Le grand public ignore ce qu'est véritablement le quotidien du métier de chercheur. Il ignore qu'une recherche fondamentale n'est pas pilotée par l'aval d'une application rentable pour l'économie du pays, mais par l'amont d'une recherche antérieure qui a posé une question nouvelle. La recherche fondamentale peut avoir de telles applications, bien entendu. Peut-être demain ; peut-être dans trente ans, peut-être dans deux siècles[...]Il est de fait - est-ce encore là une spécificité française ? - que le monde de l'industrie, celui de l'administration, celui de la politique semblent à cet égard aussi ignorants que le grand public, aussi peu conscients des conséquences à longue échéance d'une politique à courte vue de la recherche, cadrée dans son petit budget, avec des objectifs étroits de rentabilité, de performances, de résultats, que sais-je ?
    L'auteur explique que la séparation des etudiants entre classes preparatoires, et université, entraine un cloisonement qui se perpetue tout au long du parcourt et plus tard dans le monde du travail.

    Sa proposition:
    Si je devais suggérer une réforme (en plus, voire en amont de celles suggérées par les auteurs de "Du NERF !"), ce serait la suppression des classes préparatoires aux grandes écoles, ferment de stérilité et d'incompréhension. On pourrait garder les grandes écoles, à condition qu'elles soient ouvertes aux contacts avec l'extérieur, notamment avec la recherche en train de se faire ; ce sont d'excellentes formations, sans aucun doute, complémentaires de la formation universitaire (et non rivales). Mais on se préparerait plus tard à y entrer, par des voies différentes, et à l'âge adulte.
    Alors des réactions ? des commentaires ?
    Yoyo

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  3. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Mais on se préparerait plus tard à y entrer, par des voies différentes, et à l'âge adulte.
    Tiens, pas bête ! Par exemple on peut entrer à l'ENA par un concours spécial (ou le même que l'entrée directe, je ne sais pas) alors qu'on a déjà un métier.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    Yann.d2

    Offrir la possibilté aux gens d'entrer dans des grandes écoles à l'age adulte me parait une idée géniale ! Par contre je pense que supprimer les classes prépa seraient une grave erreur car ça réduirait encore plus le nombre de scientifiques et d'ingénieurs... il n'y aurait plus de jeunes chercheurs puisque la formation serait plus longue.
    j'ai peut etre mal interprété le message car ca me parrait un peu abbérant de supprimer la prépa

  5. #4
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Salut,
    Citation Envoyé par Yann.d2
    il n'y aurait plus de jeunes chercheurs puisque la formation serait plus longue.
    Quelquesoit ton parcours original, pour etre chercheur il n'y a pas d'autres solutions que d'avoir une these, donc je ne vois pas tres bien en quoi ca changerait le nombre de jeunes chercheurs. Sans compter qu'un nombre infinitesimal d'etudiants ayant fait une ecole d'ingenieur, fait une these.
    D'apres ce que j'ai compris l'idee serait plutot d'avoir un tronc commum a tous les etudiants du superieur. Genre deux premiere années a l'universite. Puis ensuite, une bifurcation vers les ecoles, ou continuer a l'universite.

    Yoyo

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yann.d2

    c vrai, mais par exemple pour les chercheurs sortants de l'ens, ils ont bien fait prépa ceux là ?

  8. #6
    Sirius

    Citation Envoyé par Yann.d2
    c vrai, mais par exemple pour les chercheurs sortants de l'ens, ils ont bien fait prépa ceux là ?
    Non pas forcement, et de toute façon tu peux tres bien faire ta thèse à l'ENS sans avoir été normalien avant.
    @+ Sirius

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  10. #7
    Yann.d2

    ah ok, mais moi ce qui me fait peur c'est que ca réduise encore plus le nombre de scientifiques ou d'ingénieurs dans notre pays. Y aurait-il d'autres institutions pour remplacer, serait-on obligés d'aller à l'université pour rentrer ensuite dans une grande école ?

  11. #8
    keul

    * info : je susi en prépa ATS *

    classe prépa = classe PREPARATOIRE non ?

    Et ca sert à quoi?
    à remonter le niveau asser faible lorsqu'on fait un BTS ou DUT par exemple
    Donc, une classe prépa, c une classe qui permet d'ACCEDER en études superieures et entrer en école d'ingénieur ... où est le mal ? Pourquoi devrait-on les supprimer ???

    Keul qui a du male à comrpendre quand-même...

  12. #9
    Yann.d2

    lol, c vrai que moi non plus je vois pas en quoi la suppression des prépas va régler les problèmes actuels
    si qqun a une explication...

  13. #10
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Citation Envoyé par keul

    Et ca sert à quoi?
    à remonter le niveau asser faible lorsqu'on fait un BTS ou DUT par exemple
    Donc, une classe prépa, c une classe qui permet d'ACCEDER en études superieures et entrer en école d'ingénieur ... où est le mal ? Pourquoi devrait-on les supprimer ???
    Les classes prepas dont il est question dans le document, sont els classes preparatoires aux "grande" ecoles. Donc celles que tu integres a la sortie du BAC sur dossier.

    c vrai que moi non plus je vois pas en quoi la suppression des prépas va régler les problèmes actuels
    si qqun a une explication...
    L'explication est donnée dans l'article l'avez vous lu?
    Il s'agit de mettre tout le monde dans le meme bain, des le depart afin de favoriser les interraltions. Ainsi le futurs ingenieurs auront des amis universitaires et reciproquement. Cela arretera cette concurrence malsaine, ainsi que favorisera les echanges entre universite et privé.

    Yoyo

  14. #11
    MysticBlade

    C'est quand même fou cette volonté de nivellement par le bas. Parce qu'entre nous le niveau des classes prepas est supérieur au niveau universitaire (ce qui est tout à fait normal compte tenu des horaires et des effectifs qui sont en faveur des prepas). Si c'est le faite qu'il y est deux voies, pourquoi ne pas supprimer la voie universitaire au lieu des prepas ?

    En ce qui concerne l'incompréhension je ne vois vraiment pas ce que ça va changer. Déjà entre chercheurs il y a des thèses opposées (et tant mieux), et tous les ingénieurs ne sont pas tous d'accord (heureusement).

    A mon avis la pensée scientifique unique n'est pas souhaitable, c'est au contraire la complémentarité des formations qui doit jouer. Et puis si universitaires et prepas ne travaillent pas ensemble c'est plutôt parce qu'ils s'orientent dans des voies différentes. Une solution possible serait de donner à chaque filière les même débouchés, avec pourquoi pas, une harmonisation des concours/examen (que chaque prepa passe un examen, et que chaque universitaire passe un concours).

  15. #12
    Neutrino

    Etant un "faqueux" pur sucre, je suis absolument contre toute réforme "égalitariste" des prépas. Et encore plus contre leur suppression!
    Parce que je vois très très bien ce qu'est la fac, elle m'entoure, elle me submerge tous les jours.

