Je ne connais pas exactement la raison qui fait que les semenciers commercialisent des hybrides, mais je pense que c'est difficile d'obtenir des homozygotes pour de nombreux gènes à la fois. Dans le cas de deux gènes ou deux familles de gènes c'est sans-doute plus simple de sélectionner des homozygotes indépendamment et de produire des hybrides.
Compris, merci...
Bonjour,
Suivant les plantes on cultive des hybrides ou non.
Les plantes autofécondables dont les fleurs portent les organes mâles et femelles ne sont habituellement pas cultivé comme hybrides.
Le maïs avec ces fleurs male et femelle séparées se prête bien à l'hybridation.
On obtient couramment des semences hybrides sur des espèce autogammes par la technique de la stérilité mâle. Ça recouvre pas mal de situations et de techniques distinctes.Envoyé par ecolami
La stérilité mâle peut être d'origine cytoplasmique (CMS pour cytoplasmic male sterility) ou nucléaire (sous l'effet d'un gène, récessif ou dominant). Elle peut exister naturellement dans l'espèce (carotte, fenouil, oignon, radis...) ou être induite par croisement avec une espèce voisine (tournesol cultivé dont la CMS provient d'un tournesol sauvage), par biotech via croisement forcé ou par transgenese, par pulvérisation d'hormone, etc.
Dernière modification par Gilgamesh ; 27/11/2016 à 00h44.
Parcours Etranges
On stabilise les lignées parentales en les recroisant avec elle même et en sélectionnant les meilleurs sujets, ceci sur 8 à 10 générations, ce qui représente un travail de longue haleine. Au départ on a généralement un croisement entre deux variétés dont on souhaite basiquement réunir les qualités spécifiques (par exemple : rendement et rusticité). Sur la première génération issue de ce croisement, on ne laisse se reproduire que les meilleurs individus qui expriment conjointement les caractères recherchés, puis de génération en génération, on élimine à chaque fois les individus non conformes. On dit que la variété est stable lorsque tous les descendants sont identiques pour les caractères choisis.
Donc pour répondre à minushabens, le but est bien d'avoir des individus homozygotes pour presque tous les locus. Disons : de telle sorte d'avoir des phénotypes indiscernables lors du ressemis, d'un point de vue agronomique. C'est ça qui prend du temps.
Pour une variété classique, c'est la semence stabilisée qui sera vendu et pour laquelle on pourra garantir le maintient des qualités agronomiques après ressemis.
Pour faire une variété hybride, on fait ce travail de stabilisation sur une lignée "paternelle" (qui fournira son pollen) et une lignée "maternelle" (qui portera la graine). L'agriculteur semencier va cultiver les deux lignées et forcer le croisement pour obtenir un hybride F1.
L'obtention d'hybride F1 représente donc un coût additionnel, celle de l'agriculteur semencier, et elle est motivée par l'existence d'un effet spécifique appelé vigueur hybride ou effet d'hétérosis. En gros, pour ce qu'on en sait, il y a annulation de la dépression de consanguinité (donc on fait mieux que les lignées pures parentales) tout en bénéficiant de leur homozygotie (on a un peuplement homogène) et bien sûr de la réunion de leur qualités spécifiques introduites par croisement (teneur en molécule d'intérêt, résistances aux maladies, etc).
Donc oui, les semences parentales sont stables car homozygote. A la génération F1 tous les individus sont hétérozygote, et expriment le même phénotype (au réarrangement chromosomique près, du fait de crossing over, plus d'éventuelles mutations). Lorsque F1 produit des gamète, il y a disjonction des allèles comme dans l'expérience inaugurale de Mendel : on a 25% d'individus semblables à la lignée maternelle, 25% d'individus semblables à la lignée paternelle, et 50% d'hétérozygote F1. Soit un peuplement hétérogène. Au plan agronomique, ça n'est généralement pas intéressant (sans que le résultat soit nul pour autant). Et lors du ressemis ça va de nouveau être hétérogène. Ce n'est pas véritablement une dérive, simplement un mélange de populations de phénotypes distincts.Les deux lignées parentales F0 seraient stables car homozygotes.
