OGM et glyphosate

**Mickey-l.ange** · 10/01/2017, 09h36

Bonjour,

Petit hors-sujet :
Puisque l'on évoque la notion d'éventuelle fraude scientifique, je signale un article du PlS du mois dernier :
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ence-37829.php

invite868903a6 · 10/01/2017, 13h54

Envoyé par lou_ibmix_xi

Les pro-bio ne trouvent _QUE_ des avantages au bio (santé ou environnement) alors que les deux sont très contestables (en tout cas suffisamment pour que quelqu'un d'honnête intellectuellement y mette de la nuance).
Les anti-ogm ne trouvent _QUE_ des dangers aux OGM (santé ou environnement) alors que les deux sont très contestables (en tout cas suffisamment pour que quelqu'un d'honnête intellectuellement y mette de la nuance).
Et souvent ce sont les mêmes...

J'ai le sentiment qu'il est dépassé ET caricatural de les opposer ainsi.
Je ne vois pas comment on peut sérieusement aujourd'hui nier que le bio présente des avantages sur la santé ET sur l'environnement. Ca n'est plus à démontrer.
Ce qui ne signifie pas que TOUTES les pratiques bio ne presentent QUE des avantages tous azimuts bien entendu.

De meme je ne vois pas comment on peut affirmer sérieusement aujourd'hui que les pratiques OGM seraient dangereuses pour l'homme et pour l'environnement, par principe.

Il peut y avoir des sensibilités bien entendu qui s'expriment mais les etudes scientifiques apportent aujourd'hui un éclairage indéniable dont on ne disposait pas il y a 15 ou même 10 ans.

NB : je me range dans la catégorie des pro-BIO sans ambiguïté (c'est pour moi évident que c'est le sens de l'histoire) et des pro-OGM (avec sans doute un travail à faire de part et d'autre pour augmenter la transparence et garantir les débats éclairés)

**inviteb9f49292** · 10/01/2017, 15h45

J'ai le sentiment qu'il est dépassé ET caricatural de les opposer ainsi.

Malheureusement il suffit d'avoir un regard critique sur le ramdam médiatique autour des problématiques bio/ogm pour être qualifié d'anti-bio (et là c'est quasi-automatique) et de pro-ogm, c'est une réalité que je vis au quotidien, j'assume.

Je ne vois pas comment on peut sérieusement aujourd'hui nier que le bio présente des avantages sur la santé ET sur l'environnement. Ca n'est plus à démontrer.

Et pourtant c'est plutôt l'inverse, il serait grand temps de démontrer que le bio ait une quelconque utilité pour la santé ou l'environnement... L'agriculture biologique ça n'est qu'une seule chose: l'interdiction d'utiliser des produits de synthèse, mais on a le droit d'utiliser des produits naturels, tant pis si ce sont des merdes (pour l'environnement ou la santé). C'est comme ça, c'est le label AB, une obligation de moyen sans aucune obligation de résultat... C'est du marketing pour surfer sur la vague du "naturel", car dans l'inconscient collectif "naturel = bien".

invite868903a6 · 10/01/2017, 17h14

@lou_ibmix_xi

Qu'on soit clairs : Je ne suis pas un naturo-baba. On peut s'empoisonner avec des plantes et il existe des produits de synthèse inoffensifs.

"c'est plutôt l'inverse, il serait grand temps de démontrer que le bio ait une quelconque utilité pour la santé ou l'environnement"
=> Ta formulation "plutôt l'inverse" est tendancieuse. Soit tu as des éléments démontrant la nocivité du bio pour l'environnement ou la santé, soit tu n'en as pas. Personnellement je n'en ai jamais vu mais en toute logique ça doit bien exister. J'image que c'est marginal.
Concernant les avantages du bio on peut en discuter l'ampleur mais encore une fois on ne peut pas sérieusement nier leur existence à moins d'aller à peu près contre toutes les publications scientifiques récentes. Dans le pire des cas, elles montrent que, localement, l'avantage du bio est minime voire indécelable.
http://www.futura-sciences.com/plane...e-etude-65802/
http://www.consoglobe.com/agricultur...superiorite-cg
http://www.eufic.org/article/fr/expi...r_perceptions/

Mais surtout et par-delà la qualité intrinsèque des productions bio d'aujourd'hui il faut voir qu'elles se développent face à une agriculture historique dont les déviances non plus ne sont plus à démontrer, et dont on ne s'est pas encore totalement affranchi aujourd'hui. On ne doit pas ignorer cet élément du débat ; Les excès - de différentes natures - qu'on a connu expliquent en partie le caractère parfois excessif du retour au "tout bio".
Et entre nous, à tout prendre, même si ça peut être intellectuellement frustrant, je préfère nettement l'excès des pro-bio à celui des agro-industriels des dernières décennies. Les exemples sont légions, voir par exemple l'action depuis 60 ans du lobby du sucre - CEDUS.

Enfin bref il y aura certainement un atterrissage vers quelque chose de plus raisonnable dans les années à venir mais le sens de l'histoire va plutôt vers un modèle qui se rapproche du bio que vers l'industrie intensive (l'entre deux est large je te l'accorde !)

**inviteb9f49292** · 10/01/2017, 18h01

Soit tu as des éléments démontrant la nocivité du bio pour l'environnement ou la santé, soit tu n'en as pas. Personnellement je n'en ai jamais vu mais en toute logique ça doit bien exister. J'image que c'est marginal.

Pour préciser il fallait comprendre qu'il n'y AUCUN intérêt au bio (ni pour la santé, ni pour l'environnement).

http://www.futura-sciences.com/plane...e-etude-65802/

l'article est de bien mauvaise qualité... Il commence très (très) mal par:

C'est le premier du genre en France dont l'objectif est d'évaluer précisément les bienfaits d'une agriculture affranchie de pesticides, d'insecticides et autres engrais chimiques ou semences OGM.

ce qui est complètement faut (ou bien on ne parle pas d'AB), il y a des pesticides et des herbicides en AB (et même de sacrées merdes comme la bouillie bordelaise)

Le 2ème lien je ne le détaillerai pas, un peu comme pour futura-sciences sur ces sujets je prends mes info à la source (inra, fao...) car trop souvent les "relectures" tordent le coup à ce que ces rapports disent vraiment. Et j'avais bien lu le rapport de l'INRA sur l'agriculture bio qui pourrait se résumer à "au mieux, 30% de perte de rendement" (et donc l'impact écologique qu'a l'utilisation de plus de surface que nécessaire, et c'est un vrai problème écologique qui est bizarrement totalement occulté...)

http://www.eufic.org/article/fr/expi...r_perceptions/

Le 3ème lien, tu ferais bien de le lire puisque justement il va complètement dans mon sens, je cite:
-valeur nutritionnelle:

En somme, on peut en conclure qu'à ce jour, il n'existe aucune preuve scientifique fiable confirmant l'existence de différences significatives sur le plan nutritionnel entre l'alimentation biologique et l'alimentation issue de l'agriculture classique.

-nitrate et métaux lourds:

Il existe peu de preuves scientifiques expliquant d'éventuelles différences relatives à la présence de métaux lourds (cadmium, plomb, etc.) entre les cultures produites de façon biologique et conventionnelle.

-mycotoxines

Ces données démontrent que la recherche scientifique manque d'un avis univoque sur la question et qu'elle n'est à l'heure actuelle pas en mesure de déterminer avec certitude si les denrées alimentaires produites avec l'une ou l'autre technique sont davantage exposées à la contamination microbiologique ou par mycotoxines.

Mais surtout et par-delà la qualité intrinsèque des productions bio d'aujourd'hui il faut voir qu'elles se développent face à une agriculture historique dont les déviances non plus ne sont plus à démontrer, et dont on ne s'est pas encore totalement affranchi aujourd'hui.

Tu utilises le champ lexical des pro-bio... La qualité intrinsèque des produits bio n'existe pas parce qu'ils sont bio! Et les déviances de l'agriculture historique c'est un truc qu'il serait de bon ton de détailler un peu sur un forum scientifique. Car au risque de te décevoir, les agriculteurs ne sont pas que des crétins, utiliser trop d'intrants que nécessaire ça leur coûte cher, donc sans aller chercher le "bien de l'humanité" mais juste pour qu'ils se fassent plus de pognon.

Les excès - de différentes natures - qu'on a connu expliquent en partie le caractère parfois excessif du retour au "tout bio".
Et entre nous, à tout prendre, même si ça peut être intellectuellement frustrant, je préfère nettement l'excès des pro-bio à celui des agro-industriels des dernières décennies. Les exemples sont légions, voir par exemple l'action depuis 60 ans du lobby du sucre - CEDUS.

Ils seraient bon de ne pas confondre dérive de la société et connaissance scientifique. Donc les lobby de l'amiante, du sucre du tabac etc démontre que vous ne faîtes pas la différence... un peu comme brandir Seralini est un peu comme dire "je n'y comprends rien en science mais..."

Et les pro-bio avec leur négation de la science font un grand tort car leur discours médiatique à pris... Et du coup on s'éloigne d'autant plus de solution intéressante pour l'environnement (comme les OGM par ex) et pour des raisons TOTALEMENT irrationnelle.

**Gilgamesh** · 10/01/2017, 18h02

Envoyé par minushabens

Ce qui est intéressant à observer, c'est qu'on ramène tout à la santé humaine. Les bienfaits du mode de culture dit "bio" par exemple (je sais que c'est contesté) concernent la protection de l'environnement, mais les prosélytess du bio mettent en avant un bienfait supposé pour les consommateurs. De même les risques inhérents aux OGM (et je pense qu'il y en a) concernent encore l'environnement mais les détracteurs des OGM cherchent à prouver qu'ils sont dangereux pour la santé des consommateurs.

Envoyé par mathiouzalem

J'ai le sentiment qu'il est dépassé ET caricatural de les opposer ainsi.
Je ne vois pas comment on peut sérieusement aujourd'hui nier que le bio présente des avantages sur la santé ET sur l'environnement. Ca n'est plus à démontrer.
Ce qui ne signifie pas que TOUTES les pratiques bio ne presentent QUE des avantages tous azimuts bien entendu.

De meme je ne vois pas comment on peut affirmer sérieusement aujourd'hui que les pratiques OGM seraient dangereuses pour l'homme et pour l'environnement, par principe.

Il peut y avoir des sensibilités bien entendu qui s'expriment mais les etudes scientifiques apportent aujourd'hui un éclairage indéniable dont on ne disposait pas il y a 15 ou même 10 ans.