    La fac, c'est LE monde de la non-sélection, du je-passe-à-l'année-suivante-en-calculant-ma-stratégie-pour-avoir-10-partout-ou-compenser-entre-les-modules... Il y a certes l'exception de médecine et pharma mais... mon oeil! Une fois le concours 1ère->2ème années passé, les affaires commencent et les sessions de septembre et autres comprensations entre modules jouent leur rôle à 100%! Cette année dans ma fac, rien qu'avec les partiels, 1/3 de la promo de deuxième année va passer la session de septembre!

    Certes il y a un cloisonnement entre faqueux et taupins, mais ce cloisonnement, personnellement, je l'ai vu dès le début de la seconde dans mon bahut... Je veux dire que les quelques uns à avoir été en prépa dans ma classe n'ont pas attendu la Terminale et les dossiers pour se mettre à bosser et à s'intéresser pour ce qu'on fait en cours.
    AUCUN faqueux de mon ex-terminale ne savait qu'il irait en fac (et surtout : en fac de quoi) avant d'avoir le bac. Disons le clairement : à part quelques olibrius ayant la volonté, les capacités et les efforts suffisants, en fac, ca frise le n'importe quoi par moment!

    Un soir, sur MSN messenger:
    - moi: Bon, désolé, je dois te laisser
    - étudiante en fac: pourquoi?
    - moi: bah je dois bosser...
    - étudiante en fac: mais on est le soir!
    ...
    Voilà j'ai donné mon avis. Il y a plus de places en école d'ing que de gens en classes prépas. Ca veut TOUT dire. Si vraiment les classes prépas refoulaient du monde, il y a aurait scandale. Mais là, on est encore dans une revendication du tout-le-monde-se-vaut, "nivellement par le bas" est un terme excellent... Quand on confond "égalité des droits" et "égalité des prérogatives", c'est l'égalité qui en pâtie...
    Neutrino

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  17. #13
    Vinc

    Salut!

    Certains messages me font doucement rigoler!

    "Le niveau des classes prépa est supérieur au niveau de fac" a écrit MysticBlade je crois( )...

    Je suis en fac et je connais beaucoup de personnes qui sont ou qui ont été en prépa, et personnellement je ne me sens absolument pas plus faible que ces personnes....C'EST MEME PARFOIS LE CONTRAIRE ( sans aucune prétention)! Je crois qu'il faut arrêter de mettre les classes prépas sur un pied d'estale, et qu'il faut reconsidérer les universitaires passionnés, car il y en a, et certainement plus qu'en prépa.

    Demandez à des étudiants en prépa pourquoi ils sont justement en prépa et 8 fois sur 10 on vous répondra : " je veux être ingénieur"! Vous rétorquerai alors : "Oui mais ingénieur en quoi". Le questionné : "J'en sais rien, ingénieur quoi..."! Vous : "Oui mais il n'y a pas un domaine particulier que vous aimiez ?". L'autre : "Ba j'en sais rien.....mais je veux être ingénieur"..............Ils sont en prépas parce qu'ils ne sont pas mauvais mais pas nécessairement parce qu'ils sont très intéressés par la discipline qu'ils ont choisis

    C'est du vécu! Je ne veux pas faire de généralités car ça serait absurde mais les gens qui sont en prépa n'ont pas nécessairement un potentiel plus important que celui des universitaires.

    Certes je suis dans une fac particulière où on a 35 à 40 heures de cours hebdomadaires et où le niveau est très haut ( ce n'est pas moi qui le dit)...
    Mais allez demander à des profs de fac ce qu'ils pensent des classes prépas et des ingénieurs, vous allez être servis. J'ai demandé à un prof et il m'a répondu que les étudiants en classes prépa apprenaient énormément de choses! Sur ce point on est d’accord, les prépas ont beaucoup de connaissances....Mais il a rajouté que le problème c'est qu'ils ingurgitent une quantité d'information trop importante d'un seul coup et qu'ils sont souvent obligés d'apprendre des choses sans les comprendre car ils n'en ont pas le temps : ça m'a été confirmé par plusieurs étudiants en prépa....Je trouve ça ridicule.

    Mon prof a conclu en disant que les ingénieurs connaissaient tout un tas de choses mais qu'ils étaient incapables de raisonner en scientifiques sur des problèmes qu'ils ne connaissent pas....ce ne sont pas des scientifiques tels que les concoient la fac.

    Il n'y a pas ,selon moi, de rivalité entre les universités et les prépas mais je crois que tous les universitaires en ont marre de passer au second plan, et pourquoi? Tout simplement parce qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui savent ce qu'elles veulent faire à la sortie du bac, donc les facs se retrouvent submergées de bacheliers moyens ou mauvais car il n'y a pas de sélection EN PREMIERE ANNEE!!!!!!!! Mais ce qu'il faut savoir c'est que la sélection en fac est pyramidale....plus on monte et plus c'est dur!
    Je voudrai terminer en rappelant aux étudiants qui dénigrent les facs que la formation universitaire permet d'aller jusqu'au doctorat, soit BAC+8 ou 9 et que les jeunes docteurs complètent ensuite cette formation par un stage de post doc qui les amène facilement à BAC+12....Certes il y a des ingénieurs qui font des thèses après avoir obtenue leur diplôme mais la formation d'ingénieur s'arrête à BAC+5 je crois.....

    Pour conclure mon coup de gueule ( car j'en ai vraiment marre de cette ségrégation et du mépris de la fac par les prépas), je voudrais dire que nos deux formations se valent largement et que c'est de la bêtise pure de se tirer dans les pattes, même si je l'ai un peu fait aujourd'hui, et je m'en excuse d’ailleurs ( ), mais je souffre de ces propos depuis que je suis en seconde ( j'ai toujours voulu aller à la fac)....
    A+
    Primum non nocere.

  18. #14
    Yoyo
    coresponsable des forums

    bonjour,

    >neutrino.
    c'est assez etrange tes propos car je ne m'y retrouve pas du tout.
    La legende de la non selection a la Fac est tenace...50% d'echec en 1ere année, 50% en deuxieme annee, environ 40% en licence. A partir de la ca deviens carrement hyper selectif. 15-30 places dans les DEA les plus reputes (ou il y a le plus de bourse) pour des promos de maitrise de 200 personnes. Et encore c'est 15-30 place nationales, alors que rien que la maitrise de Paris VI (je parle que du cas que je connais) comptais plus de 200 etudiants. Il y a les DESS, mais la selection est aussi tres forte.
    Apres, parmis les 30 etudiants de DEA, environ 15 bourses de these...et apres la these... ben heu....

    alors certes tout le monde peut y rentrer, mais la selectiona lieue de maniere opposee aux prepas. Ensuite, je dirais que je ne connais pas un etudiant ayant reussi son DEA et ayant eut une bourse de these, n'ayant vraiment rien foutu a la fac!