Les variétés mises en vente seraient des hybrides F1 instables car hétérozygotes précisément pour cause d'hybridation.
Et ressemer des hybrides hétérozygotes conduirait à des dérives rapides.
Est-ce bien cela ?
Mais alors pourquoi mettre en vente des semences hybrides et non des semences homozygotes de type F0 ?
Pour précisément empêcher de pouvoir ressemer ?
Et donc protéger le copyright ?
Et qu'en est-il des semences dites "paysannes" ?
Sont-elles homozygotes, donc susceptibles d'être ressemées ?
Les semences paysannes sont appelées "variété-population". Ce sont tout simplement des semences issue de la culture et qui ne proviennent pas initialement d'une semence certifiée (variétés sélectionnées classiques homozygotes). Donc en général, une variété ancienne, non stabilisée donc donnant des peuplements relativement hétérogènes.
Dernière modification par Gilgamesh ; 27/11/2016 à 00h43.
Parcours Etranges
pour préciser: si on des homozygotes, le crossing-over n'a pas d'effet. La raison pour laquelle les descendants d'hybrides ont généralement une valeur sélective moindre que leurs parents est que ce sont les haplotypes qui sont adaptatifs. Chacun des parents (avant hybridation) porte un haplotype qui lui donne des caractéristiques recherchées. Quand on fait l'hybridation, les haplotypes persistent. Mais lors de la reproduction entre hybrides, la recombinaison détruit les haplotypes. Il y a un exemple célèbre de ce phénomène sur les souris domestiques, avec deux populations qui ne peuvent se croiser: la F1 est viable mais pas les générations suivantes.
Merci à vous deux...
Précisions techniques interessantes!
bonjour
merci pour les interventions précédentes.
je reviens sur le titre ogm et glyphosate, j'ai trouvé un article qui peut être intéressant.
GMO backlash takes root in Department of Environmental Studies
bonne journée
On en revient toujours aux mêmes échanges d'arguments.
Les agences gouvernementales se basent sur un consensus issue de nombreuses études concordantes. Les anti mettent en avant l'étude de Séralini... C'est assez pathétique.
Parcours Etranges
Bonjour,
Car les anti mettent aussi en avant que l'étude de Séralini est la seule "indépendante"...
Je me pose la question : si le glyphosate est interdit, que vont faire ceux qui l'utilisent ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 04/12/2016 à 14h28.
Si on parle spécifiquement du glyphosate, il faudrait plutôt invoquer celle de 2008 publiée dans Chemical Research in Toxicology, sur l'effet du RounUp sur des cellules humaines.
Et cette étude était problématique sur des aspects clés. L'Afssa mentionne ceci à son sujet : " [Ses] conclusions ne reposent que sur des expérimentations in vitro portant sur des modèles cellulaires non validés, non représentatifs (en particulier des lignées tumorales ou transformées), exposés directement à des concentrations de produits extrêmement élevées dans des conditions de culture ne respectant pas les conditions physiologiques cellulaires normales"
Sur les trois lignées cellulaires utilisées peux sont des lignées de cellules cancéreuses présentant des anomalies génomiques (JEG3 et rein 293) et la troisième HUVEC (pour Human Umbilical Vein Endothelial Cells), n’est pas référencée à l’ATCC (American Type Culture Collection). Elle est commercialisée par un industriel, ce qui signifie qu’on ne dispose pas d’information à son sujet.
Les cellules ont été mis en culture durant 24 heures dans un milieu sans sérum, c’est-à-dire sans apport nutritif
Les effets observés sont les mêmes que ceux obtenus avec de la caféine (Matsuoka, 2006), qui est, elle, directement absorbée en quantité par l’être humain, contrairement au Roundup, sans que ça conduise à interdire la caféine pour cause de toxicité cellulaire. Une autre étude (Debbasch, 2001) a démontré que de très nombreux agents tensioactifs (comme le chlorure de benzalkonium ou le POAE, présent dans le Roundup) produisent in vitro des effets inducteurs d’apoptose, alors qu’ils sont par ailleurs utilisés couramment sans problème. Les tensioactifs agissent sur la membrane des cellules, alors que Séralini conclut, lui, à une action sur l’ADN de la cellule, ce qui n'est pas étayé.