NB : je me range dans la catégorie des pro-BIO sans ambiguïté (c'est pour moi évident que c'est le sens de l'histoire) et des pro-OGM (avec sans doute un travail à faire de part et d'autre pour augmenter la transparence et garantir les débats éclairés)

Le problème du bio est essentiellement intellectuel. Mal nommer les choses, jugeait Camus, c'est ajouter au malheur du monde. Mal choisir son principe d'action, encore plus. Le Bio est une idéologie qui place au sommet de la réflexion une césure morale au sein des moyens qu'on emploie atteindre les buts. Seuls les buts doivent être investit par la morale. On peut, et on doit, se proposer de mettre en place une agriculture qui minimise l'impact de l'homme sur les milieu naturel. Mais une fois ce but fixé, on doit pouvoir réfléchir librement et sans exclusive aux moyens nécessaires pour l'atteinte de cet objectif. Et le Bio l'interdit. Le grand danger de cela, c'est le wishful thinking, typique du discours de la permaculture ou de l'agrobiologie. Ça commence toujours par un vibrant: c'est possible, d'ailleurs untel l'a fait et ça marche. On retrouve invariablement le même petit nécessaire argumentaire, avec là dedans : Fukuoka, la ferme du Bec Hellouin, le mas de Beaulieu, etc. Et ça passe parfaitement la rampe, non seulement au niveau des militants mais également des médias généralistes : ça marche ! Qu'est ce qu'on attend ! Si ça tarde, n'est-ce pas l'action des lobbies ?

La réponse est que ça risque de tarder jusqu'aux calendes grecques, parce que non, il n'y a pas de miracle. On ne remplace pas le machinisme, par exemple, sans disposer d'une armée de main d'oeuvre (non seulement bénévole mais qui paye même pour travailler), sur des surfaces symboliques (1000 m2 pour le Bec Hellouin, 1 ha pour le mas de Baulieu), avec des tonnes de fumures organiques offertes, et des productions maraîchères ou horticole, dans l'échelles haute en termes de valeur ajoutée par rapport aux grandes cultures.

Pour le mas de Baulieu rien n'est mesuré donc on peut raconter ce qu'on veut, mais de visu toutes les productions végétales apparaissent en piteux état. Ils commercialisent entre 150 et 170 stages payant chaque année, ce qui représente environ 9000 heures de travail gratuit par an, plus un revenu de l'ordre de 75 k€.

Pour le Bec Hellouin, ça fonctionne, à condition de disposer de main d’œuvre (sous formes de stagiaires payants et non payés, là encore) pour faire face au coup de feu pour le désherbage manuel, de beaucoup de fumier, de ne pas compter les heures de gestions, d'entretien ou de commercialisation, de ne pas comptabiliser les invendus, de disposer d'une clientèle de restaurants, etc.

Fukuoka a tenté de promouvoir l'usage de la paille comme panacée (contre les adventices, les ravageurs, comme engrais, etc) et a formé les agriculteur des environs, mais le bilan c'est que sa technique n'est pas employée au Japon. Il a initié des projets agricoles avec l'aide de l'UNESCO en Ethiopie et en Somalie, il n'en reste rien.

Toutes ces expériences nourrissent leur homme parce que les fermes deviennent des lieus d'échanges attirant les militants et les journalistes, qu'elles commercialisent des stages, des brochures, du petit artisanat et qu'en définitive les personnalités qui les animent exercent en fait les métiers d'auteurs de livres à succès, d'animateurs d'association, de conférenciers, et que leurs sources de revenus sont étrangères à l'activité agricole proprement dite.

Tous leurs discours, à haute teneur en spiritualité détachée des réalités bassement quantitatives de la production agricole, promouvant la biodynamie et autre pouics gras à base de pensée magique, dégagent pour finir un fort parfum sectaire. Le carburant intellectuel et émotionnel de tout ça, c'est un rejet viscéral de la modernité. Aucun des fondateurs de la mouvance bio n'était paysan à la base.

Les seules unités agricoles issues de cette mouvance qui fonctionnent économiquement, en agriculture biologique, utilisent le machinisme en substitution des intrants de synthèse, épandent des pesticides à des doses à l'ha en général très supérieures à celles nécessaires pour les pesticides de synthèse (sulfate de cuivre, soufre, Bacillus thuringiensis, Saccharopolyspora spinosa, ,virus de la granulose du carpocapse, azadirachtine, pyréthrines, deltaméthrine, savon noir...) et des engrais organiques (issus de l'élevage), énergétiquement bien plus gourmands à produire que les ammonitrates. Et pour finir représente une agriculture moins efficace. Alors que le principal impact de l'agriculture sur les milieux naturels, c'est la surface qu'elle occupe.

invite868903a6 · 10/01/2017, 19h15

Envoyé par lou_ibmix_xi

Pour préciser il fallait comprendre qu'il n'y AUCUN intérêt au bio (ni pour la santé, ni pour l'environnement).

La question peut se poser de qui a la charge de la preuve pour asséner ça.

Si on est d'accord pour dire que les pesticides sont nocifs pour l'environnement et la santé, l'efsa reconnaît que l'AB est meilleure.
https://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/161026

l'article est de bien mauvaise qualité... Il commence très (très) mal par: ce qui est complètement faut (ou bien on ne parle pas d'AB), il y a des pesticides et des herbicides en AB (et même de sacrées merdes comme la bouillie bordelaise)

Certes. Mais c'est un peu facile de jeter tout l'article parce que la phrase d'introduction est foireuse. J'aimerais ton avis sur le tableau et ses petites cases vertes.

30% de perte de rendement" (et donc l'impact écologique qu'a l'utilisation de plus de surface que nécessaire, et c'est un vrai problème écologique qui est bizarrement totalement occulté...)

C'est un vrai sujet je suis d'accord et c'est même pour moi le principal car le coût de la main d'œuvre est tel que tant qu'on n'aura pas lourdement robotisé ça ne sera pas viable à grande échelle.
Par contre comment peux-tu écrire que c'est occulté ? Par qui ? C'est totalement faux, Google en pullule.

Le 3ème lien, tu ferais bien de le lire puisque justement il va complètement dans mon sens

Je n'ai pas dit le contraire. M'as-tu lu quand j'écrivais que certaines études montraient un bénéfice indécelable du bio ?
C'est bien pour ça que j'ai mis ce lien précisément, pour te montrer que je n'ai pas d'oeillères et sais lire aussi ce qui ne va pas dans le sens que tu présumes être le mien.
En revanche tu noteras que l'étude date un peu. Or il y a eu une inflexion des conclusions précisément ces 2 dernières années.

les déviances de l'agriculture historique c'est un truc qu'il serait de bon ton de détailler un peu sur un forum scientifique. Car au risque de te décevoir, les agriculteurs ne sont pas que des crétins, utiliser trop d'intrants que nécessaire ça leur coûte cher, donc sans aller chercher le "bien de l'humanité" mais juste pour qu'ils se fassent plus de pognon.

Ca serait sympa de ne pas faire de procès d'intention. N'était-ce pas précisément ce que tu dénonçais tout à l'heure ? Applique toi la rigueur que tu regrettes de ne pas trouver en face : Où ai-je écrit que les agriculteurs étaient crétins ? Ne présuppose pas que je n'y connais rien au risque de traiter d'ignorant ton interlocuteur sans aucune preuve.
Bref... Je sais bien que les agriculteurs ont intérêt, économique mais également par éthique, à limiter au maximum les intrants mais ils subissent des pratiques quasiment institutionnalisées. Connais-tu par exemple le mode de rémunération des vétérinaires des campagnes encore aujourd'hui ? La prescription d'antibiotiques est nécessaire à leur survie financière. Ca laisse songeur tout de même non ?
Mais ça n'est pas le fil je pense pour dresser le procès de l'agriculture.

Ils seraient bon de ne pas confondre dérive de la société et connaissance scientifique. Donc les lobby de l'amiante, du sucre du tabac etc démontre que vous ne faîtes pas la différence... un peu comme brandir Seralini est un peu comme dire "je n'y comprends rien en science mais..."

Encore une fois retiens toi de conclure à l'emporte pièce que je ne comprends rien. Je fais assez bien la différence je crois. C'est bien toi qui dénonçais (à juste titre pour une part je dois bien reconnaître) le lobbies déraisonnés pro-bio non ? Hé bien je dénonce à mon tour d'autres lobbies qui sont aussi des obstacles à la connaissance scientifique.

Et les pro-bio avec leur négation de la science font un grand tort car leur discours médiatique à pris... Et du coup on s'éloigne d'autant plus de solution intéressante pour l'environnement (comme les OGM par ex) et pour des raisons TOTALEMENT irrationnelle.

Je ne suis pas si sûr que toi qu'on s'en éloigne même si le chemin peut paraître un poil tortueux. Je conçois la mouvance bio comme un grand laboratoire, avec des vertus pas que scientifiques - à votre grand dam peut être

- mais également économique, culturel, sociétal voire politique. Une façon de bousculer les idées, les pratiques, les situations de rente qui pouvaient bloquer certaines évolutions.
C'est finalement assez récent et les modèles qui ne marcheront pas seront abandonnés mécaniquement.

invite868903a6 · 10/01/2017, 19h41

La réponse est que ça risque de tarder jusqu'aux calendes grecques, parce que non, il n'y a pas de miracle. On ne remplace pas le machinisme, par exemple, sans disposer d'une armée de main d'oeuvre [...]

Oui tout à fait. Et comme évoqué plus haut, la seule issue est pour moi l'investissement massif des champs par des robots - ce qui tu noteras n'est pas très raccord avec un rejet supposé de la modernité.
C'est d'ailleurs une branche active qui m'intéresse tout particulièrement, je suis preneur de tous éléments que vous ayez à ce sujet.

Le carburant intellectuel et émotionnel de tout ça, c'est un rejet viscéral de la modernité.

Je ne nie pas qu'il y ait de ça mais à nouveau c'est faire preuve de paresse intellectuelle que de ranger d'emblée tous les contradicteurs dans le grand cageot à arriérés.
Moi qui suis un fervent partisan de la modernité et des technologies (bien au-delà d'ailleurs de la seule question de l'agriculture), regarde la difficulté que j'ai à m'en défendre. Je vous invite le plus cordialement du monde à vous interroger sur votre propre parti pris...

J'ajouterais que le rejet viscéral est de mon point de vue aussi voire surtout celui d'une certaine économie et d'une certaine application de la démocratie... mais nous virons carrément HS je le crains...

Alors que le principal impact de l'agriculture sur les milieux naturels, c'est la surface qu'elle occupe.

Là je ne suis pas du tout d'accord !! A moins que derrière la surface tu inclues en vrac les nappes phréatiques, les algues vertes, le réchauffement climatique, la déforestation, l'appauvrissement des sols, les épizooties, la diminution de la bio diversité.
Et attention je n'ai pas dit que l'agriculture bio était la réponse à tout ça ni l'agriculture seule responsable, mais réduire la question de l'agriculture à une occupation d'espace c'est trop réducteur.

invitebd567847 · 10/01/2017, 20h06

(remise au propre...)
Hum Hum...
Le Bec Hellouin n'est pas en culture BIO mais en permaculture, c'est donc plus BIO que BIO, disons plus proche du naturel.