    >Vinc
    Je suis comme toi, d'ailleurs les deux formations ont des objetifs differents, alors sur quels criteres objectifs peut on juger deux formations differentes? Ce n'est pas parceque les etudiants des prepas sont capables de bosser comme des fous 2/3 ans et ne plus rien faire ensuite (je caricature hein ), qu'ils sotn forcement meilleurs que les universitaires.

    Yoyo

  19. #15
    Vinc

    Merci pour ton soutient Yoyo! Ca fait plaisir d'être compris...

    A+
    Primum non nocere.

  20. #16
    Neutrino

    La legende de la non selection a la Fac est tenace
    Justement. Cette légende module plus que largement les comportements d'orientation de notre population lycéenne! Je pensais que c'était implicite... Toujours est-il que tout le monde peut arriver au moins jusqu'à la licence en s'assurant le sacrosaint 10. Mais... que deviennent les victimes de la sélection après 3 années voire plus d'études? Cette question, les lycéens ne sa la posent pas. Hélas. "Végéter en fac" est devenu un idiome qui rentrera bientôt dans le dico avec tous les gens qui changent 3 fois d'orientation, ou font leur DEUG en 4 ans (illégal ne veut pas dire impossible...), etc...

    Tout ça pour dire que la fac et la prépa c'est deux mondes différents, il n'y a aucune pertinence à tuer l'un pour mettre en avant l'autre. Les problèmes de la fac ne sont pas dus aux prépas... Comme la fac ne sélectionne pas à l'entrée, elle hérite de la population lycéenne homogène. Pas nécessairement des plus mauvais, des plus glandeurs!

    Même si elle prennait les N meilleurs, il y aurait toujours des problèmes de 50% d'échec etc. D'ailleurs il faut préciser que 50% d'échec en DEUG ce n'est pas de la sélection, mais de l'échec : il faut être "bon" pour passer, pas être le "meilleur", c'est bien un examen et pas un concours...

    100% des étudiants pourraient passer en DEUG2, ça ne serait pas un non-sens mathématique... s'il y a autant d'échec c'est qu'il y a un problème. Et encore, en sciences, on est bien lotis, mes amis. Le DEUG de Philo arrive à 70% d'échec au bout des 3 ans maximum!

    Le secondaire déconne largement. Mais dans le Grand Débat sur l'éducation, le supérieur (donc la fac) a été complètement éludé... Je trouve ça particulièrement insultant pour l'Université, comme si le ministère se déchargeait des problèmes, qu'il créée, sur les facs.
    Je pense qu'il faudrait que les filières générales du lycée préparent mieux les élèves à la prépa ET à la fac, car c'est leur boulot. Le bac général devrait être plus dur, car il ne sert à rien d'autre qu'à accéder en fac/prépa (sauf exceptions), c'est la seule barrière qui pourrait empêcher les "drames de l'orientation". Et pourtant... dans toute ma carrière de lycéen on ne m'a jamais décrit le fonctionnement d'une fac.

    Les lycéens se retrouvent perdus avec leur relevé de notes, un bel après midi de Juillet, à se demander ce qu'ils vont faire de leur vie... Qui vont dans des filières de fac qu'ils ne connaissent même pas, dont ils ignorent tout. OK, des gens sont dans le même cas en prépa. Mais au moins avec un cursus d'ingénieur qu'on n'a pas choisit, on trouve du travail! Les gens qui se retrouvent bloqués avec un diplôme de fac inutile ne peuvent pas tous en dire autant.
    Neutrino

  21. #17
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Comme la fac ne sélectionne pas à l'entrée, elle hérite de la population lycéenne homogène.
    Je pense au contraire que la population de fac des premieres années est tres heterogenes, des personnes là par choix, celles perdues qui ne savent pas quoi faire etc...

    Les problèmes de la fac ne sont pas dus aux prépas...
    Je n'ai pas dit le cotnraire, j'ai l'impression que tu n'as pas bien lu le premier message.
    L'idee n'est ni de resoudre le probleme des fac, ni de detruire les ecoles d'ingenieurs. Il s'agit juste de mixer les etudiants des deux premieres années, afin qu'ils se connaissent et ainsi ameliorer le recrutement des docteurs en sciences dans le privé.
    Car contrairement a tous les autres pays, ou le doctorat est le niveau de reference en France, c'est le niveau Bac+5 qui ets le niveau de reference. Une partie des problemes des chercheurs proviens sans nul doute de la!

    Yoyo

  22. #18
    Rincevent

    salut

    je suis pas mal d'accord avec chacun d'entre vous pour des raisons que je vais développer et illustrer (au risque de répéter certaines choses déjà dites par Vinc et autres, mais c'est pour appuyer leur discours) avec mon parcours personnel: j'ai fait deux années de prépa (sup et spé) car quand j'étais en terminal on m'avait dit "tu es bon en math et en physique, faut faire prépa". Perso, je voulais déjà faire de la recherche fondamentale et je voyais pas trop pourquoi aller là-bas, mais les détails administratifs ne m'ont jamais passionné, donc j'ai suivi les conseils de mes profs sans savoir dans quoi j'entrais (ils m'avaient dit que c'était mieux pour mon avenir): cela rejoint ce que dit Neutrino sur le manque d'info quand on est au lycée.

    une fois en prépa, je suis tombé dans un monde qui m'a énormément amusé car je n'ai jamais réussi à le prendre au sérieux. J'étais au milieu d'une caste de fils d'ingénieurs (pas tous mais presque) dont l'unique ambition dans la vie était de devenir ingénieurs. Je n'ai rien contre les ingénieurs, mais j'étais un peu abasourdi de voir que tant de gens étaient là juste pour "devenir ingénieur", et même plutôt "juste pour entrer dans l'école la mieux cotée".

    Sans exagérer, plus de 90% des gens là-bas n'avaient absolument aucune idée de ce qu'ils voulaient faire (parmi ceux qui sont désormais ingénieurs, je me souviens seulement de deux personnes qui savaient précisément dans quelle école ils voulaient aller), ils n'étaient guidés par aucune passion et la plupart étaient choqués de savoir que je ne voulais pas passer de concours mais aller à la fac après. Et comble de l'hérésie, je savais déjà quel DEA viser car je voulais orienter mes études en fonction des choses qui me plaisaient (aperçues via divers livres de vulgarisation). Je me rappelle de très longues discussions (qui ressemblaient plutôt à une superposition sans interaction de monologues tant l'incompréhension était grande) avec des gens qui ne comprenaient absolument pas que l'on puisse avoir envie d'essayer de faire ce qui nous plaît. Pour être juste avec eux, il faut cependant que je reconnaisse qu'à cet âge-là, il n'y a pas qu'en prépa que l'on ne sait souvent pas ce que l'on veut faire. Ce n'est pas les gens que je suis sur le point de critiquer, mais le système dans lequel ils étaient entrés. Car déjà en terminal C, perso j'avais été très étonné de voir que des gens voulaient aller en prépa HEC ou en prépa lettre (pourquoi ne pas avoir fait le bac correspondant? parce que les "bons élèves" étaient envoyés vers les bacs scientifiques).

    en prépa, j'ai appris énormément de choses. Pour être franc, je pense que le contenu technique était équivalent à ce qu'il aurait été si j'avais fait à la fois un deug de physique et un deug de math. Simplement, la façon dont tout cela était présenté était une sorte de publicité contre la science. Tout n'était que par coeur et application de formules: je me faisais très fortement critiquer par les profs lorsque dans les devoirs surveillés je ne faisais pas les applications numériques pour préférer passer du temps sur les questions plus subtiles. La raison: les applications numériques, ça fait des points faciles alors que les questions difficiles, faut les faire qu'une fois tout le reste résolu car même si ce sont les plus intéressantes elles sont difficiles (bah oui: il faut réfléchir et ne pas appliquer bêtement le cours). De même la "préparation" aux oraux (période entre les résultats des écrits et les oraux pour décider des admissibilités aux écoles) se résume à faire un maximum d'exercices pour maximiser ses chances de tomber sur un sujet que l'on aura déjà fait...