Par voie cutanée, le glyphosate est classé comme très peu toxique et Le Roundup lègèrement toxique. « La formulation commerciale de Roundup est un irritant modéré pour la peau (Smith et Oehme, 1992; Doliner, 1991). Les résultats suggèrent d'ailleurs que le potentiel irritant du Roundup serait plutôt relié au surfactant présent dans la formulation commerciale ». C’est seulement pour l’œil que le Roundup commercial peut-être considéré comme un irritant sévère.
Ils utiliseront d'autres herbicides.Je me pose la question : si le glyphosate est interdit, que vont faire ceux qui l'utilisent ?
Si on en reste aux herbicides systémiques (cad qui agisse après absorption) totaux (efficace sur l'ensemble des adventices mais aussi les plantes cultivées), cad les vraies alternatives au glyphosate y'a pas des masse de choix.
Triclopyr (3,5,6-Trichloro-2-pyridinyloxyacetic acid)
Aminotriazole (3-Amino-1,2,4-triazole ou 3-AT)
Y'avait le diuron mais interdit depuis 2008
Après y'a les herbicides sélectifs très utilisés actuelement et qui le seraient plus largement :
2,4-D
2,4-MCPA
Dimethenamide
Flurochloridone
Bentazone
Metazachlore
...
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/12/2016 à 17h18.
Parcours Etranges
Ce ne sera alors que partie remise.
J'ai entendu parler d'un éventuel remplaçant, le dicamba, qui serait d'ailleurs plus toxique.
Je finis par me demander si tout cela n'est pas que du dépliant publicitaire.
Les pro-bio ne s'inventeraient-ils pas des ennemis imaginaires - transgéniques, glyphosate - juste pour se mettre en avant et se faire bien voir en clamant haut et fort qu'ils sont contre ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 04/12/2016 à 18h27.
C'est assez marrant car c'est l'étude de séralini qui a commencé à m'ouvrir les yeux... Je l'ai lu et avec mon petit bagage statistique elle est simplement risible... Donc sans aller sur le terrain de l'indépendance ou pas des uns et des autres, je trouvais assez bizarre qu'on puisse défendre bec et ongle une étude avec une méthodologie aussi pauvre...Car les anti mettent aussi en avant que l'étude de Séralini est la seule "indépendante"...
Mais en plus, les anti crient "aux conflits d'intérêts" et autre "études payées par l'industrie" à tour de bras, mais sans sourcier que l'étude de Séralini est été financée par Carrefour et Auchan, et que la sortie du fameux papier dans le peer-review s'est accompagné d'une une sur une magazine grand public (avec obligation de ne pas en discuter), la sortie d'un bouquin et d'un film "documentaire".
Rien de scientifique la dedans, mais je me méfie maintenant des sites ou des gens qui se déclarent "scientifiques indépendants"...
c'est pas moi qui l'ai dit... Je vois ça plus comme une religion mais nous rentrerions dans des considérations sociologiques hors-charte... Mais il y a un problème énorme, c'est qu'il n'y a que ces religieux qui ont la voix au chapitre médiatique... et le lavage de cerveau à super bien marché car l'hystérie a dépassé le petit cercle écolo pour être ce qui me semble être un très large consensus dans la population.Les pro-bio ne s'inventeraient-ils pas des ennemis imaginaires - transgéniques, glyphosate - juste pour se mettre en avant et se faire bien voir en clamant haut et fort qu'ils sont contre ?
Bonsoir,
Pour avoir une idée du choix d'herbicides allez donc voir http://alanwood.net/pesticides/class_herbicides.html
C'est stupéfiant d'en avoir autant.