En partenariat avec l'INRA:
http://www.fermedubec.com/ecocentre/...AGE_100413.pdf

rapport final:
http://www.fermedubec.com/inra/Rappo...30112015-2.pdf

La main d'oeuvre gratuite, voire payante et qui existe sous forme de stage est une activité bien à part.
Le rapport ne s'intéresse qu'à la partie purement production agricole et cela semble tout a fait viable financièrement rien qu'avec cette activité de production.

Le travail de modélisation opéré à partir des données recueillies montre que cette surface permet de dégager un chiffre d'affaires (CA) suffisant pour rémunérer une personne ayant un statut agricole. Le résultat dépend toutefois du niveau de production par unité de surface. En 2013, première année complètement couverte par l'étude, le CA s'établissait à 33.000 € pour les 1000 m². L'année suivante, il a atteint 57.000 €. Cette progression s'explique par différents facteurs : accroissement des compétences des maraîchers, adoption d'outils innovants, mais aussi reconfiguration des planches pour une meilleure ergonomie, diversification des marchés permettant de produire des légumes de cycle plus court et donc d'augmenter le nombre de cultures successives au cours de l'année, installation de couches chaudes permettant d'augmenter la période utile de production

**Gilgamesh** · 10/01/2017, 21h11

Envoyé par abeilledeschamps

(remise au propre...)
Hum Hum...
Le Bec Hellouin n'est pas en culture BIO mais en permaculture, c'est donc plus BIO que BIO, disons plus proche du naturel.

Oui, tu as raison sur ce point. Mais de mon point de vue, le wishful thinking qui préside au cahier des charge Bio est du même ordre.

En partenariat avec l'INRA:
http://www.fermedubec.com/ecocentre/...AGE_100413.pdf

rapport final:
http://www.fermedubec.com/inra/Rappo...30112015-2.pdf

La main d'oeuvre gratuite, voire payante et qui existe sous forme de stage est une activité bien à part.
Le rapport ne s'intéresse qu'à la partie purement production agricole et cela semble tout a fait viable financièrement rien qu'avec cette activité de production.

That's the point. Non, les stagiaires travaillent sur la parcelle d'étude.

page 16 :
Toutes les opérations sur une parcelle de l'étude ont été notées, quelle que soit la
personne qui intervenait. Ont donc été recueillies :
• Les interventions réalisées par le personnel de la ferme ;
• Les interventions réalisées par les stagiaires en formations agricoles longues
(BPREA, ingénieur agro, etc.) ;
• Les interventions réalisées par les stagiaires en formation courtes à l'Ecole de
permaculture du Bec Hellouin (que ce soit les formations en jardinage, en
maraîchage ou en permaculture) ;
• Les rares interventions d'autres personnes (exemple : chef cuisinier récoltant luiQ
même ses produits). Dans ce cas, le temps global passé au jardin a été noté par un
intervenant régulier sur la base d'une déclaration du temps passé et des produits
récoltés.

Autrement c'est effectivement une études assumée par l'INRA et AgroParisTech. Et c'est la lecture du rapport qui permet de se rendre compte qu'il n'y a aucun miracle.

Le Bec Hellouin pratique l'équivalent du maraîchage périurbain intensif du XIXe siècle basé pareillement sur l'utilisation d'une ressource abondante en fumure animale. Dans la vraie vie, les transport ne dégagent plus, comme au XIXe, cet à côté valorisable de la traction animale, et toutes les exploitation n'ont pas un haras à côté pour lequel le crottin est un déchet. L'engrais est la ressource essentielle de l'agriculture, le facteur n°1 des rendements. Toute réflexion sur la généralisation d'une pratique agricole doit se demander en premier lieu d'où vient l'azote. Avant la généralisation des ammonitrates, c'était un facteur limitant essentiel.

Il ne se conçoit que pour du maraîchage intensif, afin d'assurer un marge brute à l'ha très élevée. Ce n'est donc pas généralisable à l'essentiel de la production agricole (les grandes cultures).

L'étude ne comptabilise pas les invendus, elle est menée sur la partie la plus rentable de l'activité sans imputer les charges de structure. Dans la vraie vie, on passe du temps à l'entretien de l'exploitation, à la gestion et à la commercialisation, et la freinte doit être comptabilisée.

Il ne permet de dégager un revenu que si on n'est pas trop regardant sur la main d'oeuvre : le coup de feu du désherbage nécessite des petites mains qui doivent être nombreuses quand la végétation explose. Dans la vraie vie, qui seraient ces gens ? L'agriculture sans machinisme et sans pesticide c'est un boulot fréquemment ingrat : en extérieur sous la canicule ou la pluie, nécessitant beaucoup de forces musculaires, des gestes extrêmement répétitifs, et une position fréquemment inconfortable. Et forcément mal payée, sinon la nourriture deviendra un bien inaccessible au plus grand nombre. Le machinisme nous fait gagner deux ordres de grandeur en productivité du travail. Ça change tout...

Le retour aux champs, quand c'est choisi ça peut être une belle aventure. Mais imposé par la nécessité absolue de soutenir la production d'une nourriture devenue rare et chère, je prédis que ce serais plutôt sinistre et mal vécu par le plus grand nombre.

C'est tout ça qui passe en général à la trappe dans le débat. Et qui fait parler d'un succès là où on montre simplement qu'il est possible de cultiver comme le faisaient nos arrière-grand-parents. Mais qui en doutait ? Le truc, c'est qu'il faut alors vivre comme eux. Il faut envoyer la moitié de la population aux champs, et ça ne sera donc pas un choix, mais un impératif pour manger. Et il faudra augmenter substantiellement la surface agricole, qui sera forcément prise sur les milieux naturels.

**inviteb9f49292** · 10/01/2017, 22h25

mathiouzalem:

La question peut se poser de qui a la charge de la preuve pour asséner ça.

Par définition, comme l'a brillamment rappelé Gilgamesh. L'AB n'a rien de scientifique, je me permet de penser que c'est une bêtise, surtout qu'elle a une emprise énorme sur la société. Un exemple concret, les OGM Bt permettent une réduction drastique d'épandage d'insecticide, et cynisme de la situation, le Bt est une bactérie utilisée en AB comme insecticide, mais par épandage (problème absent de l'ogm), et c'est la bactérie Bt qu'on répends, l'OGM génère que la protéine indigeste (donc il n'y a pas la bactérie et le reste). Qui est inconditionnellement contre les OGM pour des raisons irrationnelles? Voilà mon procès d'intention.

Si on est d'accord pour dire que les pesticides sont nocifs pour l'environnement et la santé, l'efsa reconnaît que l'AB est meilleure.

Oui nous sommes d'accord, mais au risque de me répéter... l'AB utilise des intrants... et parfois bien pire que leur équivalent de synthèse... Par quelle magie l'AB serait mieux pour l'environnement ?

Encore une fois retiens toi de conclure à l'emporte pièce que je ne comprends rien.

Désolé mais la ritournelle des lobbys est fatigante car c'est finalement la dernière réponse. Les lobbys ne sont pas si puissant, et mon expérience personnel serait plutôt que les lobbys les plus puissants (les seuls audibles) ceux du bio... et ils mettent beaucoup en avant des vertus scientifiques qui n'existent pas...

Je conçois la mouvance bio comme un grand laboratoire, avec des vertus pas que scientifiques - à votre grand dam peut être - mais également économique, culturel, sociétal voire politique.

Le gros problème c'est que c'est bien trop souvent en piétinant la science, et il me semble que c'est un vrai danger pour la société.

Oui tout à fait. Et comme évoqué plus haut, la seule issue est pour moi l'investissement massif des champs par des robots

En imaginant même que la robotisation puisse remplacer autre chose que le désherbant, en attendant on fait quoi ?

**mtheory** · 10/01/2017, 22h55

Envoyé par Gilgamesh

Le grand danger de cela, c'est le wishful thinking, typique du discours de la permaculture ou de l'agrobiologie. Ça commence toujours cpar un vibrant: c'est possible, d'ailleurs untel l'a fait et ça marche. On retrouve invariablement le même petit nécessaire argumentaire, avec là dedans : Fukuoka, la ferme du bec Hellouin, le mas de Beaulieu, etc. Et ça passe parfaitement la rampe, non seulement au niveau des militants mais également des médias généralistes : ça marche ! Qu'est ce qu'on attend ! Si ça tarde, n'est-ce pas l'action des lobbies ?

La réponse est que ça risque de tarder jusqu'aux calendes grecques, parce que non, il n'y a pas de miracle. On ne remplace pas le machinisme, par exemple, sans disposer d'une armée de main d'oeuvre (non seulement bénévole mais qui paye même pour travailler), sur des surfaces symboliques (1000 m2 pour le Bec Hellouin, 1 ha pour le mas de Baulieu), avec des tonnes de fumures organiques offertes, et des productions maraîchères ou horticole, dans l'échelles haute en termes de valeur ajoutée par rapport aux grandes cultures.

Pour le mas de Baulieu rien n'est mesuré donc on peut raconter ce qu'on veut, mais de visu toutes les productions végétales apparaissent en piteux état. Ils commercialisent entre 150 et 170 stages payant chaque année, ce qui représente environ 9000 heures de travail gratuit par an, plus un revenu de l'ordre de 75 k€.

Pour le Bec Hellouin, ça fonctionne, à condition de disposer de main d’œuvre (sous formes de stagiaires payants et non payés, là encore) pour faire face au coup de feu pour le désherbage manuel, de beaucoup de fumier, de ne pas compter les heures de gestions, d'entretien ou de commercialisation, de ne pas comptabiliser les invendus, de disposer d'une clientèle de restaurants, etc.

Fukuoka a tenté de promouvoir l'usage de la paille comme panacée (contre les adventice, les ravageur, comme engrais, etc) et a formé les agriculteur des environs, mais le bilan c'est que sa technique n'est pas employée au Japon. Il a initié des projets agricoles avec l'aide de l'UNESCO en Ethiopie et en Somalie, il n'en reste rien.

Toutes ces expériences nourrissent leur homme parce que les fermes deviennent des lieus d'échanges attirant les militants et les journalistes, qu'elles commercialisent des stages, des brochures, du petit artisanat et qu'en définitive les personnalités qui les animent exercent en fait les métiers d'auteurs de livres à succès, d'animateurs d'association, de conférenciers, et que leurs sources de revenus sont étrangères à l'activité agricole proprement dite.

Tous leurs discours, à haute teneur en spiritualité détachée des réalités bassement quantitatives de la production agricole, promouvant la biodynamie et autre pouics gras à base de pensée magique, dégagent pour finir un fort parfum sectaire. Le carburant intellectuel et émotionnel de tout ça, c'est un rejet viscéral de la modernité.

mouais......entièrement d'accord.