    J'ai plus appris de physique à cette époque-là par les questions hors-sujets (liées à des lectures persos) que je posais aux profs que par le contenu direct de leurs cours. Sans parler de la détestable pression qui était exercée sur les étudiants et le mépris total qu'avaient les profs à l'égard de certains qui ne rentraient pas dans le moule ou n'étaient pas assez brillants mais qui souhaitaient être ingénieurs par la suite. Il paraît que ce n'est pas le cas dans toutes les prépas, mais cela correspond à toutes les prépas parisiennes dont j'ai entendu parler.

    Je peux illustrer cela par une digression au sujet d'un gars que j'ai connu là-bas qui était dans ma classe la deuxième année (en spé donc) et s'est mis rapidement tous les profs à dos: parallèlement à sa prépa, Monsieur était mannequin et devait parfois rater les cours pour des séances photos ou autres trucs du genre. Par ailleurs, bien que doué, il n'était pas fan de l'enseignement fait en prépa et n'hésitait pas à le montrer. Résultat, quand à la fin de l'année il n'a eu aucun concours (il avait pas bossé de l'année donc c'est un peu plus dur), il s'est vu refuser le droit de redoubler dans cette prépa. Il a en donc cherché une autre, et grâce à son dossier passé, il a été accepté dans une prépa encore plus cotée. Mais là-bas, même histoire: il a rapidement agacé tout le monde, et même les élèves n'hésitaient pas à le critiquer ou à se moquer de lui car n'étant pas toujours aux cours, il n'avait pas toujours des résultats très brillants (voire il n'a jamais réussi à faire ses preuves au cours de l'année). Et quand vint le temps des résultats des concours, il fut la risée de tous les profs car il n'était ni admissible à Centrale, ni aux Mines, etc... Mais leur rire fut de courte durée car les derniers résultats à arriver sont ceux des ENS... or, la particularité des concours ENS, c'est qu'ils portent toujours (enfin à l'époque c'était comme ça) sur des cours niveau licence dont les principes sont résumés dans les énoncés. En clair: pour les passer, il n'y a pas besoin de connaître plein de choses par coeur, mais il faut plutôt avoir compris les principes et savoir s'adapter. Il a donc été admissible à Ulm et Lyon puis admis à Lyon. Mais même si pour l'instant j'ai critiqué de façon positive les ENS, je reviendrai dessus plus tard de façon moins élogieuse.

    je pourrais continuer avec d'autres histoires sur la prépa (dont celle édifiante d'une fille excellente qui a perdu 20 kilos en 4 mois tant l'ambiance était exécrable), mais je pense qu'il est temps que je critique aussi la fac si je ne veux pas me mettre seulement tous les ingénieurs ou taupins à dos...

    après la prépa, je suis allé à la fac où j'ai rencontré un monde un peu différent, mais pas toujours. En licence, comme le disait Yoyo, il y a encore pas mal de gens qui sont là "par inertie" plutôt qu'autre chose. Donc plein de gens qui sont pas très différents des taupins, si ce n'est qu'ils n'ont pas toujours le même niveau, pas de profs pour leur mettre la pression et qu'ils n'ont pas de devoirs surveillés réguliers, ce qui implique qu'ils ne travaillent pas toujours très régulièrement et échouent plus facilement. Mais la grande différence avec la prépa a été qu'en plus de ces gens, il y avait un nombre non négligeable de personnes qui avaient des passions, qui étaient intéressés et qui n'étaient pas là "juste pour user leur fond de pantalon ou "juste pour devenir physicien" (parmi les gens qui étaient avec moi à la fac en physique, plusieurs font désormais de l'archéologie et une même est chanteuse professionnelle d'opéra après être allée jusqu'en DEA!)

    De même l'enseignement n'avait rien à voir avec celui de la prépa (je parle de la forme), même si en licence ça reste un peu "scolaire" parfois (en maîtrise cela devient mieux). C'est inévitable puisque le système universitaire repose comme la prépa sur des exams et le fameux salaire de l'étudiant "la note". Ce n'est donc pas non plus un système parfait et on trouve des machines à bachoter. Mais ce sont rarement les meilleurs...


    Et évidemment, de tels étudiants une fois la licence en poche sont un peu perdus: toutes les filières qui suivent (les concours pour l'enseignement comme l'agreg, les DESS ou les DEA) sont sélectives: peu de places pour beaucoup de licenciés, donc c'est inévitable... en ce sens je suis d'accord avec Neutrino: l'avantage de la prépa, c'est que les gens qui y sont entrés sont sûr de sortir avec un métier (même ceux qui passent leurs trois années d'école à faire la fête réussissent les exams et finissent ingénieurs alors que pour un étudiant universitaire, c'est une fois en licence que les choses sérieuses commencent comme l'a expliqué Yoyo).

    pour finir, je voudrais revenir sur les ENS même si cela n'est pas directement lié avec la réforme proposée dans l'article. Mais cela me semble illustrer que le problème est plus "profond".