Oui
A cause de l'effet hétérosis:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_hétérosis
En gros, le mélange est supérieur aux lignées pures (à méditer pour les partisans des races supérieures pures...).
Dans les faits, il y a des cultures où les hybrides ont montré un avantage certain au point que les agriculteurs ont choisi progressivement ces variétés (maïs, tournesol) ou n'ont jamais produit eux même les semences (betterave).
Pour certaines cultures (blé, orges, colza), les hybrides n'ont pas montré d'avantage certain : pour ces cultures, les lignées représentent encore l'essentiel des ventes aux agriculteurs. Pour le colza, les hybrides ont pris un avantage ces dernières années qui ont pu justifier qu'ils représentent l'essentiel des ventes, mais en parallèle, ces hybrides sont incompatibles avec des techniques agricoles de conservation (coût semence trop élevé).
Je ne vais pas me voiler la face, le rêve des semenciers, c'est d'avoir des ventes garanties tous les ans. Malgré tout, ils n'ont pas des idiots en face et s'ils veulent imposer leur vision (achat de semence), il faut démontrer un avantage technique. Au passage, les semences sont fertiles, elles sont juste moins productive (10-15% en moins en colza, soit 3 à 5 quintaux)
Il n'y a pas de copyright en semence en Europe.
Le principe des semences paysannes s'éloigne fortement de la sélection variétale telle qu'elle a été pratiquée sur le dernier siècle. Les deux sont basé sur la sélection massale (garder les meilleurs d'une année sur l'autre) mais :
- sélection par les semenciers: ont garde une variété pure pour la multiplier ensuite et la reproduire à l'identique partout en France. L'idée est d'aller très vite en progrès génétique (nombreuses variétés testées). Le risque c'est une homogénéisation dangereuse en cas de sensibilité maladie.
- sélection par les agriculteurs : l'agriculteur va mélanger lui même ses meilleures variétés pour constituer avec le temps une variété maison. S'i peut y avoir des semences achetés mélangées de temps en temps, la base des variétés est sélectionnée dans le temps sur place. L'avantage c'est d'avoir une variété plus robuste localement. Le risque c'est qu'elle soit trop locale (changement climatique) et qu'elle évolue moins vite. Les variétés ainsi produites sont un mélange que l'on refait un peu tous les ans.
En espérant avoir aidé.
Enfin, ces produits posent pas mal de problèmes agronomiques (rémanence) qui font qu'on les évitent durant l'interculture, là où le glyphosate est le plus utilisé.
Voui, enfin dans la liste, il y a beaucoup de produits retirés (atrazine, paraquat...).
Pour la liste des produits autorisés en France, il faut aller là:
https://ephy.anses.fr/resultats_rech...sort_order=ASC
Les agences gouvernementales se basent sur un consensus issue de nombreuses études concordantes. Les anti mettent en avant l'étude de Séralini... C'est assez pathétique.
Tout d’abord, je n’aime pas ce type de vocabulaire anti/pro. Trop proche à mon goût de l’argumentaire utilisé par les politiques, lobbyistes des pesticides et charlatans écolos. Il ne faut pas se contenter de détruire les publis qui ne vont pas dans ton sens.
La problématique du glyphosate est importante car elle touche une grande partie des eaux de surface et souterraine en France (Données gouvernementales) et potentiellement une bonne partie de la population (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1438463916302024
]ex avec cette étude en Allemagne[/URL]).
Le glyphosate semble être, comme tu l’as dit, un composé bien moins toxique que la grande majorité des pesticides (herbicides inclus). Ceci dit les rapports entre glyphosates et cancers ont été démontrés par de nombreuses études puis contredites par d’autres publis (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273230012000943]notamment celle-ci [/URL]). J’ai trouvé dans ma biblio de nombreux cas de problématiques de non-impartialité de la recherche car généralement les publis où certains coauteurs travaillent chez Mosanto (comme dans la publi citée plus haut) démontent les arguments des partisans des liens cancers/Glyphosate (attention mais aussi d’autres sans liens avec Mosanto ou le glyphosate), et les gens vont dans le sens de la relation cancer/Glyphosate avec des passifs militants (Serallini en tête) ou d’autres dont je n’ai pas vérifié le passif (les publis de Cantor, Nordstrom, Eriksson, Carreon, Ruder Flower, De Roos, Engel, Lee, Andreotti, Dennis, Brown).