**Gilgamesh** · 10/01/2017, 23h01

Envoyé par mathiouzalem

Oui tout à fait. Et comme évoqué plus haut, la seule issue est pour moi l'investissement massif des champs par des robots - ce qui tu noteras n'est pas très raccord avec un rejet supposé de la modernité.
C'est d'ailleurs une branche active qui m'intéresse tout particulièrement, je suis preneur de tous éléments que vous ayez à ce sujet.

Sur ce point nous sommes d'accord.

Je ne nie pas qu'il y ait de ça mais à nouveau c'est faire preuve de paresse intellectuelle que de ranger d'emblée tous les contradicteurs dans le grand cageot à arriérés.
Moi qui suis un fervent partisan de la modernité et des technologies (bien au-delà d'ailleurs de la seule question de l'agriculture), regarde la difficulté que j'ai à m'en défendre. Je vous invite le plus cordialement du monde à vous interroger sur votre propre parti pris...

Les partisans du bio ou de l'agrobio/permaculture ne sont pas arriérés. Ils sont passéistes, ce qui est différent. Ce qui se produit à mon sens c'est un oubli de la réalité de l'ordre ancien, et la promotion d'un passé idéalisé. La paysannerie n'a pas été contrainte par une superstructure dictatoriale à se moderniser. Elle l'a faite spontanément quand les moyens lui ont été donnés. Et de mon point de vue, il ne fait aucun doute que les mêmes causes produiront les mêmes effets. Autrement dit, si par un coup de baguette magique on imaginait à nouveau une agriculture qui serait à 100% à l'ancienne (et non 5%, et encore, le Bio utilise le machinisme...), les agriculteurs, si le jeu est libre, emploieraient les mêmes recettes pour se moderniser et peu ou prou on arriverait à la même situation qu'actuellement. Je ne peux le prouver, mais c'est toujours en ces termes que je raisonne : que se passe t'il si on généralise ?

Il y a une autre forme d'illusion que je ne sais pas nommer précisément. Quelque chose comme "un biais d'attention du minoritaire". Imaginons que je fonde une société avec tous les gens que je trouve dans un magasin quelconque. La société des Cents. Ensemble, nous convenons que notre société doit rejeter fermement le Mal et promouvoir le Bien, et définissons ainsi le Centisme. Ce système de valeurs est parfait. Et nous pouvons d'emblée proclamer, urbi et orbi, que tout le mal dans le Monde provient du fait que les les gens ne sont pas centistes. Il suffit d'ouvrir le journal : ce meurtre, ce braquage, ces vieux délaissés, cette misère sociale, la pollution des eaux, le réchauffement climatique : tout vient de ce que les gens sont adversaires du centisme. Autrement dit, on a un simple effet de langage. A partir du moment où j'ai tracé un cercle magique autours de moi, définissant deux compartiments (les Cents et les Non-cents), tout le malheur du Monde peut se définir par le fait que le Monde ne m'écoute pas.

J'ajouterais que le rejet viscéral est de mon point de vue aussi voire surtout celui d'une certaine économie et d'une certaine application de la démocratie... mais nous virons carrément HS je le crains...

Là je ne suis pas du tout d'accord !! A moins que derrière la surface tu inclues en vrac les nappes phréatiques, les algues vertes, le réchauffement climatique, la déforestation, l'appauvrissement des sols, les épizooties, la diminution de la bio diversité.
Et attention je n'ai pas dit que l'agriculture bio était la réponse à tout ça ni l'agriculture seule responsable, mais réduire la question de l'agriculture à une occupation d'espace c'est trop réducteur.

Ce n'est pas réducteur : je prend le facteur au premier ordre. Quel est l'impact n°1, et qui dépasse de loin tous les autres réunis, de l'agriculture sur les milieux naturels, c'est évidemment l'occupation de l'espace.

La déforestation est la conséquence d'une augmentation des besoins agricoles, mais elle appelle justement une agriculture de haute performance. La biodiversité étant directement liée à la surface des milieux naturels, c'est le même topo.

Concernant l'appauvrissement des sols, le fait de convertir une prairie/foret en grande culture produit effectivement une perte importante de matière organique (de 3% à 1-2%) et donc en macro-meso-microfaune (~ lombric, acarien, bactérie), un risque de tassement (diminution de la porosité) et in fine un risque plus élevé d'érosion (entraînement des particules du sol par l'eau de pluie).

Le principe de l'agriculture, c'est que la fixation du CO2 par la parcelle ne reste pas sur place mais est exportée dans la récolte. Alors qu'en forêt ou dans une prairie naturelle, la production annuelle (les feuilles essentiellement) n'est pas récoltée et reste à se décomposer sur le sol. Donc forcément une parcelle agricole aura un sol plus clair qu'un sol noir forestier. C'est structurel, mais ça ne signifie nullement que le sol en meurt. Il est simplement maintenu à un taux de matière organique plus bas mais si on retourne à l'état ante, la forêt poussera aussi drue qu’auparavant. Et bien évidemment que ça nécessite de mettre en œuvres diverses techniques pour rendre tout ceci durable, cad pour maintenir la fertilité des sols. Il faut apporter de l'engrais (NPK), éventuellement de la matière organique en supplément des rémanent de culture (boue d'épuration, fumier, compost...), limiter l'entrée dans les parcelle pour limiter le tassement, etc. Mais globalement c'est fait, et l'agriculture française n'épuise pas ses sols. A noter que contrairement à ce qu'on entend très couramment, les pesticides n'ont pas d'effet au premier ordre sur la microbiologie des sols. En tout cas, si on veut des sols plus riches ça nécessite, toujours au premier ordre, d'augmenter la surface des milieu naturel.

La pollutions des eaux par les pesticide est très marginalement un problème de santé publique. Simplement quand on dit que "Des pesticides ont été détectés dans 91 % des points de suivi de la qualité des cours d’eau et dans 59 % des points pour les eaux souterraines" on a tout de suite la tentation d'y voir un soucis majeur. Maintenant le seuil de 0,5 µg/l n'est dépassé que sur 18% des points de mesure en rivières et sur 4% des eaux souterraines (où se font l'essentiel des captages d'eau potable). Et la norme est dépassé pour au moins une substance réglementé (>0,1 µg/l) dans 11% des cours d'eau (40% en IdF) et 18% des eaux souterraines. L’essentiel de ces dépassements de normes est dû à l’atrazine déséthyl, principal métabolite de l’atrazine et dans une moindre mesure de l’atrazine elle-même, interdite d’usage depuis octobre 2003. Le glyphosate et son métabolite l’AMPA sont la troisième cause de déclassement (source : Les pesticides dans les milieux aquatiques - Données 2007).

Est ce que c'est problématique ? Ben disons que ça nécessite un traitement des eaux. Mais les normes sont fixées si basses que ce n'est pas un problème de santé publique. Juste que nos standard de qualité de vie se payent, ce qui n'est pas franchement scandaleux : on ne veut pas travailler dans les champs, et 2% de la population nourrissent tout le reste avec une alimentation abondante, saine et pour pas cher. Cela nécessite l'emploi d'intrants phytosanitaires dont on fixe les taux réglementaire très bas, ce qui nécessite de traiter l'eau. On a tout à la fois, il faut le payer (disons 0,5 G€/an), mais ça nous coûte bien moins cher que si on devait payer la nourriture au prix qu'elle coûterait sans agriculture moderne. Et notre vie est bien plus confortable ainsi. Quand je dis bien plus confortable, j'entend qu'un vrai 0% nécessiterait une rupture du mode de vie que la plupart d'entre nous refuserait de consentir.

Pour les algues vertes, c'est un peu le même raisonnement. Ce n'est pas une fatalité mais disons que pour l'instant c'est le prix à payer. Mon propos toujours est qu'il ne faut pas être intellectuellement hémiplégique. On a quelque chose en retour. Toutes ces exploitations agricoles produisent quelque chose dont nous bénéficions directement.

Et concernant la réchauffement climatique, je passe. Il faudrait faire un bilan énergétique entre deux agriculture (à production égale) pour voir ce que ça coûte.

**Mickey-l.ange** · 10/01/2017, 23h05

Envoyé par mathiouzalem

Je ne vois pas comment on peut sérieusement aujourd'hui nier que le bio présente des avantages sur la santé ET sur l'environnement. Ca n'est plus à démontrer.
Ce qui ne signifie pas que TOUTES les pratiques bio ne presentent QUE des avantages tous azimuts bien entendu.

Envoyé par lou_ibmix_xi

Et pourtant c'est plutôt l'inverse, il serait grand temps de démontrer que le bio ait une quelconque utilité pour la santé ou l'environnement...

Bonjour,

J'ai l'impression que les pro-bio aujourd'hui mettent en avant la question des fameux perturbateurs endocriniens.
Moins de ces perturbateurs endocriniens dans le bio que dans le conventionnel ?
Il me semble que c'est en particulier le propos de Que Choisir de novembre.

**inviteb9f49292** · 11/01/2017, 09h28

J'ai l'impression que les pro-bio aujourd'hui mettent en avant la question des fameux perturbateurs endocriniens.
Moins de ces perturbateurs endocriniens dans le bio que dans le conventionnel ?
Il me semble que c'est en particulier le propos de Que Choisir de novembre.

Les pro-bio font feux de tout bois à jargon pseudo-scientifique, je ne les crois plus sur parole ils m'ont trop pris pour un citron. Donc si il y a une référence de l'INRA, FAO ou autre pourquoi pas mais "Que Choisir", connaissant le parti pris de la presse je ne fais que très moyennement confiance, j'ai encore le souvenir d'un 60millions de consommateurs d'il y a quelque mois qui étais à tomber par terre de bêtise.

Surtout qu'à mon avis ça n'a pas vraiment de sens: je ne vois pas pourquoi il y aurait potentiellement moins de de ces perturbateurs endocriniens dans le bio que dans le conventionnel ? C'est le genre de chose qui n'ont de sens qu'en regardant produit par produit (un peu comme la dangerosité fantasmée des OGM, qu'il faudrait regarder plante par plante). Mais c'est marrant, mon discours passe pour très tranché et très manichéen, mais c'est les pro-bio qui nous "poussent de ce retranchement" dès qu'on remet en question leur dichotomie totalement arbitraire naturelle / produit de l'homme.

invite868903a6 · 11/01/2017, 13h19

@Gilgamesh : Il ne permet de dégager un revenu que si on n'est pas trop regardant sur la main d'oeuvre

Oui et sans oublier les prix qui est un autre biais considérable que tu ne mentionnes pas !! Le prix de vente pris en compte est loin du prix grand public de produits non bio.
Il est pour moi flagrant qu'au jour d'aujourd'hui le bio ne peut être appliqué à grande échelle en l'état des pratiques.