    Le DEA que j'ai fait était préparé là-bas et c'était un peu chasse-gardée. Pour pouvoir être autorisé à s'y inscrire, le faire d'avoir eu de bons résultats à la fac n'était pas suffisant: les élèves ENS, X et les quelques autres rares ingénieurs qui voulaient y aller passaient en priorité indépendamment du niveau. Par nature un universitaire est moins bon...

    et ça se vérifie (désolé Vinc ) là-bas: les étudiants qui sortent avec les meilleurs résultats sont souvent les ENS. Simplement la raison n'est pas une histoire de niveau ou de compréhension de la physique. C'est simplement que la plus grande partie de l'enseignement est fait de manière type prépa (bachotage calculatoire) car il est fait par et pour des gens qui ne sont jamais sortis de l'état d'esprit prépa. Les purs universitaires qui arrivent calculent inévitablement moins vite que les gens qui ont fait une prépa et réussissent donc souvent moins bien. Et pour illustrer ce point, je vais encore une fois raconter une "histoire vraie". Parmi les 6 qui venaient de fac (dont 2 étrangers et cela sur 25 personnes), il y avait un gars très surprenant: il avait étudié auparavant la chimie-physique et était donc bourré de lacunes en physique. Mais il avait une capacité de travail et une rapidité de compréhension telles que ses lacunes furent très vite comblées et il se retrouva en quelques semaines à régulièrement expliquer le cours à des normaliens qui y assistaient sans tout comprendre (non pas parce qu'ils étaient stupides mais plutôt parce que lui était vraiment très bon: le contenu était un peu ardu et condensé). Malheureusement, quand vinrent les examens, tout ne fut que bachotage et calculs à faire avec rapidité. Il échoua donc et comble de malchance il n'avait jamais passé d'oral de sa vie, paniqua et rata donc le rattrapage oral alors que ceux auxquels il avait expliqué le cours toute l'année réussirent haut la main les exams.

    pour conclure cette longue description, voici donc mon avis perso sur tout ça: je crois qu'essayer de mélanger ces deux mondes ne peut être qu'une bonne chose et pas seulement pour la recherche. C'était l'un des seuls rares points positifs que l'on reconnaissait au service militaire: il mettait ensemble pendant quelques temps des gens d'univers très différents et cela ouvrait leurs horizons respectifs. A comparer les gens que j'ai vus en prépa et ceux que j'ai vus en DEUG (j'ai fait de l'enseignement en DEUG), la différence de niveau n'est pas si grande que ça pour ceux qui sont "moyens". Pas mal d'universitaires qui ne sont probablement pas capables de faire des études très longues (plus de 5 ans) seraient aptes à entrer dans des écoles d'ingénieurs. Mais dans les deux premières années de la fac, il y a aussi des gens qui sont aptes à survivre à deux années d'études, 3 peut-être, mais certainement pas 5 ni plus... donc j'aurais tendance à dire que mélanger tout ça serait bien, mais sûrement pas suffisant. Je crois aussi que comme l'a dit Neutrino: le vrai problème est dans le secondaire.

    Par ailleurs, comme l'a déjà dit Yoyo, le système des grandes écoles est une particularité française qui étonne souvent les étrangers, de même que l'instinct naturel français à devoir mettre des étiquettes partout et ne surtout pas la changer par la suite. Dans tous les autres pays, avoir un doctorat n'est pas un handicap. Il n'y a qu'en France (pour ce que j'en sais) qu'un diplôme nous classe inévitablement dans un piège dont on ne peut plus sortir. Une dernière histoire (la dernière, c'est promis ) pour illustrer cela: un gars que je connais pas personnellement mais dont je suis certain de l'existence voulait travailler dans un magasin de jeux de rôles. Il voulait vivre de sa passion. Afin de réussir à être embauché, il a dû falsifier son CV, rayer une maîtrise et diverses autres choses pour prétendre n'avoir qu'un bac.

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  24. #19
    Vinc

    Je crois que tu as assez bien résumé la situation...et ta description de la fac je la retrouve! Surtout lorsque je vois tous les gugus qui sont avec moi !
    A+
    Primum non nocere.

  25. #20
    kicest

    Ce topic est intéressant. Mais ne tombons pas dans le troll de la lutte fac/prépa.

    Etant en spé je confirme que beaucoup d'élèves sont en prépas juste pour avoir une école, mais pas forcément la meilleur. Les très bons élèves, donc dans les prépas parisiennes et les classes étoilés ont ce genre de discours. Mais dans les prépas normales la réponse est plutot : "je veux avoir l'école qui voudra de moi", cela reviens au meme certe, mais ça montre la relativité du niveau prépa. Donc oui, beaucoup de gens ne sont pas intéressés par ce qu'ils apprenent, ou plutot par tout ce qu'ils apprenent. Beaucoup d'école étant généralistes il y a forcément des domaines inintéressants pour certains. Mais il existe aussi des écoles spécialisés pour lesquels il faut bien selectionner les élèves.

    L'Université et la prépa en france sont deux voies qui mènent à deux cors différents : les chercheurs/profs et les ingénieurs. Leurs travails et leur façons de faire sont totalement différentes, ils est donc normal que les études le soient aussi. Rincevan tu reproches aux etudes d'ingénieurs d'être trop calculatoires et basés sur le par-coeur. C'est bien normal, un ingénieur applique et met en oeuvre. Quand il construit un pont il faut bien que quelqu'un fasse les calculs et les fasse juste (surtout). Par contre un chercheur est dans l'inconnu et il doit découvrir, il est donc normal que les études soient beaucoup plus intuitives, qu'on cherche a bien tout comprendre pour justement mieux le comprendre en profondeur. Il en est de même pour les prof, un prof y gagne à tout comprendre pour mieux le transmettre, pas à savoir appliquer. Je trouve donc tout à fait normal que les deux sections se démarquent ainsi l'une de lautre.

    Donc plutot que de supprimer une filière il est clair qu'il faut plutot les faire intéragir fortement (comme dit précédement), car les ingénieurs se basent sur les découvertes des chercheurs. Et les chercheurs dépendent aussi des ingénieurs pour mettre en applications leurs découvertes. Si il y a un problème c'est qu'en france on ne fait surement pas assez comminiquer les deux mondes entre eux (meme si on est le seul pays ou le problème peut se poser). Il y a donc un changement de mentalité à faire.

    Quant à savoir comment faire intéragir les deux mondes dès la prépa, les idées restent à trouver. Mais en prépa les TIPE sont peut etre la pour ça. Il est demandé d'avoir obligatoirement une partie expérimental et de montré qu'on a eu des contacts. Et les contacts ce ne sont pas les entreprises (don les ingénieurs) qui vont vous les donner, mais les chercheurs (beaucoup plus ouverts!). Ce travail permet donc aux étudiants de découvrir un peu la recherche. Ce n'est qu'un petit contact mais c'est déjà un bon début.

    Le mieux serait peut etre que les étudiants se rencontrent pendant leur cursus, mais ce n'est pas possible en prépa (pas le temps), en école d'ingénieur si. Je ne sais pas comment ça se passe mais en demandant/obligeant aux élèves pendant les trois années de soit faire un stage dans un labo universitaire, soit de monter des projets avec des étudiants en fac se serait une bonne chose. Toutes les écoles d'ingénieur ont un "stage ouvrier" obligatoire, pourquoi pas aussi un "stage Recherche", en plus élaboré?

    Pour ce qui est de l'ENS c'est bien sûr l'exeption, mais d'après ce que nous a expliqué mon professeur de maths qui en sort : "l'ENS c'est truqué, il suffit de réussir une seule épreuve. Si un correcteur veut de vous il vous achète sur la copie. Ensuite à l'oral on ne cherche pas à vous tendre des pièges mais juste à savoir si vous êtes vraiment intéressé par la science." On retombe donc dans l'esprit fac et c'est normal à l'ENS on ne devient pas ingénieur. Ce qui explique le succès du "mannequin" cité plus haut .