Du coup, ce n'est pas honnête d’être si catégorique car il y a controverse avec des chercheurs reconnus dans leurs domaines de chaque côté. Séralini (avec son étude largement contestable, je suis d’accord) est devenu une figure de proue pour ne pas aller chercher plus loin. Alors qu’on aurait dû depuis faire 10 études, en corrigeant les erreurs expérimentales de Serallini pour vérifier si cette relation existe. Car s’il y a une quelconque relation entre cancer et glyphosate, c’est un problème majeur de santé publique (cf les chiffres de l'exposition de la population).
De plus, il faut aller voir les autres effets potentiels comme les effets cocktails. Une publi vient justement de sortir (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004565351400352X] celle-ci [/URL]) sur le sujet.
Ainsi, il y est démontré que les mixtures de glyphosate, atrazine et de leur produits de dégradation*: aminomethyl phosphoric acid (AMPA) et la desethyl-atrazine (DEA) ont des effets génotoxiques.
Les mixtures des 4 pesticides montrent des effets cytogénetique plus puissant que l’AMPA, le composé présentant le caractère génotoxique le plus important (le produit de dégradation du glyphosate). Ces effets vont jusqu’à des toxicités de 20 fois plus à 100 fois (après irradiation lumineuse) que l’AMPA prit tout seul. Ok l’atrazine est interdite en France mais elle est rencontrée de façon extrêmement fréquente dans les eaux (Données gouvernementales). De plus, si c’est vrai pour l’atrazine … C’est potentiellement et probablement vrai pour d’autres pesticides et produits de synthèse.
Il ne faut pas réduire le problème à Seralini ni à «*tout va bien, circuler*» … Dans aucun des cas, on n’appelle cela de la recherche.
Il y a tout un tas de rapport qui montrent qu’il faut passer (progressivement bien sur) à autre chose que les désherbants chimiques. Le rapport le plus connu (INRA, CIRAD, etc) est ici.Je me pose la question : si le glyphosate est interdit, que vont faire ceux qui l'utilisent ?
Et les solutions existent*:
- Le desherbage en terme de robotique INRA
- Le desherbage mécanique*:
(essai en plein champ depuis 10ans à Dijon*, Rapport INRA*: Optimiser et promouvoir le désherbage mécanique en grandes cultures)
- Et tout simplement d’autre façon de cultiver (cf rapport coté en premier)
Donc, ne t'inquiètes pas, les herbicides ne sont absolument pas l'unique solution et heureusement car le pétrole viendra un jour à manquer ... Or l'immense majorité (tous?) viennent de la chimie du pétrole. Au-delà des préoccupations environnementales et de santé bien sur.
mais le desherbage mécanique sans pétrole c'est pas gagné.
D'après l'OMS, il semble y avoir autant de rapport entre cancer et glyphosate qu'entre le cancer et les nuits blanches, ou le cancer et les teintures à cheveux... Donc le lien doit être relativement ténu car je n'entends pas grand monde être horrifier par l'explosion des cancers dû aux nuits blanches ou à cause des changement intempestif des couleurs de cheveux... Pourtant il me semble que le glyphosate, en échange de ce danger supposé, rend un réel service à la société puisque ça permet un peu de nous nous faire manger. Quid du service rendu à la société par les teintures de cheveux ?
De plus, pour les teintures de cheveux, comme pour les phytosanitaires (et donc très probablement le glyphosate), seul les professionnels sont suffisamment exposés pour être à risque... Etrangement ce petit détail n'est jamais précisé par les "antis"...