@lou_ibmix_xi : l'AB utilise des intrants... et parfois bien pire que leur équivalent de synthèse... Par quelle magie l'AB serait mieux pour l'environnement ?

Aucune magie, et j'ai bien entendu l'argument, je l'ai déjà dit. Seules doivent faire foi les observations et études scientifiques.
Je renvoie à nouveau vers les petites cases vertes du tableau mentionnées plus haut sur lesquelles j'attends ton avis.
Un autre document récent et effectivement très nuancé (en résumé pas de net avantage sanitaire et léger avantage environnemental):
https://www.academie-agriculture.fr/...ique-ou-en-est.

En imaginant même que la robotisation puisse remplacer autre chose que le désherbant, en attendant on fait quoi ?

On cherche ! On s'optimise. Côté traditionnel on se raisonne (et on est loin d'être au bout), côté bio ou alternatif on cherche à améliorer la performance. Je ne vois pas pourquoi les 2 ne finiraient pas par se croiser.
On peut aussi réfléchir à nos pratiques de consommateurs, par exemple privilégier les patates sur la farine, sous pondérer la viande bovine, arrêter les fraises à Noël, pourquoi pas repositionner la betterave ou le sorgho tout ça. On peut aussi réfléchir à manger des légumes moches, à arrêter le gâchis, à la surconsommation. Pardon pour les clichés mais la mouvance bio embarque aussi des remises en question plus larges. Quand on commence à s'interroger sur les rendements et la viabilité économique, on peut aller loin, on doit aller loin. Bien plus loin que l'objet de ce fil ou de ce forum. (et non Gilgamesh proposer du sorgho dans les assiettes françaises n'est pas du passéisme

)

@Gilgamesh : Les partisans du bio ou de l'agrobio/permaculture ne sont pas arriérés. Ils sont passéistes, ce qui est différent.

A nouveau je m'insurge. Arrêtez de penser à ma place ou à celle des autres !
Je ne nie pas qu'un courant passéiste existe (et qu'il me gonfle sérieusement moi aussi) mais on peut être partisan de recherche active de modes de production alternatifs sans être passéiste. Je n'ai aucune illusion ni nostalgie de ce qu'était l'agriculture de nos aïeuls.
Je pourrais dire aussi que les pro bio n'ont pas le monopole du passéisme, certains chantres de l'industrie classique sont aussi à leur façon des passéistes.

Cercle magique du centisme

Heuu on est bien loins de la science pour le coup là non ?

Bref je suggère d'arrêter la psychologie de comptoir et les procès d'intention et de confronter les arguments.

La déforestation est la conséquence d'une augmentation des besoins agricoles, mais elle appelle justement une agriculture de haute performance. La biodiversité étant directement liée à la surface des milieux naturels, c'est le même topo.

Comme évoqué plus haut, la haute performance de l'agriculture n'est pas la seule réponse possible. Un des enjeux est précisément de sortir de cette seule logique.
Quant à la biodiversité, je ne suis pas un expert mais bon il me semble que la disparition des abeilles, le tassement des sols ou encore la disparition des bocages et des mares, ou encore la standardisation et la dé-rustification des semences n'est pas qu'une question de surface.
http://www.statistiques.developpemen...site-sols.html

Concernant le CO2 se pose aussi la question de l'utilisation des énergies fossiles a priori réduite par les circuits courts même si on n'est plus dans le strict giron du bio.

l’atrazine elle-même, interdite d’usage depuis octobre 2003

Les pratiques évoluent, n'est-ce pas aussi sous la pression de la mouvance bio ?

Ben disons que ça nécessite un traitement des eaux.

Oui traitement qui sauf erreur de ma part n'est pas répercuté dans le prix.

Mon propos toujours est qu'il ne faut pas être intellectuellement hémiplégique.

Bien d'accord !

**inviteb9f49292** · 11/01/2017, 18h03

Bref je suggère d'arrêter la psychologie de comptoir et les procès d'intention et de confronter les arguments.

On a un problème de communication, je vais tâcher de le redire pour qu'on se comprenne enfin (je fais l'effort car je sens bien que tu es ouvert à la discussion)

l'AB c'est refuser les produits de synthèses (c'est marqué dans la charte), donc s'empêcher l'utilisation de tel ou tel outils pour des considérations qui ne sont absolument pas scientifique mais parce qu'ils sont d'origines humaines. C'est bien ce principe que nous rejetons. C'est par définition même de l'AB, donc dire que c'est du passéisme, de la nostalgie ou ce que tu veux n'est pas un procès d'intention mais une simple "traduction" de la charte AB.

Ca ne serait pas grave si ça restait "à sa place", comme la viande allal ou cachère, un procédé de fabrication pour faire plaisir à une certaine manière de pensée (mais qui n'a rien de scientifique). Malheureusement il y a une énorme distorsion que tu illustres bien: pour la majorité du public, les raisons et les choix de l'AB sont basées sur la science, il n'y a pas de phyto utilisés dans l'AB etc...

Personne ne nie que certains procédés utilisés en AB sont intéressants (suivant les contextes etc...), mais je te garantie que quand ils le sont ils ne sont pas utilisé qu'en AB mais également en agriculture traditionnel. Là encore la dichotomie n'existe que dans un sens, pas dans l'autre, l'agriculture traditionnelle utilises tout les outils qu'elle a à disposition quand ils ont fait leur preuve.

Quant à la biodiversité, je ne suis pas un expert mais bon il me semble que la disparition des abeilles, le tassement des sols ou encore la disparition des bocages et des mares, ou encore la standardisation et la dé-rustification des semences n'est pas qu'une question de surface.

Le problème de la surface n'est pas uniquement un problème de biodiversité mais également un problème de gaz à effets de serre dont les dégagement des terres cultivées est proportionnelles à leur surface..
(et les abeilles c'est très probablement un virus ou une bactérie)

Concernant le CO2 se pose aussi la question de l'utilisation des énergies fossiles a priori réduite par les circuits courts même si on n'est plus dans le strict giron du bio.

Encore une claire illustration de cette distortion, tu associes circuit court avec le bio mais ça n'a rien à voir... On pense bio et on pense AMAP, les jolies fruits et légumes sur le marché le dimanche matin etc... Mais j'aimerai connaître la proportion de produits Auchan/carrefour dans le chiffre d'affaire du bio, je ne pense pas que ce soit négligeable, et là pour les circuits courts on repassera. Et rien empêche un agriculteur traditionnel de vendre localement (ça serait intéressant d'avoir la proportion bio/tradi dans les AMAP, même si l'effet de mode doit probablement "gonfler" l'effectif bio)

Les pratiques évoluent, n'est-ce pas aussi sous la pression de la mouvance bio ?

non, c'est n'est pas une vertu du bio, mais bien des agences sanitaires et des instituts de recherches comme la FAO ou l'INRA et autres. La pression de la mouvance bio nous fait interdire les OGM, et avoir des vélléité d'interdire le round'up, juste pour faire plaisir à une base électorale de plus en plus large sur ces problématiques, tant pis pour la science...

invite868903a6 · 12/01/2017, 11h29

@lou_ibmix_xi :

l'AB c'est refuser les produits de synthèses (c'est marqué dans la charte), donc s'empêcher l'utilisation de tel ou tel outils pour des considérations qui ne sont absolument pas scientifique mais parce qu'ils sont d'origines humaines. C'est bien ce principe que nous rejetons.

Le rejet des produits de synthèse participe d'une démarche, démarche qui contient ses incohérences et ses excès, excès qui s'expliquent eux-mêmes car érigés en réaction face à d'autres excès historiques.
Cette démarche sera in fine justifiée - ou non - par les observations scientifiques. Point !

Et parler de passéisme est une erreur car suppose à tort que dans le passé nos agricultures étaient bio.
Lire ce papier pro-bio (http://www.loalabouche.org/histoire_agribio.html) :

L'agriculture de nos grands-pères n'était pas bio ! La très grande majorité des "paysans" (et non pas exploitants) pratiquaient une agriculture traditionnelle basée sur la polyculture-élevage. [...] l'apport de matières organiques par les déjections animales. Elles servaient de "graisse" pour obtenir un meilleur rendement et apportées en grande quantité sur les précédents à céréales [...] Par nature, le fumier de ferme ne peut être biologique car il est surchargé en azote et en potasse et l'épandage du bon vieux "beurre noir" se traduisait par une sortie importante de mauvaises herbes due au déséquilibre.

Intellectuellement - je l'ai déjà dit et redit - je te rejoins à moins de croire à la magie je ne vois aucune raison au machinéisme naturel=sain / synthétique=poison - d'ailleurs la définition même de "synthétique" est fumeuse, je n'ai pas trouvé ce qui nous fait dire par exemple que la bouillie bordelaise n'est pas un produit de synthèse.

... Mais surtout : peut-on parler d'autre chose ? Car c'est une bonne idée de revenir à la charte de l'AB, et en y revenant on constate que le bio ne se résume absolument pas à ça. La restriction (et non l'interdiction totale) des produits de synthèse est loin d'y être omniprésente. Parmi les 36 pages du règlement (N° 834/2007 DU CONSEIL du 28 juin 2007) le mot n'y apparaît que 6 fois.
Elle n'en est même pas un des fondements historiques, elle s'y est greffée en cours de route. (http://www.ecolotech.eu/-L-agricultu...-sociale-.html)

Certains voudraient ne retenir qu’une définition technique de l’agriculture biologique : on aurait dit l’essentiel en affirmant qu’il s’agit d’un mode de production n’utilisant pas de produits de synthèse. Ce point de vue est non seulement réducteur mais il est, de plus, faux

Malheureusement il y a une énorme distorsion que tu illustres bien: pour la majorité du public, les raisons et les choix de l'AB sont basées sur la science, il n'y a pas de phyto utilisés dans l'AB etc...

La distorsion est surtout la surpondération à laquelle tu contribues en ne parlant que de ça et ignorant tout le reste : quid de l'arrêt des traitements antibiotiques 'préventifs', de la traçabilité ? quid de la considération du bien être animal, du tissu social, de l'écosystème, etc.

Personne ne nie que certains procédés utilisés en AB sont intéressants (suivant les contextes etc...), mais je te garantie que quand ils le sont ils ne sont pas utilisé qu'en AB mais également en agriculture traditionnel. Là encore la dichotomie n'existe que dans un sens, pas dans l'autre, l'agriculture traditionnelle utilises tout les outils qu'elle a à disposition quand ils ont fait leur preuve.

Je ne suis pas un Bio-baba mais je n'avale pas non plus que l'agriculture traditionnelle aurait un comportement par défaut vertueux et irréprochable. Les exemples sont légions, regarde l'évolution des quantités de pesticides utilisés, les conditions d'abattage.
Mais je n'oppose pas les deux dans le sens où, je répète, plus qu'un partage des procédés (qui peuvent d'ailleurs se faire j'imagine dans les 2 sens, l'AB profitant parfois des progrès et découvertes de l'AT) je pronostique que la convergence des pratiques va se poursuivre. Et enfin que la science finira par être entendue, de tous.