  26. #21
    kinette

    Bonjour,

    Je pense qu'on tombe dans l'erreur lorsqu'on pose le problème fac/prépa en terme d'opposition ingénieur/chercheur.

    Il y a maintenant des écoles d'ingénieur qui dépendent de la fac, et qu'on peut donc intégrer sans avoir fait une prépa. Bien sûr le tenant de "la prépa c'est bien, le reste c'est caca" diront que ces écoles sont moins bonnes (seulement il faut voir comment marche le système de recrutement post-écoles... et mon père ayant eu à embaucher une ingénieur a préféré un ingé. d'une école dépendant de la fac, car il était réellement compétent pour le travail demandé, alors que les autres qui se sont présentés et sortaient de grandes écoles affichaient plein de compétences sur leur CV, qu'ils avaient ensuite du mal à montrer lorsqu'on discutait avec eux...).
    Dans les autres pays, on devient ingénieur par la fac... et manifestement ils s'en sortent aussi bien.
    La fac ça n'est pas que cette image d'amphis bondés et de cours magistraux.
    Il y a des formations plus spécialisées, il y a parfois des options plus "suivies", et certainement beaucoup plus de TP et TD que ceux qui ne connaissent pas la fac veulent le croire.

    Personnellement je suis contente que la prépa ait existé car elle m'a permis de ne plus me retrouver avec beaucoup de mes collègues qui avaient un peu la mentalité expliquée par Rincevent .
    La fac permet un brassage social que ne permet manifestement pas la prépa.
    Enfin actuellement les prépas commencent à avoir du mal à trouver du monde, car les élèves du milieu socio-économique auquel je pense préfèrent maintenant les filières commerciale (où il y a maintenant plus d'argent et moins de chômage).... tout change...

    De plus la différence entre la fac et la prépa est qu'on se retrouve bien plus libre, ce qui favorise l'esprit d'initiative, et permet d'apprendre par soi-même. Je pense que c'est un peu ça qui fait peur à certaines personnes qui préfèrent le système prépa, beaucoup plus encadré.
    En fac, même s'il y a beaucoup de monde, et que les premières places sont chères, il n'y a pas cette ambiance de compétition, pas la même idée de performance.

    La question du niveau et du nivèlement par le bas me semble ne pas tellement se poser. Ce n'est pas parce que la fac accepte des étudiants avec un niveau inférieur que tous sont nuls, et que le niveau des enseignements est bas.
    De toute façon, je ne pense pas que beaucoup d'ingénieurs oseront soutenir qu'ils ont retenu plein de chose de ce qu'ils ont appris en prépa...
    A quoi ça sert par exemple de connaître les transformées de Fourier lorsqu'on se retrouve à faire de la gestion réseau ou de la programmation comme ingénieur en informatique?
    A quoi ça sert à un ingénieur agro d'avoir appris tous les détails de l'organisation des vertébrés et invertébrés?

    L'existence de la prépa ne serait pas tant un problème si les personnes en sortant n'avaient pas cette idée de supériorité par rapport aux "pouilleux" de la fac, et s'ils n'avaient pas été isolés de certaines réalités du monde.
    Quand on a été en fac, qu'on a vu ce qu'est une cité U, qu'on a eu des amis qui bossaient (à Mc Do, ou dans des supermarchés, etc...) pour payer leurs études, quand on a rencontré des personnes passionnées par plein de choses qu'on n'imaginait même pas... je pense qu'on a une autre vision du monde.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #22
    John78

    Citation Envoyé par kinette
    Enfin actuellement les prépas commencent à avoir du mal à trouver du monde, car les élèves du milieu socio-économique auquel je pense préfèrent maintenant les filières commerciale (où il y a maintenant plus d'argent et moins de chômage).... tout change...
    A mon avis c'est une contre-vérité, c'est plutôt la fac qui s'achemine vers une crise structurelle très grave compte tenu de la chute du nombre d'étudiant en science. Je sais qu'en bio, en DEA, la situation devient très tendue, plus personne ne postule. Il y a des DEA avec 5, 6 étudiants alors qu'il y a 10 ans, il y avait des promotions de 20 étudiants. Et compte tenu du mouvement des chercheurs, celà ne va rien n'arranger.

    Plutot que de casser le système prépas qui finalement fonctionne pas trop mal, il serait temps de se pencher sur le système fac et le réformer. Sans changement, il s'effondrera de lui même faute d'étudiant. Mais c'est peut etre finalement ce qu'attende les gouvernements ???

    A+
    John

  28. #23
    kinette

    A mon avis c'est une contre-vérité, c'est plutôt la fac qui s'achemine vers une crise structurelle très grave compte tenu de la chute du nombre d'étudiant en science.
    L'un n'empêche pas l'autre. J'ai vu à plusieurs reprises des publicités pour des classes prépa.
    Les classes prépa sont aussi touchées par la désaffection pour les sciences, et en ce qui concerne le type de personnes les fréquentant, j'ai l'impression qu'on y retrouve maintenant moins le profil décrit par Rincevent... voilà c'est juste ça que je voulais dire.

    le système prépas qui finalement fonctionne pas trop mal, il serait temps de se pencher sur le système fac et le réformer.
    Je ne comprends pas...
    Pourquoi ne pas faire une réforme plus globale?
    Est-ce si sûr que le système prépa "ne fonctionne pas trop mal"?
    Sur quels critères se baser?
    Quel est le coût d'un élève de prépa/celui d'un élève de fac?

    Est-ce réellement adapté que des élèves se farcissent le crâne de plein de choses, préparent de concours d'école d'ingénieur, dans des milieux dont la mentalité est variable, mais pas toujours la meilleure, pour ensuite se retrouver à faire des choses qui n'ont rien à voir avec les enseignements précédents? On a beaucoup reproché à la fac des programmes inadaptés... mais ceux des prépas le sont-ils plus?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #24
    Rincevent

    il serait temps de se pencher sur le système fac et le réformer. Sans changement, il s'effondrera de lui même faute d'étudiant.
    en quelques années de fac, je n'ai pas eu l'impression qu'il n'évoluait pas, bien au contraire: on privatise de plus en plus (je veux dire que l'on oriente les programmes selon les voeux industriels, on oblige parfois de faire des stages en industrie et interdit de les faire dans les labos publics, on augmente les droits d'inscription dans les universités où les boites privées ne veulent pas mettre d'argent, etc)... mais...

    Mais c'est peut etre finalement ce qu'attende les gouvernements ???
    d'accord avec toi sur ce point. Simplement je trouve que plutôt d'être passifs, les gouvernements ont été actifs afin que l'on avance à grands pas vers cet effondrement, grâce aux diverses réformes passées qui ont toutes (ou preque) amené un peu plus de confusion sans rien régler des problèmes naissants. Et l'une des raisons pour cela selon moi est que l'on cherche à faire des facs une prépa-bis en ayant en tête les a priori selon lesquels les universitaires sont moins bons que les gens qui vont en prépa. Donc réformer les prépas, je ne vois rien contre dans le sens où cela ne ferait pas de mal de donner un coup de pieds dans cette fourmilière si cela pouvait au passage arranger le problème des facs (qu'il faut tout autant réformer, je suis entièrement d'accord).