Si si il y a des anti, nettement plus d'anti que de "pro". Et ils ont un pouvoir médiatique bien plus important que les pros. Et pour en avoir fais parti des "antis" moi-même, c'est bien les mensonges à répétition qui m'ont totalement écoeuré lorsque j'ai commencé à m'en rendre compte... Si quelqu'un arrive à m'exposer les gros mensonges des lobbyistes de l'agrobiz je serais prêt à revoir ma décision, mais actuellement, avec mes moyens intellectuelles, c'est ceux des lobbyistes vert qui m'ont crevés les yeux (c'est marrant ça également que d'après les anti le lobbyisme est toujours du même côté...)Tout d’abord, je n’aime pas ce type de vocabulaire anti/pro. Trop proche à mon goût de l’argumentaire utilisé par les politiques, lobbyistes des pesticides et charlatans écolos. Il ne faut pas se contenter de détruire les publis qui ne vont pas dans ton sens.
Bonjour,
Possibilité de machines électriques ?
Il existe des statistiques sur les cancers chez les coiffeurs ?
Suffisamment pour que l'OMS se pose la question, cf wikipedia (je galère toujours pour retrouver la page originale désolé). Et d'ailleurs il y a un autre exemple assez récent, dans la même liste on y trouve la viande rouge depuis peu... Donc en gros l'OMS pense que le glyphosate a autant de chance que la viande rouge de déclencher des cancers, sachant que la viande rouge ce n'est pas une exposition professionnelle, il y aurait donc un problème sanitaire d'un ordre de grandeur bien plus important...
C'était pour remettre en perspective la remarque de LKimix
Oui il y a peut-être un lien entre le glyphosate et le cancer (des agriculteurs), mais s'il existe il est aussi tenu que les exemples que j'ai cités, ou bien l'OMS est également partial...J’ai trouvé dans ma biblio de nombreux cas de problématiques de non-impartialité
Peut-être ici :
http://archive.wikiwix.com/cache/?ur...A0%20ce%20jour
http://monographs.iarc.fr/ENG/Classi...st_classif.php
http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/
Il y a cette étude, mais les molécules incriminées ne sont pas détaillées :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2602
Le glyphosate fait partie des molécules surveillées par AGRICAN. Cette dernière n'est pas encore finie donc pas vraiment de résultats à se mettre sous la dent. Néanmoins les résultats préliminaires sont plutôt "encourageant" dans le sens où il n'y a pas vraiment d'explosion de cancer chez les agriculteurs, c'est même une catégorie professionnelle pour laquelle il y a moins de cancer que chez le reste de la population...
Oui, comme ça tout le monde pourra aller vérifier à la source
... Donc si je résume, tous les chercheurs que j'ai cité (et il y en a pléthore) et qui montre le contraire auraient tort ??? ou serait des escrocs ??? C'est très parti pris mais si tu penses ça il n'y pas de discussion scientifique possible je passe donc.D'après l'OMS, il semble y avoir autant de rapport entre cancer et glyphosate qu'entre le cancer et les nuits blanches, ou le cancer et les teintures à cheveux
Et j'avoue ne m'être pas penché sur l'effet des teintures pour cheveux et je ne vais pas le faire ... Et si il y a des composés cancérigènes dans les teintures, c'est un autre débat, il faut ouvrir un sujet dessusCet argument ne disculpe absolument pas le glyphosate pour moi. C'est vraiment niveler par le bas. Surtout qu'il s'agit là du test du Glyphosate seul, or on est de façon importante en contact avec son produit de dégradation principal (dans les eaux et les écosystèmes), l'AMPA qui est plus toxique.
Et surtout, avec le glyphosate, l'AMPA et tout plein d'autres molécules. Et avec les effets coktails que j'ai mis en avant (cf publi dans mon précedent post) et qui sont bien réels, certains effets toxiques peuvent être multipliés par 20 ou 100 ... sincèrement ça ne te questionne pas d'un point de vue purement scientifique?