(et les abeilles c'est très probablement un virus ou une bactérie)

Non les pesticides.
http://www.inra.fr/Grand-public/Ress...eilles/(key)/1

Encore une claire illustration de cette distortion, tu associes circuit court avec le bio mais ça n'a rien à voir...

Qu'il n'y ait pas bijectivité stricte je te l'accorde mais dire que ça n'a rien à voir est très excessif.
http://www.reseau-amap.org/amap.php :

Ces dernières s'inspirent de la charte de l'agriculture paysanne et du cahier des charges de l'agriculture biologique (les producteurs possèdent souvent le logo AB). En effet, les participants à l'AMAP recherchent des aliments sains, produits dans le respect de l'Homme, de la biodiversité et du rythme de la Nature.

ça serait intéressant d'avoir la proportion bio/tradi dans les AMAP

En effet et je n'ai pas trouvé mais je n'ai pas de doute qu'il est très très décalé par rapport à la proportion nationale.

non, c'est n'est pas une vertu du bio, mais bien des agences sanitaires et des instituts de recherches comme la FAO ou l'INRA et autres. La pression de la mouvance bio nous fait interdire les OGM, et avoir des vélléité d'interdire le round'up, juste pour faire plaisir à une base électorale de plus en plus large sur ces problématiques, tant pis pour la science...

Comment peux-tu penser que la pression de la mouvance bio conduit à interdire les OGM mais n'aurait aucune influence sur des pratiques raisonnées ? La FAO et l'INRA travaillent également sur les sujets porteurs, qui ont un public. Si des chercheurs de l'INRA peuvent s'exprimer ici qu'ils soient les bienvenus.

Sur les OGM là aussi je me suis déjà exprimé je n'y reviens pas, sur le round'up par contre là tu m'inquiètes carrément. On ne l'interdit pas jusque pour faire plaisir !https://www7.inra.fr/dpenv/pdf/DronC54.pdf

Le Roundup est plus toxique que le glyphosate :
d’après Toxicological Science (décembre 2004), il
affecte un point de contrôle des dommages de
l’ADN alors que le glyphosate est sans effet. Une
gouttelette pulvérisée peut affecter des milliers de
cellules. En mars 2005, Gilles-Éric Séralini
(université de Caen) démontre la toxicité à faibles
doses du glyphosate comme perturbateur
endocrinien des cellules placentaires humaines,
tandis qu’une étude épidémiologique américaine
tend à montrer que de nombreux agriculteurs et
agricultrices manipulant du glyphosate
présenteraient des taux de troubles hormonaux et de
fausses couches supérieurs à la normale
(Environmental Health Perspective, le
24 février 2005)

**inviteb9f49292** · 12/01/2017, 12h35

Le rejet des produits de synthèse participe d'une démarche, démarche qui contient ses incohérences et ses excès, excès qui s'expliquent eux-mêmes car érigés en réaction face à d'autres excès historiques.
Cette démarche sera in fine justifiée - ou non - par les observations scientifiques. Point !

Cette phrase cristalise tout ou presque:
- peux tu citer les excès "historique" de l'agriculture traditionnelle ? A oui, utiliser des intrants pour que les populations puissent manger ? Tu as autre chose ? Ou c'est encore "les excès de notre société capitaliste" ?
- donc il y a eu des excès dans le camp d'en face, alors ça justifie nos excès ?
- Et la démarche est mise en place sur des considérations religieusio-politique, après on vérifie si ça marche ? Transpose ça pour la médecine et réfléchie 5mn si tu te ferais soigner par des gens qui ont une telle démarche.

Pour la dernière fois, tout ceci ne serait pas un problème si l'AB était vendue pour ce qu'elle est, un choix religieuso-sociétale qui n'a absolument rien de scientifique. Mais ce n'est pas moi qui vente les vertues scientifiques de l'AB pour les nutriments, pour l'environnement etc... La preuve lorsqu'on le rappelle, on ne nous croit pas...

(pour info j'ai été écolo politique, j'ai acheté bio, j'ai craché sur monsanto etc... jusqu'à ce que je comprenne que j'ai été le dindon de la farce, ce sont les mensonges évidents du côté écolo qui m'ont complètement ouvert les yeux...)

sur le round'up par contre là tu m'inquiètes carrément.

Tu as vu le nom de Gilles-Eric Séralini, tu sais donc ce que j'en pense... J'ai lu les "oeuvres" de GES, j'ai beaucoup rigolé, en cherchant sur ce même forum tu trouveras probablement des explications détaillées de pourquoi lorsqu'on comprends un peu de stat, de design d'expérience etc, on a du mal à prendre ce monsieur au sérieux...

Le sujet étant les OGM et le glyphosate, il faudrait revenir dans les rails:
- donc le glyphosate est dangereux
- les OGM probablement aussi
Donc les gens qui y comprennent un peu en science font tous partis d'un immense complot pour mener l'humanité à sa perte. Heureusement que l'AB, en remettant un peu de naturelle dans cette société capitaliste folle est là pour nous sauver, tant pis s'il faut mentir comme des arracheurs de dents sur les vertus supposées de l'AB, et sur les dangers fantasmés des autres, c'est pour le bien de l'humanité...

invite9dc7b526 · 12/01/2017, 12h38

Envoyé par lou_ibmix_xi

(et les abeilles c'est très probablement un virus ou une bactérie)

mmmh tu t'avances un peu là. Comme je n'ai pas l'impression que tu sois entomologiste ou virologue, on va dire que ça vient de ton prosélytisme anti-anti-technologie.

**JPL** · 12/01/2017, 13h57

Il y a une sorte de consensus actuel pour dire que c'est multifactoriel, sans oublier le Varroa.

**inviteb9f49292** · 12/01/2017, 14h40

Envoyé par minushabens

mmmh tu t'avances un peu là. Comme je n'ai pas l'impression que tu sois entomologiste ou virologue, on va dire que ça vient de ton prosélytisme anti-anti-technologie.

OK, je fais du prosélytisme anti-anti-technologie... sur une forum technique et scientifique je me sens chez moi... et puis il faut bien que je justifie mon chèque que je reçois tous les mois de monsanto.

Envoyé par JPL

Il y a une sorte de consensus actuel pour dire que c'est multifactoriel, sans oublier le Varroa.

Arrête de faire du prosélytisme anti-anti-technologie JPL, on a dit que c'était les phytos (mais pas ceux utilisés en AB hein)...

Le coup de la baisse des populations qui n'est pas corrélée avec les volumes de phyto utilisés fait parti ce même consensus, car n'étant pas entomologiste ou virologue, ni même agriculteur ni apiculteur, je ne fais que répéter ce que je crois me rappeler du consensus scientifique sur la question... Mais il se trouve que ce consensus scientifique est inaudible dans l'espace médiatique. Et une recherche sur ce même forum sur la problématique des abeilles doit faire ressortir les liens pertinents.

invite868903a6 · 12/01/2017, 17h06

Envoyé par lou_ixmix_xi

jusqu'à ce que je comprenne que j'ai été le dindon de la farce, ce sont les mensonges évidents du côté écolo qui m'ont complètement ouvert les yeux

Ceci explique peut être cela, tu aurais viré d'un extrême à l'autre ? Tes procès en spiritisme virent à l'idée fixe. C'est assez reposant pour toi, un poil fatigant pour moi, et in fine assez peu intéressant. D'autant que tu évites soigneusement toutes les questions qui ne te ramènent pas à ce seul point.

Envoyé par lou_ixmix_xi

Tu as vu le nom de Gilles-Eric Séralini, tu sais donc ce que j'en pense...

Bien vu, je ne m'étais pas méfié. L'INRA c'est plus ce que c'était

Envoyé par JPL

Il y a une sorte de consensus actuel pour dire que c'est multifactoriel, sans oublier le Varroa.

Multifactoriel certes mais avec une suspicion très forte sur les pesticides non ?
Un synthèse récente : https://lejournal.cnrs.fr/articles/p...-disparaissent

@tous : Mais je dois bien reconnaître que pas mal de questions pour lesquelles je pensais que des consensus émergeaient sont encore sujettes à débat (glyphosate, avantage sanitaire du bio, les abeilles...) et je vous rejoins pour dire que certains discours sont moins audibles que d'autres.

**inviteb9f49292** · 12/01/2017, 19h32

Envoyé par mathiouzalem

Ceci explique peut être cela, tu aurais viré d'un extrême à l'autre ? Tes procès en spiritisme virent à l'idée fixe. C'est assez reposant pour toi, un poil fatigant pour moi, et in fine assez peu intéressant. D'autant que tu évites soigneusement toutes les questions qui ne te ramènent pas à ce seul point.

Faut crier plus fort que tout le ramdam désolé, mais j'ai plus l'impression d'essayer de rétablir des vérités scientifiques que d'être extremiste. Ou scientiste extremiste ça me va. Pour tes questions sans réponse, elles en ont probablement déjà dans cette discussion ou d'autre sur ce même forum (qui a bien participé à me faire virer ma cutis).

Multifactoriel certes mais avec une suspicion très forte sur les pesticides non ?
Un synthèse récente : https://lejournal.cnrs.fr/articles/p...-disparaissent

non, ce serait plutôt le varroa le plus important, les autres facteurs (phytos, évènement climatiques, polutions...) sont aggravants (ce dont je me rappelle du consensus).
Au passage il n'est pas incohérent qu'un insecticide ne fasse pas du bien à des abeilles... C'est un peu leur utilité. D'où l'intérêt de cibler. Et c'est là où des OGM apportent des solutions intéressante, techno Bt par exemple.

**Gilgamesh** · 13/01/2017, 02h18

Envoyé par mathiouzalem

Aucune magie, et j'ai bien entendu l'argument, je l'ai déjà dit. Seules doivent faire foi les observations et études scientifiques.
Je renvoie à nouveau vers les petites cases vertes du tableau mentionnées plus haut sur lesquelles j'attends ton avis.
Un autre document récent et effectivement très nuancé (en résumé pas de net avantage sanitaire et léger avantage environnemental):
https://www.academie-agriculture.fr/...ique-ou-en-est.

Si je voulais résumer d'une ligne je pourrais dire que la case rouge (moindre rendement) l'emporte sur toutes les cases vertes (diminution d'une collection d'externalités nuisibles). Ce que je veux souligner par là, c'est que l'agriculture pour progresser en rendement et permettre à tout le monde de se nourrir sans travailler aux champs, a utilisé des méthodes dont certaines ne sont pas sans inconvénients. Mais est ce qu'on n'enfonce pas une porte ouverte ? On rassemble toute ces externalités, sans les hiérarchiser, et on imagine une méthode qui est construite à la base pour les annuler toutes. Puis on construit le tableau basé là dessus, et on constate que toutes les cases vertes se remplissent.