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  31. #25
    John78

    Citation Envoyé par kinette
    Je ne comprends pas...
    Pourquoi ne pas faire une réforme plus globale?
    Est-ce si sûr que le système prépa "ne fonctionne pas trop mal"?
    Sur quels critères se baser?

    J'ai pas a ma connaissance entendu beaucoup d'éléves d'école ou d'enseignants se plaindre que le système fonctionne mal ou qu'il faille durablement le réformer. Avez vous eu connaissance de greve ou de mouvement sociaux dans les écoles d'ingé ? En fac c'est chaque année.
    Simple constat. Maintenant il y a peut etre besoin d'ajustement, je ne sais pas.

    A+
    John

  32. #26
    Rincevent

    On a beaucoup reproché à la fac des programmes inadaptés... mais ceux des prépas le sont-ils plus?
    d'après ce que m'ont rapporté plusieurs amis devenus ingénieurs, tout ce qui leur a été enseigné en prépa était avant tout un outil de sélection peu utile (voire complètement inutile) par la suite. Mais il faut voir que cela dépend très fortement de l'école. Certains ingénieurs font réellement un travail d'ingénieur. Mais il y en a beaucoup qui reçoivent dans leur école une formation qui n'a plus rien à voir avec ce qui précède et qui est en soit plus un" brouillon de formation" pour les rendre aptes à n'importe quel boulot par la suite plutôt qu'une vraie formation. Mais bon, seul un ingénieur peut juger de la pertinence du programme des prépas par rapport à la suite. En tous cas un ami colleur depuis de nombreuses années est de plus en plus effaré par les programmes de math qui deviennent de plus en plus collections de recettes et sont de moins en moins de vrais maths.

    J'ai pas a ma connaissance entendu beaucoup d'éléves d'école ou d'enseignants se plaindre que le système fonctionne mal ou qu'il faille durablement le réformer.
    le problème est complexe car il y a un très fort corporatisme dans ces trucs-là...

    quand j'étais là-bas et que je critiquais la forme de l'enseignement au cours de discussions (privées) avec des profs, ils étaient entièrement d'accord avec moi (ceux avec qui on pouvait réellement discuter en fait) sur le fait que le forme de l'enseignement n'est pas optimale. Mais cela restait dans le cadre privé.

    quant aux élèves de prépas, je ne suis pas certain qu'ils apprécient la façon dont cela se passe, même si là encore le corporatisme les pousserait peut-être à dire que tout va bien... une fois encore, quand j'y étais les élèves n'étaient pas toujours enchantés. A 18/19 ans on a d'autres passe-temps dans la vie que de passer son temps à bucher et apprendre des trucs par coeur, et ce d'autant plus qu'il y a là-bas des gens qui apprécient réellement les sciences (même si comme cela a été dit pour faire un boulot d'ingénieur de base c'est suffisant: et je dis bien de base car je refuse de croire qu'un ingénieur réellement performant puisse se contenter de cela sans devoir faire appel à de la vraie compréhension).

    pour ce qui est des grèves, tu n'as pas le temps quand tu es en prépa: quand il y a eu les grandes grèves (SNCF and cie) en 95 j'y étais: certains élèves et profs venaient à pieds ou en vélo de l'autre bout de Paris (ou de banlieue même parfois) car le moindre cours raté aurait pû être catastrophique pour les concours...

    quant aux élèves ingénieurs, j'en connais qui voulaient fortement devenir ingénieurs sans pour autant apprécier du tout le bizutage et les régles ancestrales. Ils ont pas mal souffert autant dans l'école (interdiction d'utiliser la biblio si on a refusé le bizutage) que par la suite car pour trouver un job, là encore le corporatisme marche: d'après ce que l'on m'avait dit (plusieurs sources différentes pour plusieurs écoles différentes) les anciens élèves de l'école ont la plupart du temps la liste des élèves des promos suivantes et ils savent ainsi qui embaucher et qui refuser (surtout s'il n'a pas accepté le bizutage).

    dernier détail que j'avais trouvé terriblement amusants: les pubs qu'envoient les écoles d'ingénieurs aux gens admissibles afin de tenter de les attirer chez elles (grossièrement, pour ceux qui ne connaissent pas le principe: on passe un écrit qui marche pour plusieurs écoles et ensuite des oraux spécifiques aux écoles après avoir fait une liste de voeux). Dans toutes celles que j'ai vues (je ne les ai pas toutes regardées donc peut-être ai-je été très malchanceux dans ma sélection aléatoire) les seules choses mises en avant étaient les clubs de loisir, les sorties organisées, etc. Et en aucun cas le contenu des enseignements était détaillé et mis en valeur: dans une école d'ingénieur, l'enseignement c'est la cerise sur le gâteau. Cela m'a d'ailleurs été confirmé par divers amis qui sont passés dans des écoles comme ça.


    Et je passe sous silence les discours d'entrée qui m'ont été rapportés ("vous êtes l'élite de la Nation, à ceci près que n'oubliez pas que parmi vous il y a des polytechniciens qui sont la super-élite") ou le contenu de certains cours ("contrairement aux apparences, un ouvrier est un être humain avec lequel on peut communiquer pour lui donner des ordres simples et précis, et je vais vous expliquer comment"). Heureusement que je connais des gens bien qui sont passés par des écoles comme cela et qui en sont ressortis intègres. Car sinon je crois que j'aurais du mal à ne pas plumer le premier canard sorti d'une école que je croiserais... (n'est-ce pas Coincoin )

    Plus sérieusement, vu ce que semblent être les prépas, je ne vois aucun mal à les réformer, surtout s'il s'agit de former une chose plus humaine qui incorpore également la fac. Je pense que cela ne pourrait profiter qu'à tout le monde. Mais l'avis de gens en prépa serait intéressant...

  33. #27
    kinette

    d'après ce que m'ont rapporté plusieurs amis devenus ingénieurs, tout ce qui leur a été enseigné en prépa était avant tout un outil de sélection peu utile (voire complètement inutile) par la suite.
    Je confirme pour les personnes que je connais.

    quant aux élèves ingénieurs, j'en connais qui voulaient fortement devenir ingénieurs sans pour autant apprécier du tout le bizutage et les régles ancestrales. Ils ont pas mal souffert autant dans l'école (interdiction d'utiliser la biblio si on a refusé le bizutage) que par la suite car pour trouver un job, là encore le corporatisme marche: d'après ce que l'on m'avait dit (plusieurs sources différentes pour plusieurs écoles différentes) les anciens élèves de l'école ont la plupart du temps la liste des élèves des promos suivantes et ils savent ainsi qui embaucher et qui refuser (surtout s'il n'a pas accepté le bizutage).
    J'ai aussi eu connaissance de cas similaires.

    dernier détail que j'avais trouvé terriblement amusants: les pubs qu'envoient les écoles d'ingénieurs aux gens admissibles afin de tenter de les attirer chez elles (grossièrement, pour ceux qui ne connaissent pas le principe: on passe un écrit qui marche pour plusieurs écoles et ensuite des oraux spécifiques aux écoles après avoir fait une liste de voeux). Dans toutes celles que j'ai vues (je ne les ai pas toutes regardées donc peut-être ai-je été très malchanceux dans ma sélection aléatoire) les seules choses mises en avant étaient les clubs de loisir, les sorties organisées, etc. Et en aucun cas le contenu des enseignements était détaillé et mis en valeur: dans une école d'ingénieur, l'enseignement c'est la cerise sur le gâteau. Cela m'a d'ailleurs été confirmé par divers amis qui sont passés dans des écoles comme ça.
    Véridique... je me rappelle notamment des plaquettes de Centrale Lyon...