Si on va un peu plus dans le détail, on retrouve par dessus l'effet que j'essayais d'illustrer avec mon allégorie centiste. L'agriculture dite conventionnelle ne se revendique pas une unité de principe. Elle est un monde en soi, "le Monde" dans mon allégorie. Dans ce grand ensemble, on va trouver des situations certainement problématiques, voir critiques, ce sont les faits divers dans le journal dans mon allégorie. Je vais toutes les imputer à l'AC. Et en face, je vais mettre l'AB qui est une minorité militante qui s'institue explicitement dans un esprit de lutte contre ces divers méfaits. C'est comme si je considérais un ligue antialcoolique d'un côté et la population générale de l'autre. Et je mettrais : "Alcolisme" en vert en faveur de la ligue. Mais les 90% de la population qui n'ont pas de problème d'alcoolisme vont du coup faire partie d'un camp qu'on va taxer d'alcoolisme. C'est ce point précis que je juge intellectuellement pernicieux et que je veux bien mettre en relief. Le problème d'érosion des sols ne se pose pas sur l'essentiel de la SAU, la consommation d'eau n'est pas un problème pour la majorité qui n'irrigue pas, la pollution par les nitrates ne concerne pas ceux qui planifient correctement les apports en fonction des besoins du couvert végétal, la toxification des sols ne concerne pas la majeur partie des cas d'usage des pesticides, les d'utilisation des antibiotiques ne concernent pas ceux qui ne les utilisent qu'à des fins thérapeutiques, etc. Mais à chaque exploitation qui n'a pas ces problèmes, on va quand même les lui imputer, parce qu'elle est AC et qu'il s'est crée un mouvement, qui se revendique explicitement vertueux, basée sur le 0%, et qui a imposé l'idée que tout ceux qui ne poursuivaient pas cette démarche devaient baisser la tête. D'un seul coup, l'agriculture toute entière, sauf celle qui adhère au Bio rédempteur, a été basculée dans le camp du péché. Et ça, intellectuellement comme moralement, ce n'est pas tolérable.

Il faut bien prendre conscience que toute démarche qui se massifie, se diversifie et s'étale sur la courbe de Gauss. Et d'un côté de la courbe ou des deux, on va voir des effets qui s'intensifient et qu'on va appeler "excès" ou "manque", faisant naître une externalité nuisible. Cela tient à la diversité des pratiques (donc des agriculteur) mais également à celle de l'environnement.

Prenons le cas des pesticides pour rester en thème. On sait que les plus gros usages concernent les fongicides (lutte contre les maladies dite cryptogamiques : rouille, mildiou, oïdium, fusariose, botrytis, charbon...). La consommation est nettement corrélée au climat : on en utilise plus dans les climats océaniques doux et humides que dans les pays plus secs ou plus froids. Les céréaliers alsaciens ou aquitains emploient en moyenne moitié moins de pesticides que leurs collègues du Nord de la France et de Picardie, et les vignerons provençaux consomment beaucoup moins de pesticides que les champenois ou que les producteurs du Val de Loire.

Voir ci dessous :
Figure 2a : Indice de fréquence de traitement (IFT) total sur blé tendre (moyenne des enquêtes Pratiques Culturales 2006 et 2011) (Régions en blanc : non prises en compte, car surfaces trop faibles pour être significatives)

Figure 2b : Nombre total de traitements appliqués sur vigne (Enquêtes Pratiques Culturales 2013)

Si je veux m'installer en Bio, j'ai clairement intérêt à le faire dans le Midi de la France. Et de fait c'est là que ces exploitations se concentrent (ça représente près de 10% des surfaces) voir la carte en rouge ci-après (source : Ministère de l'Agriculture).

Par ailleurs, certaines cultures sont nettement plus sensibles que d'autre, et l'usage des pesticides est donc très inégalement réparti entre les diverses productions végétales, voir ci-après le tableau dans l'encadré gris (source : L’utilisation des pesticides en France : état des lieux et perspectives de réduction).

Si je veux faire du Bio, ça va être clairement plus simple de produire du tournesol que des pommes, par exemple.

Cet aspect n'est absolument pas pris en compte dans le comparatif, et il est absolument essentiel de le prendre en compte intellectuellement : que se passe t'il quand on généralise ?

On cherche ! On s'optimise. Côté traditionnel on se raisonne (et on est loin d'être au bout), côté bio ou alternatif on cherche à améliorer la performance. Je ne vois pas pourquoi les 2 ne finiraient pas par se croiser. A nouveau je m'insurge. Arrêtez de penser à ma place ou à celle des autres !
Je ne nie pas qu'un courant passéiste existe (et qu'il me gonfle sérieusement moi aussi) mais on peut être partisan de recherche active de modes de production alternatifs sans être passéiste. Je n'ai aucune illusion ni nostalgie de ce qu'était l'agriculture de nos aïeuls.
Je pourrais dire aussi que les pro bio n'ont pas le monopole du passéisme, certains chantres de l'industrie classique sont aussi à leur façon des passéistes.

--

Comme évoqué plus haut, la haute performance de l'agriculture n'est pas la seule réponse possible. Un des enjeux est précisément de sortir de cette seule logique.

J'entend bien bien que beaucoup de gens sont intéressés par le Bio comme solution d'avenir, sans passéisme. Ou disons qu'à coté d'une pointe de nostalgie (la tomate qui avait plus de goût dans l'enfance ou du temps de ma grand mère), il y a propos qui entend renouveler la modernité. Mon propos c'est de dire que techniquement, il n'y a pas eu de miracle agronomique de l’alternatif. Je n'en ai pas constaté, disons.

Je vais exagérer, mais disons le comme ça : les agriculteurs français font déjà le maximum. Bien sûr, ce n'est pas vrai individuellement (courbe en cloche) mais la moyenne des pratiques agricoles françaises est située clairement dans le domaine des hautes performances, y compris d'un point de vue environnemental. Dans un pays très peuplés par rapport aux terres agricoles disponibles, la France pratique une agriculture intensive (haut rendement à l'ha, donc faiblement consommatrice de surface), avec une forte proportion de vigne, d’arboriculture et de productions légumières (trois à neuf fois plus gourmandes en pesticides que le blé), dans un climat océanique propice aux maladies cryptogamiques, donc oui, on doit utiliser des pesticides. Et du coup les agriculteurs français prennent plutôt le "haut du panier", c'est à dire les molécules les plus récentes (plus chères, plus efficaces et mieux testées d'un point de vue toxico/ecotoxico). Et c'est bien, tout ça. L'environnement est clairement la donnée du problème qui impose les hautes performances. Les remèdes de grand-mère ne sont pas des solutions alternatives, ce sont des remèdes de grand mère qui donnent de moins bon résultats. S'ils en donnent de meilleurs, alors ils sont utilisés par le plus grand nombre, et il cessent d'être l’apanage du Bio, c'est aussi simple que ça.

Et du coup tu poses la question :

Les pratiques évoluent, n'est-ce pas aussi sous la pression de la mouvance bio ?

Sans conteste oui, mais quelles solutions venant de la démarche Bio, innovantes techniquement, se sont généralisées à toute l’agriculture, parce qu'elles présentaient une vraie pertinence technico-économique, en dehors de l'aspect marketing ? Je pose une vraie question, je peux me tromper, mais je n'en vois pas. L'alternatif pour moi, ça se résume au volet marketing. On veut du 0% ou du 100% ci ou ça sur l'étiquette, du terroir, de la traçabilité, etc, l'agriculture se réforme pour y répondre et satisfaire mieux le consommateur, ok. Mais quand on creuse pour mettre à jour la pertinence technique de tout ça, eh ben... on creuse, mais on n'arrive pas bien loin.

Quant à la biodiversité, je ne suis pas un expert mais bon il me semble que la disparition des abeilles, le tassement des sols ou encore la disparition des bocages et des mares, ou encore la standardisation et la dé-rustification des semences n'est pas qu'une question de surface.
http://www.statistiques.developpemen...site-sols.html

Il n'y a pas de dé-rustification des semences, un semencier cherche à allier rusticité (résistance aux maladie, valorisation des intrants) et rendement. C'est, si j'ose dire, l'essentiel de son métier. Ensuite je sais bien qu'il y a des comités sur la question (il y a même un Fondation pour la recherche là dessus), mais pour ma part, je considère que la volonté de maintenir la biodiversité ne concerne que les milieux naturels. Pas la parcelle cultivée. On se fiche à peu près complètement de l'érosion génétique des espèces cultivées. Je ne dis pas qu'il ne faut pas la mesurer attentivement. Et bien sûr, il est vital de mener une activité conservatoire des variétés sauvages et de toutes les variétés anciennes, mais c'est le cas.

En France la coordination du travail est assurée par le Bureau des ressources génétiques (BRG), qui met en œuvre la politique française de gestion des ressources génétiques, et qui participe aux programmes internationaux de coopération. Le BRG s'appuie sur une trentaine de réseaux organisés par espèce (maïs, carotte, betteraves, céréales à paille, colza...) qui regroupent notamment entreprises de sélection et instituts de recherche publics. La conservation des semence, c'est le rôle essentiel des semenciers. Tout ça ne date pas d'hier. Philippe-Victoire de Vilmorin a ainsi créé le premier catalogue recensant et décrivant les variétés en 1766. Et du côté publique l'INRA dispose d'un énorme patrimoine disponible. Plus d'info : Conservation des ressources génétiques
Un exemple de la façon dont ça s'organise entre les différents acteurs sur les céréales à paille : INRA - Le programme national de conservation et gestion des ressources génétiques des céréales à paille (pdf)

Et qu'ensuite, les formes effectivement cultivées soient très uniformes, ma foi, c'est à la fois un souhait et une évidence. Le métier agricole consiste premièrement à sélectionner drastiquement, au sein de l'immense diversité génétique, les quelques variantes monstrueuses qui nous conviennent bien, et à les diffuser massivement. Du reste, la perte majeure de diversité génétique dans l’histoire du blé, par exemple, est survenue lors de sa domestication, il y a des milliers d'années, avec une réduction de 69% de la diversité entre les formes sauvages tétraploïdes (Triticum dicoccoides) et l’espèce blé tendre hexaploïde (Triticum aestivum) qui en est issue

invite868903a6 · 13/01/2017, 18h54

Envoyé par Gilgamesh

la case rouge (moindre rendement) l'emporte sur toutes les cases vertes [...] On rassemble toute ces externalités, sans les hiérarchiser

Mais oui c'est évident ! Je dois dire que je suis d'accord. Comment cela a-t-il pu m'échapper ?
En fait les estimations données en "€/ha/an" devraient l'être en "€/Tonne utile produite/an". En l'état les comparaisons ne sont pas recevables même si l'effort de tout ramener en € est déjà considérable.
Je vais tenter de poser la question aux auteurs du papier, on verra bien.

NB : Pour info j'ai retrouvé la source, le tableau dont on parle est à la page 107 - http://www.itab.asso.fr/downloads/am...rt-nov2016.pdf

les 90% de la population qui n'ont pas de problème d'alcoolisme vont du coup faire partie d'un camp qu'on va taxer d'alcoolisme [...] ce point précis que je juge intellectuellement pernicieux [...] Le problème d'érosion des sols ne se pose pas sur l'essentiel de la SAU [...] Mais à chaque exploitation qui n'a pas ces problèmes, on va quand même les lui imputer, parce qu'elle est AC [...] toute démarche qui se massifie, se diversifie et s'étale sur la courbe de Gauss. Et d'un côté de la courbe ou des deux, on va voir des effets qui s'intensifient et qu'on va appeler "excès" ou "manque",

J'entends mais 2 points :
- C'est une question de pondération. Si les 10% alcooliques créent des dégâts considérables à l'échelle du pays, il convient d'en faire un enjeu national. Et je ne sais pas dire si la somme des comportements néfastes minoritaires que tu cites constitue un problème majeur ou si on est dans le négligeable.
- Pour pouvoir distinguer les 90% 'propres', l'AC (ou plutôt l'AR Agriculture raisonnée ?) ne doit-elle pas aussi se prendre en main en se dotant d'outils de certifications adéquates et en valorisant leurs bonnes pratiques ? (même si la bataille de la communication est redoutable)

D'un seul coup, l'agriculture toute entière, sauf celle qui adhère au Bio rédempteur, a été basculée dans le camp du péché. Et ça, intellectuellement comme moralement, ce n'est pas tolérable.

Non en effet mais n'est-ce pas une perception un peu exagérée ?

les plus gros usages concernent les fongicides [...] nettement corrélée au climat

Oui et j'avais notamment discuté avec un producteur de pommes qui expliquait que grosso modo au-dessus de la Loire faire du Bio c'est économiquement injouable, et que dans les pays type Italie ou Espagne (en + d'une réglementation plus souple) c'est vraiment d'une facilité déconcertante.
Mais ce monsieur m'expliquait aussi avoir des productions très raisonnées avec aucun traitement prophylactique, mais ne voyait pas du tout comment le valoriser, que ça ne lui apporterait commercialement aucun avantage.

Mais Est-ce que ces considérations ne doivent pas amener à reconsidérer l'espace ? A positionner des pratiques en fonction aussi du climat ? La concentration des porcs en Bretagne par exemple ? (qui sont ensuite exportés en Corse pour le fameux jambon Corse...)
J'imagine que c'est déjà partiellement le cas, et je sais que ça n'est pas toujours compatible notamment avec les circuits courts...
Loin de moi l'idée de juger que les solutions sont simples dans ce domaine !

Cet aspect n'est absolument pas pris en compte dans le comparatif, et il est absolument essentiel de le prendre en compte intellectuellement : que se passe t'il quand on généralise ?

Oui tout à fait d'accord

(la tomate qui avait plus de goût dans l'enfance ou du temps de ma grand mère)

J'ai cherché là aussi : aucun avantage gustatif avéré pour le Bio...

quelles solutions venant de la démarche Bio, innovantes techniquement, se sont généralisées à toute l’agriculture, parce qu'elles présentaient une vraie pertinence technico-économique, en dehors de l'aspect marketing ? Je pose une vraie question, je peux me tromper, mais je n'en vois pas

Le constat est très rude mais je l'entend !! A défaut d'avoir la réponse je garde la question qui est clé je suis d'accord.
Quels sont les progrès faits en AC depuis mettons 15 ans ? Rien n'est attribuable à la mouvance Bio ? Le Bio n'a-t-il pas a minima servi à désenclaver des zones de recherches ?
Peut être aussi faut-il délimiter le "technologique" parce que la traçabilité que tu évoques est importante. Après il y a tout le non technologique qui est loin d'être neutre, l'éducation du consommateur, le repensement des circuits économiques, le fait qu'un producteur laitier Bio (sur)vit mieux qu'un producteur AC...

Et quoiqu'il en soit je suis convaincu que l'expérience grandeur réelle servira au moins à partager le constat et à en tirer les conclusions.

Et du côté publique l'INRA dispose d'un énorme patrimoine disponible.[...] Et qu'ensuite, les formes effectivement cultivées soient très uniformes, ma foi, c'est à la fois un souhait et une évidence.

Oui mais le patrimoine ainsi conservé n'évolue pas, si de nouveaux éléments pathogènes s'installent, mettent à mal les productions avec une efficacité redoublée par la grande uniformité de la résistance que leur oppose telle ou telle culture, n'y a t il pas le risque de réintégrer des semences adaptées à un écosystème vieux de 30 ou 40 ans ? C'est une question que je me pose, possible que je sois à côté de la plaque.

Reste ensuite la question économique du lien entre le semenciers et les producteurs, mais c'est un autre débat.

**Gilgamesh** · 15/01/2017, 00h17

Pour te répondre globalement, il me semble que ce qui manque c'est une prise de conscience de l'importance de l'agriculture, à la fois vis-à-vis de la société et vis-à-vis des milieux naturels. Bien que ce soit au centre de la réflexion Bio, il reste un gros point aveugle au centre. Il me semble que l'idée du Bio c'est qu'il existe une pratique naturelle de l'agriculture. Naturelle au sens de sans impact. Sans impact parce que naturelle. Fusionnée dans la Nature parce qu'elle en reprend les moyens et si j'ose dire la sagesse. De mon point de vue, on oublie l'impact à l'ordre zéro : l'agriculture consiste à occuper une surface par un espèce artificielle (la plus archaïque des variétés-population est aussi loin de l'espèce sauvage que le chihuahua du loup de Sibérie) et a ne pas autoriser une autre espèce à lui voler la préséance. Pareil pour l'élevage. Aussi écologiste que soit le berger, il ne laissera pas un loup lui voler ses brebis. Il faut assumer le clash. L'agriculture impose un ordre humain, et ça prend de la place. y'a pas moyen de faire ça dans l'espace interplanétaire, c'est sur Terre, sur sa fraction la plus fertile, que ça se passe. L'idée immédiate qui s'en déduit c'est que 1) on limite la casse, pas autre chose 2) on le fait à réduisant l'espace alloué à cette agriculture.

Là dessus, paf, s'instaure une idée qui est que l'agriculture impacte TOUS les milieux en diffusant des molécules toxiques. On retrouve du DDT dans les coquilles de pingouins et donc il faut rendre l'agriculture naturelle. C'est sur ce point précis que je pense il faut combattre avec fermeté. D'accord il existe des molécules biocides, il faut les suivre à la trace, et œuvrer constamment à limiter leur impact mais il vaut mieux assumer un milieu naturel infusé de quelques ppb d'un petit éventail de biocides que plus de milieu naturel du tout.

Le Bio brouille les cartes de ce débat essentiel de deux façons :

- il se déclare naturel, et donc exempt d'impact
- il reprend ce qu'il faut du savoir faire agricole moderne (machinisme notamment) pour être viable au plan économique et sociétal

Au lieu de dire : nous occupons l'espace, et sur cet espace c'est irrémédiable, il introduit l'idée qu'il est possible que ce soit indolore.

invite523f53a0 · 15/01/2017, 15h38

Envoyé par Fritz.Haber

Bonjour !
Je fais quelques recherches sur les OGM et j'ai lu à plusieurs reprises que dans l'agroalimentaire, on modifiait principalement le génome d'une plante afin qu'elle puisse résister aux herbicides, surtout le glyphosate (également connu sous le nom de RoundUp).
RoundUp qui est l'herbicide le plus utilisé en France.
Or, en Europe, les OGM's sont interdits.
Les plantes peuvent donc naturellement résister au RoundUp?
Mais dans ce cas, pourquoi va-t-on les rendre résistantes au glyphosate ?
Pourriez-vous m'eclairer sur ce point avec des sources, si possible, des publications scientifiques ?
Merci d'avance !

Bonjour,
À lire vos réponses, c’est du n’importe quoi. De suite, l’on voit qu’il n’y a pas un exploitant agricole sur le sujet et tous, vous nous faites le coup de la tartine de confiture.
Monsanto : est une entreprise américaine spécialisée dans les biotechnologies agricoles. Le chimiste Bayer a acheté Monsanto, ce qui en fait la plus grosse acquisition d’un groupe étranger par une entreprise allemande. Le groupe porte le nom Bayer-Monsanto.
Roundup : c’est le nom commercial d'un herbicide produit par la compagnie américaine Monsanto.
Glyphosate : c’est une des molécules (C3H8NO5P) contenues dans le désherbant foliaire systémique Roundup.
Le Roundup n’est pas l’herbicide le plus utilisé en France, c’est la molécule glyphosate. Le brevet est tombé dans le domaine public en 2000, d'autres sociétés produisent du glyphosate.
Les OGM sont interdits en France ! Mes frères, rions ensemble.
Des plantes qui résistent naturellement au Roundup, il y en a, ce n’est pas un désherbant total.
La firme Monsanto produit des OGM, qui sont au minimum triploïdes, afin de récolter des semences stériles. Ces plantes sont résistantes au Roundup pour un raison toute simple, la firme américaine pulvérise sont produit sur les champs. Toutes les plantes dont les semences n’ont pas été vendues par la firme, crèvent. Cette pratique est largement utilisée par la firme dans son pays, elle est interdite en France.

**JPL** · 15/01/2017, 16h03

Envoyé par Pellia

Ces plantes sont résistantes au Roundup pour un raison toute simple, la firme américaine pulvérise sont produit sur les champs.

Présentation biaisée. Le Roundup (ou le glyphosate tout simplement) n'est pas prévu pour faire crever les plantes qui ne sont produites par Monsanto mais pour détruite les mauvaise herbes (adventices) n'importe où (y compris l'allée de ma maison ou les platebandes du jardin. Si on utilise une semence résistante au Roundup, au lieu de désherber à la main ou avec des désherbants spécifiques assez nocifs il suffit de pulvériser du glyphosate, nettement moins nocif quoi qu'on en dise.

**Gilgamesh** · 15/01/2017, 16h33

Envoyé par Pellia

La firme Monsanto produit des OGM, qui sont au minimum triploïdes, afin de récolter des semences stériles.

Triploïde ? J'ai l'impression que vous confondez avec les huîtres...

Monsanto propose en général de classiques semences hybrides F1. La semence récoltée n'est pas stérile, mais son ressemis va donner un mélange de phénotypes (1/4 race pure paternelle, 1/4 race pure maternelle, 1/2 hybride F1), ce qui n'a en général pas une grande valeur agronomique. Ça n'a rien à voir avec le caractère OGM.

Cela a été expliqué plus haut sur le fil :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5747219

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