    Plus sérieusement, vu ce que semblent être les prépas, je ne vois aucun mal à les réformer, surtout s'il s'agit de former une chose plus humaine qui incorpore également la fac. Je pense que cela ne pourrait profiter qu'à tout le monde. Mais l'avis de gens en prépa serait intéressant...
    Je suis d'accord.

    Bon à noter aussi qu'il y a prépa et prépa. D'après ce qu'on m'a raconté certaines peuvent aussi être plutôt détendues, avec une entraide entre étudiants, et un esprit un peu plus ouvert que ce qui semble malheureusement la norme. Mais les programmes et le système de concours restent les mêmes.
    Et heureusement pas mal de taupins arrivent à rester ouverts, curieux, et à survivre à la pression.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #28
    Coincoin

    Après l'avis de quelques faceux, voici ma petite expérience de taupin...
    Tout d'abord, je rejoins ce que certains ont dit sur le manque d'information au lycée. En terminale, j'étais dans les premiers de ma classe (en science en tout cas ), donc je me suis logiquement tourné vers la prépa, pour ne pas "finir à la fac"... Avec un peu de recul, je me demande si c'était la meilleure chose à faire étant donné que je me tourne vers la recherche, et non vers une carrière d'ingénieur. Mais d'un autre côté, je pense que le côté "encadrement" de la prépa ne m'a pas fait de mal (un prof dans chaque matière pour 40 élèves, deux colles par semaine, des DM et des DS, ça oblige à travailler...). Je n'aurai donc aucune connaissance de la fac avant le DEA.
    Pour ce qui est de l'ambiance en prépa, je ne me reconnais pas dans l'image qu'on en donne habituellement. J'étais dans un prépa "provinciale" plutôt bien côtée, et je tiens à dire que la seule concurrence qu'il y a eu était plus de l'émulation qu'autre chose (on compare nos notes, et on se la ferme si l'autre s'est planté). Quand on est tous dans la même galère, on sait très bien que les concours ne se joueront pas sur les quelques personnes de la classe avec qui on est en concurrence... Et au contraire, c'est là qu'on se fait les meilleurs amis (comme au service militaire).
    Pour ce qui est du niveau scientifique, c'est sûr que c'est pas en prépa qu'on devient scientifique... On apprend plutôt l'aspect technique (faut pas avoir peur d'une intégrale...) et on n'a pas assez de recul pour vraiment comprendre. Après, ça dépend de l'école qu'on fait... J'ai un ami qui est aux Mines, et qui me dit que la plupart de ses cours sont des cours de "pipeaulogie" (mais son administration appelle ça de l'économie ), et qu'il est en train de perdre petit à petit son niveau en maths. Moi, je suis dans une école tournée vers la recherche, donc le niveau scientifique est intellectuellement satisfaisant. Mais c'est sûr qu'après 2 ans de prépa, on n'a pas forcément envie de bosser à fond (Rincevent, tu as dû lire les plaquettes des élèves, car généralement l'administration arrive à faire croire qu'ils travaillent des fois ).

    Pour ce qui est du corporatisme des prépas et des écoles, il est clair que cela n'aide pas à l'ouverture (il faut s'accrocher pour suivre une discussion de taupins ("j'ai pompé le DM sur un 5/2 parce que j'ai colle"), ou de Centraliens ("ce Raymond c'est grave un polard, il arrête pas de pougner")), alors si on rajoute un certain élitisme qu'on arrête pas de nous rabacher à longueur de prépa, on n'a strictement aucun contact avec la fac (on raconte que quand les faceux comptent, ils font: "1, 2, 3, ..., 9, 10, valet dame..." ).

    Bref, je ne sais pas si une réforme totale des prépas est envisageable, mais il est certain qu'une ouverture ves la fac ne ferait pas de mal...

    PS Je tiens à préciser que le bizutage tend à disparaître dans la plupart des écoles et des prépas...
    Encore une victoire de Canard !

  35. #29
    Rincevent

    deux colles par semaine, des DM et des DS, ça oblige à travailler...)
    cela se fait depuis quelques années dans certaines facs. Et je dois admettre que pour les étudiants qui sont en DEUG, je pense que c'est peut-être l'un des rares trucs que l'on pouvait importer de la prépa qui est positif (pour ceux qui bossent pas par eux-mêmes).

    Il ne reste plus qu'à trouver des profs pour les facs (si on veut approcher d'un prof pour 40 élèves)... ou plutôt: il ne reste plus qu'au gouvernement de mettre de l'argent dans ça. Parce qu'augmenter le nombre de monitorats pour faire faire les TP, TD (et parfois même cours!) par des étudiants en thèse qui ne sont pas vraiment préparés à ça et n'ont pas trop le temps, cela ne démontre pas un grand respect pour les étudiants de la part du gouvernement.

    tu as dû lire les plaquettes des élèves, car généralement l'administration arrive à faire croire qu'ils travaillent des fois
    je confirme: je n'ai vu que les trucs adressés aux élèves...

    on raconte que quand les faceux comptent, ils font: "1, 2, 3, ..., 9, 10, valet dame..."
    ce qui prouve le mépris fondé sur une totale ignorance de la fac: les gens là-bas ne sont pas assez stupides pour oublier le cavalier...

  36. #30
    Coincoin

    Il ne reste plus qu'à trouver des profs pour les facs
    Quand je suis rentré en sup, un spé m'a dit que le truc pour se remonter le moral, c'était de se dire combien le gouvernement payait par élève en prépa...

    ce qui prouve le mépris fondé sur une totale ignorance de la fac:
    Je ne te le fais pas dire...

    les gens là-bas ne sont pas assez stupides pour oublier le cavalier...

    Je crois qu'on a touché là à la différence fondamentale entre la fac et la prépa : en prépa (et en école), on joue pas au tarot mais à la coinche (j'ai un pote qui vient du Parc (qui doit être le lycée provincial le mieux côté) qui m'a avoué qu'en dehors des cours, il devait faire plus de coinche que de maths...)
    Encore une victoire de Canard !

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